Kopftuch im Islam - Zwang?

FF schrieb:Hast Du Dich schonmal in eine hineinversetzt, die freiwillig Kopftuch trägt und den Zwang ablehnt?

@FF
Ich trage gerne Tücher, mag es zum Sonnenschutz und auf dem Velo gegen Wind, als Schmuck oder Abschreckung, mit sämtlichen Haaren drunter oder nicht, mir muss niemand etwas verbieten,

Gwyddion schrieb:Zumindest kann aber die religöse Lebenseinstellung innerhalb der gleichgläubigen Community gelebt werden, sie sollte dennoch Privatsache bleiben und mit einem sichtbaren Zeichen wird diese Privatangelegenheit auch nach außen dargestellt. Gut, einen Hijab finde ich jetzt nicht wirklich bedenklich, allerdings sehe ich darin ein Zeichen der Unterwerfung der Frau, welche durch Regeln, Rituale und Gebote dem Manne untertan zu sein hat und ebenso auch den Religionsführern. Ich lehne Unterwerfung grundsätzlich ab und würde mich keiner einzigen Religion oder Ideologie gewaltlos beugen. Ist nicht drin.

........

Gwyddion schrieb:Okay.. ich sehe an Deinem Post, das wir in der Tat aneinander vorbei diskutiert haben.
Du meinst die Sichtbarkeit von Religionen im öffentlichen Raum ... das ist natürlich dann nicht privat,
ich sprach von der Entscheidung zu einer Religion... die ist privat (normalerweise).
Edit: Die Entscheidung zu einer Religion mit all ihren Ritualen, Geboten, Zwängen.

äh, ich denke ich habe Deine posts schon richtig verstanden und auch nicht an irgendwas vorbei diskutiert, meinst du nicht? Man sollte schon den gesamten Kontext, in dem diese Diskussion stattgefunden hat, betrachten.

lilit schrieb:Hast du dich schon einmal in eine unter Kopftuchzwang stehende Frau hineinversetzt?

das hat was mit irgendwas zu tun?

lilit schrieb:Es gibt in sehr vielen Länder Zwänge, das Kopftuch möglichst streng zu tragen, was für die Trägerinnen ein Riesenproblem ist.

und es gibt die Möglichkeit, dass eine Frau, hier in Deutschland, das Kopftuch enganliegend trägt, weil sie das will.

lilit schrieb:Und noch was, ich habe die letzten zwei Nächte endlich wieder ohne Mundschutz arbeiten dürfen, du glaubst nicht was für ein befreiendes Gefühl das war.

toll. Zusammenhang zum Kopftuch?

Gwyddion schrieb:Mehr nicht. Wenn der abgelehnte Bewerber jetzt auf Einstellung klagen will, viel Vergnüngen.
Der AG kann sich grundsätzlich darauf berufen das er einen Mitbewerber für geeigneter hält.

und das muss er beweisen, dass der andere geeigneter wäre.....und dies der Grund ist, die Person einzustellen, sollte es zu einer Klage kommen

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:und es gibt die Möglichkeit, dass eine Frau, hier in Deutschland, das Kopftuch enganliegend trägt, weil sie das will.

Was hälts du von Kopftuchverbot in Schulen, Kitas, bis 14.jährig?

FF schrieb:Das gilt aber nicht für alle Christen.
Die Mormonin, die sich bei mir bewarb, würde von der Familie ausgestoßen, und evangelikale Christen sind auch so drauf.

Jepp... Mormonen, Evangelikale, ZJ... sind Hardcore.. und diese warten mit viel Pflichten auf.

FF schrieb:Richtig, aber hier wird ja verlangt, dass das Tragen des Kopftuches generell in Ämtern verboten wird.

Ich bin für Neutralität in Ämtern. Dazu stehe ich auch weiterhin. Die Säkularität muß gewahrt bleiben.
Naja.. ein Hijab selbst wird wohl kein Problem darstellen.. kommt es jedoch zu Niquab oder Burka ( immer noch nicht gesehen ) in Ämtern, wage ich die Neutralität zu bezweifeln. Weil das sind Auswüchse des politischen Islam. Und der ist alles, aber nicht neutral.
Und wofür Hijabs und Co. stehen können, habe ich weiter oben dargelegt und auch mit Link´s unterlegt. Von daher sollte man auch immer wissen, wofür man Partei ergreift und welche Konsequenzen es für die Muslima bedeuten kann.

Tussinelda schrieb:und das muss er beweisen, dass der andere geeigneter wäre.....und dies der Grund ist, die Person einzustellen, sollte es zu einer Klage kommen

Das ist nicht mein Problem, sondern das von Kläger und Beklagten.

-VOLLSTRECKER- schrieb:Da brauche ich keine Rechte beschneiden und auch nichts zu begründen, ich stelle keine Moslems und erst recht keine Muslima ein und das Problem stellt sich gar nicht erst! Und glaubt mir bitte eines: Die Begründungen für die Ablehnungen sind juristisch wasserdicht und nicht angreifbar.

Und? Bist Du dafür, dass Muslime in Deutschland generell nicht arbeiten dürfen?

Tussinelda schrieb:ich denke ich habe Deine posts schon richtig verstanden und auch nicht an irgendwas vorbei diskutiert, meinst du nicht?

Ich meine doch. Aber sei´s drum.

Gwyddion schrieb:Das ist nicht mein Problem, sondern das von Kläger und Beklagten.

das ist alles nicht Dein Problem, trotzdem diskutierst Du es.....nur mal so angemerkt.....weshalb eine solche Antwort dann auch ziemlich banane ist, aber gut. Zum Rest den ich gepostet habe wird dann lieber geschwiegen?

Gwyddion schrieb:Ich meine doch. Aber sei´s drum.

oh, nein, nicht geschwiegen, sondern Du meinst....aha, nun ja, es ist nachzulesen, worum es Dir und anderen ging.

Tussinelda schrieb:Gwyddion schrieb:
Mehr nicht. Wenn der abgelehnte Bewerber jetzt auf Einstellung klagen will, viel Vergnüngen.
Der AG kann sich grundsätzlich darauf berufen das er einen Mitbewerber für geeigneter hält.
und das muss er beweisen, dass der andere geeigneter wäre.....und dies der Grund ist, die Person einzustellen, sollte es zu einer Klage kommen

Also eigentlich kenne ich das immer so, dass derjenige, der etwas will/fordert/behauptet, die Beweislast hat. Wenn ich in dem Fall behaupte, der AG hat mich aus rassistischen Gründen, oder aus Gründen, die mit meiner Religion zusammenhängen, nicht eingestellt, muss ich dem AG dies nachweisen.

Tussinelda schrieb:das ist alles nicht Dein Problem, trotzdem diskutierst Du es.....nur mal so angemerkt

Ja.. wir diskutieren hier bei Allmy auch über Kriege oder den Präsidenten der USA. Oftmals sind diese Vorgänge nicht unser Problem,
und dennoch haben wir das Recht und oftmals auch die Pflicht gewisse Vorgänge im Leben zu diskutieren.

Tussinelda schrieb:Zum Rest den ich gepostet habe wird dann lieber geschwiegen?

Welchen Rest meinst Du?

Gwyddion schrieb:Um diese Frage zu beantworten, was jedoch schwierig ist, habe ich einen Post zuvor interessante Artikel verlinkt. :)
Ist wirklich ein zweischneidiges Thema. Man möchte gerne den Frauen mit Hijab helfen damit sie am Leben normal teilhaben können,
unterstützt aber patriarchale und diskriminierende Strukturen.

Ja, und danke, ich hab es soeben gelesen :)
Die Thematik ist äußerst schwierig, denn es gibt nicht DIE Kopftuchträgerin.
Für viele Frauen, so vermute ich, bedeutet das Tragen dass sie in der Gesellschaft als Angehörige ihrer Kultur wahrgenommen werden möchten, ein nicht unbedeutender Teil tut es aber auch eher unfreiwillig.
Was den freien Willen betrifft so prägt allerdings auch Erziehung und familiäres Umfeld sehr stark, daher ist es unserer Gesellschaft sicher zuträglich, einerseits Toleranz ggü kulturellen Symbolen, wie auch des Kopftuches, zu stärken, andererseits aber auch etwa durch entsprechende Bildungsinhalte die Vorteile von Gleichberechtigung zu transportieren.

Gwyddion schrieb:Für die Frauen im Iran z,B. scheint jedoch nicht die Freiwilligkeit an erster Stelle zu stehen.

Nein, leider nicht.
Eine Freundin stammt aus den VAE, wenn sie vom Alltag dort berichtet, v.a. Mädchen und Frauen betreffend macht mich das sehr traurig.
Sie selbst hat es mit einem Trick geschafft in Kanada zu bleiben, d.h. sie ist nach ihrem Studium nicht, wie abgesprochen, zurück gekehrt.
Ihr Bruder arbeitet im Oman als Gynäkologe, es gibt nur wenige davon dort auf dem Land, und es passiert nicht selten dass Ehemänner ihre Frauen lieber an Unterleibskrebs sterben lassen als dass ein fremder Mann ihren unbekleideten Unterleib behandelt.
Aber ich weiß, das hat zwar mit Verhüllen zu tun, weniger aber mit Kopftüchern.

FF schrieb:Niemand bindet Dir mit dem Tragen eines Kopftuches irgendwas auf die Nase, damit wird niemand missioniert.

Erwachsenen Menschen vermutlich eher nicht.
Kinder betreffend seh ich das kritischer wenn etwa Lehrer religiöse Symbole in der Art tragen, dass sie sofort ins Auge springen.
(Daher mag ich auch weder Kreuze in Unterrrichtsräumen noch Bibelgeschichten in Lesebüchern. Falls sie nicht das Fach "Ethik" betreffen.)

FF schrieb:Wenn Frauen in der Öffentlichkeit arbeiten wollen, stehen sie für die, die das nicht dürfen? Sehe nur ich da einen Fehler?

Da es hier um das Tragen von Kopftüchern geht: dieses Tuch wird mehrheitlich als Symbol von Ungleichbehandlung von Frauen wahrgenommen. Trägt man dieses dann entweder aus Zwang oder überholter Moralvorstellung, wenn freiwillig, dann geht damit auch die Botschaft einher dass diese Ungleichbehandlung von Frauen innerhalb des Islam akzeptiert wird (indem sogar noch freiwillig mit Einschränkung/en gelebt wird)

Gwyddion schrieb:Jepp... Mormonen, Evangelikale, ZJ... sind Hardcore.. und diese warten mit viel Pflichten auf.

Und? Bedeutet das, dass ich, wenn ich ein Kreuz trage, dafür stehe, dass diese Pflichten zu erfüllen seien? Nein.

Gwyddion schrieb:kommt es jedoch zu Niquab oder Burka ( immer noch nicht gesehen )

Oh Mann... diskutieren wir hier über Niquab und Burka, oder Kopftücher?
Du sagst selbst, dass das eine für den politischen Islam steht.
Das kann man dem Kopftuch aber nicht nachsagen. Eher schon steht ein Kopftuch für die bewusste Ablehnung von Niquab und Burka.

lilit schrieb:Was hälts du von Kopftuchverbot in Schulen, Kitas, bis 14.jährig?

nichts.

juanita schrieb:dieses Tuch wird mehrheitlich als Symbol von Ungleichbehandlung von Frauen wahrgenommen.

Das ist, was unterstellt wird. Statt zu fragen, wie diejenige dazu eingestellt ist, wird das Kopftuch mit Niquab und Burka gleich gesetzt - auch wenn sich die Frau gerade auf einen Job bewirbt, womit sie schonmal beweist, dass sie die gleichen Rechte wie andere haben und eben nicht nur ihrem Mann dienen will.

FF schrieb:Bedeutet das, dass ich, wenn ich ein Kreuz trage, dafür stehe, dass diese Pflichten zu erfüllen seien?

Das ist Deine Privatsache.. Du kannst die Pflichten wie beichten, regelmäßiger Kirchgang ect. wahrnehmen oder es sein lassen.
Die Community wird Dich dafür schon nicht abstrafen... außer mit Mißachtung.

FF schrieb:Eher schon steht ein Kopftuch für die bewusste Ablehnung von Niquab und Burka.

Öh.... ne. Nicht wirklich. Oder da ist etwas an mir vorbei gegangen.

Edit: Niquab und Burka sind aufgezwungene Kleidungsstücke durch Hardcore-Islamisten und stehen für die Nicht-Selbstbestimmung der Frau.
Ebenso verhält es sich mit dem Hijab z.B. im Iran. Aufgezwungen... aber der Hijab steht nicht bewußt für die Ablehnung von Niquab oder Burka.
Das wäre mir gänzlich neu.

@FF

FF schrieb:Das kann man dem Kopftuch aber nicht nachsagen. Eher schon steht ein Kopftuch für die bewusste Ablehnung von Niquab und Burka.

Hö?

Tussinelda schrieb:nichts.

Schade, es wäre eine Chance, den Mädchen die Entscheidung, eines zu tragen, in einem entscheidungsfähigem Alter zu überlassen.

FF schrieb:Jepp... Mormonen, Evangelikale, ZJ... sind Hardcore.. und diese warten mit viel Pflichten auf.
Und? Bedeutet das, dass ich, wenn ich ein Kreuz trage, dafür stehe, dass diese Pflichten zu erfüllen seien? Nein.

Ich denke, das bedeutet, dass diese Hardcore-Evangelikalen ein schlechtes Beispiel sind. Das wäre so, wie wenn ich aufzeigen wollen würde, was im Islam so alles Schief läuft und dafür Gespräche oder Einstellungen von irgendwelchen Hardcore-Salafisten als Beispiele aufzähle.

FF schrieb:Statt zu fragen, wie diejenige dazu eingestellt ist, wird das Kopftuch mit Niquab und Burka gleich gesetzt

Meinst Du, ein AG befasst sich so tief mit dem Thema, wie es hier gemacht wird?

lilit schrieb:Was hälts du von Kopftuchverbot in Schulen, Kitas, bis 14.jährig?

Das wäre begrüßenswert.
Bei hohen Temperaturen für Kinder alles andere als angenehm und auch so..
Warum sollte ein Kind auch seine Haare verstecken..

Gwyddion schrieb:Öh.... ne. Nicht wirklich. Oder da ist etwas an mir vorbei gegangen.

Würden die Frauen Niquab oder gar Burka tragen wollen, würden sie das tun. Sie entscheiden sich aber bewusst dagegen, genauso wie sie sich bewusst entscheiden, das Kopftuch zu tragen.

Da hier immer die unterdrückten Frauen im Iran als Beispiel herangezogen werden: Dort wird umso deutlicher, dass das Kopftuch einen fortschrittlicheren Glauben ausdrückt, als der Niquab. Es herrscht ein Zwang, dem die Frauen mit dem Kopftuch nur so weit nachgeben, wie unbedingt nötig.

Und auch in Deutschland kann man an der Art, wie ein Kopftuch oder ob ein Niquab getragen wird (Burkas gibt es hier praktisch gar nicht), ablesen wie konservativ der Glaube ist. Nicht aber, wie tolerant die Person anderen gegenüber ist.

Rasenmayer schrieb:Ich denke, das bedeutet, dass diese Hardcore-Evangelikalen ein schlechtes Beispiel sind. Das wäre so, wie wenn ich aufzeigen wollen würde, was im Islam so alles Schief läuft und dafür Gespräche oder Einstellungen von irgendwelchen Hardcore-Salafisten als Beispiele aufzähle.

Eben: Salafisten oder konservative Muslime sind ebenso schlechte Beispiele für einen Wald-und-Wiesen-Glauben wie Evangelikale oder Mormonen.
Darum kann ich nicht jeden Muslim daran messen, wie die Religion von anderen Muslimen ausgelegt wird.

juanita schrieb:Die Thematik ist äußerst schwierig, denn es gibt nicht DIE Kopftuchträgerin.
Für viele Frauen, so vermute ich, bedeutet das Tragen dass sie in der Gesellschaft als Angehörige ihrer Kultur wahrgenommen werden möchten, ein nicht unbedeutender Teil tut es aber auch eher unfreiwillig.
Was den freien Willen betrifft so prägt allerdings auch Erziehung und familiäres Umfeld sehr stark, daher ist es unserer Gesellschaft sicher zuträglich, einerseits Toleranz ggü kulturellen Symbolen, wie auch des Kopftuches, zu stärken, andererseits aber auch etwa durch entsprechende Bildungsinhalte die Vorteile von Gleichberechtigung zu transportieren

Danke. Ein sachlicher Post mMn.
Es ist ein schwieriges Thema und man wird je nach Ansicht kaum einen Konsens erreichen.
Eher besteht die Gefahr das man sich verrennt.

@lilit
das Gegenteil ist der Fall. Denn wenn man Mädchen ausgrenzt, in dem man ihnen verbietet ein Kopftuch zu tragen, dann wird es schwer später zu behaupten, man wolle ihnen die freie Entscheidung überlassen, da sie zuvor ausgegrenzt wurden für etwas, dass sie wenn sie klein sind, gar nicht verstehen. Wenn Schule/Kita ein neutraler Ort sein soll, dann müsste dort jedes Kind so angenommen werden, wie es nun einmal ist. Nur dann kann es sich zu einer weltoffenen Person entwickeln, die Zwang verstehen und überwinden können. Allerdings den einen Zwang durch einen anderen Zwang zu ersetzen ist da der falsche Weg.
Es gibt keine einfache Lösung.