Migrantengewalt in Deutschland

@KillingTime
Ich kann leider nicht mehr Sinn heraus fantasieren, wenn da keiner drin ist. Wenn du von deinem kurdischen Kumpel sprichst, dann schreibe auch von ihm, ohne die Identifikation von dir fremden Menschen bestimmen zu wollen.
Es bleibt der Widerspruch zwischen Kultur und Selbstwahrnehmung, wie du es geschrieben hast und einer (Volks-)Abstammung. Zu einer Kultur kann man zugehörig sein, ohne eine entsprechende Herkunft zu haben, wie immer auch diese sein mag.

@Libertin

Du missverstehst da was. Nur weil jemand kein Deutscher ist oder nicht deutsch ist, ist das doch kein Makel. Ich finde es völlig in Ordnung, wenn jemand was anderes ist, wenn er Russe ist (meine Nachbarn) oder Syrer (wie mein Friseur). Damit habe ich absolut kein Problem, solange man friedlich koexistiert.

Ich habe aber ein Problem damit, wenn jemand kriminell und gewalttätig ist (Topic), den dafür gibt es, gerade für Asyl Begehrende, Schutz Suchende und andere Menschen, die sich ansiedeln wollen, nun wirklich keinen Grund. Schau dir die aktuelle Lage in Chios (Griechenland) an (Youtube), also ich frage mich schon, warum die angeblichen Asyl Suchenden derartigen Terz machen und die Insulaner angreifen, anstatt demütig und dankbar für den gewährten Schutz zu sein.

Edit: Typo.

@KillingTime
warum unterscheidest Du dann zwischen Biodeutscher, Deutscher und die "nur" mit deutschem Pass?

KillingTime schrieb: Du missverstehst da was. Nur weil jemand kein Deutscher ist oder nicht deutsch ist, ist das doch kein Makel. Ich finde es völlig in Ordnung, wenn jemand was anderes ist, wenn er Russe ist (meine Nachbarn) oder Syrer (wie mein Friseur). Damit habe ich absolut kein Problem, solange man friedlich koexistiert.

Nur was ist wenn diese sich auch selbst als Deutsche verstehen? (vom rein formellen Aspekt mal ganz abgesehen) Würdest du dies dann auch so erwidern oder ihnen das "deutsch sein" dennoch absprechen?

KillingTime schrieb: Ich habe aber ein Problem damit, wenn jemand kriminell und gewalttätig ist (Topic), den dafür gibt es, gerade für Asyl Begehrende, Schutz Suchende und andere Menschen, die sich ansiedeln wollen, nun wirklich keinen Grund. Schau dir die aktuelle Lage in Chios (Griechenland ) an (Youtube), also ich frage mich schon, warum die angeblichen Asyl Suchenden derartigen Terz machen und die Insulaner angreifen, anstatt demütig und dankbar für den gewährten Schutz zu sein.

Solche Bilder und Berichte tragen natürlich nicht unwesentlich zur Stimmung gegenüber Geflüchteten hier bei was sich ja auch in den aktuellen Wählerumfragen deutlich widerspiegelt.
Besonders personelle Gewaltübergriffe sollten natürlich nicht toleriert werden, die missliche Lage der Leute dort hat bei einigen als Ursache jedoch auch wesentlich mit dazu beigetragen.

Libertin schrieb:Nur was ist wenn diese sich auch selbst als Deutsche verstehen? (vom rein formellen Aspekt mal ganz abgesehen) Würdest du dies dann auch so erwidern oder ihnen das "deutsch sein" dennoch absprechen?

Danke, dass du diese Frage stellst, dieser Punkt ist nämlich enorm wichtig. Sollte man jemandem, der sich als deutsch sieht, das Deutschsein absprechen dürfen? Ich tue mich sehr schwer mit der Beantwortung. Das Deutschsein ist natürlich sehr vielfältig, angefangen von Käsespätzle bis zum Schlesischen Himmelreich (um mal den Ernährungsaspekt ins Spiel zu bringen).

Ich würde sagen, genau *das* ist deutsch, was der Großteil der Deutschen als Teil ihrer Kultur sieht. Wenn also in 30 Jahren der Großteil der Deutschen sagt, der Gang in die Moschee, Vollverschleierung bei Frauen, religiös motivierte Knabenbeschneidung und Kinderheirat mit eingeflogenen Bräuten sind typisch deutsch, dann würde ich mich dieser Sichtweise anschließen. Heute jedoch lehne ich diese Sichtweise ab.

Libertin schrieb:Besonders personelle Gewaltübergriffe sollten natürlich nicht toleriert werden

Es ist ja nicht nur in Deutschland so, auch in Frankreich, Schweden, England, Holland. Dass die Täter nur lasch verfolgt werden und diensteifrige Polizisten einen schweren Stand haben, ist jedoch sehr merkwürdig.

@KillingTime
Der Punkt ist ja, dass der Kulturbegriff als solcher nicht mal klar denifierbar und zudem auch extrem wandelbar ist weil es auch die Menschen sind die in solchen kulturellen Verhältnissen leben aber eben keine starren Träger dieser sind.

Es fängt ja schon allein damit an was man eigentlich unter "deutscher Kultur" zu verstehen versucht. Was für den Sachsen als "typisch deutsch" erscheint muss es für den Bayer oder Schwabe schon nicht mehr sein.

Du machst dies ja eher vom deutschsprachigen Kulturraum und den dortigen Mehrheitsverältnissen abhängig, wenn aber ein russisch oder syrisch Stämmiger mit deutschem Pass hier teilweise noch seine kulturellen Wurzeln pflegt sich aber dennoch als Deutscher sieht wäre das für dich dann richtig dieses zu bejahen?

Dieser Punkt ist nämlich enorm wichtig, denn wie ich schon schrieb ist gleichwertige gesellschaftliche Akzeptanz ein wesentlicher Aspekt wenn es um Integration geht und kann zudem auch präventiv kriminellen Parallelwelten entgegenwirken.

KillingTime schrieb:Das ist allein dein Problem, alter Mann.

So alt bin ich noch nicht,
dass ich vergessen hätte,
warum jemand in der Allgegenwart der Stasi kein Problem gesehen hat.

Bei der Definition des Deutschseins fallen einem offenbar die Menschenrechte und Menschenpflichten als letztes ein...

Libertin schrieb:Es fängt ja schon allein damit an was man eigentlich unter "deutscher Kultur" zu verstehen versucht. Was für den Sachsen als "typisch deutsch" erscheint muss es für den Bayer oder Schwabe schon nicht mehr sein.

Das ist korrekt, allerdings gibt es Schnittmengen (z.B. die Akzeptanz des Verzehrs von Schweinefleisch) und Ausschlusskriterien (z.B. weder Sachsen noch Schwaben schächten ihr Nutzvieh).

Libertin schrieb:wenn aber ein russisch oder syrisch Stämmiger mit deutschem Pass hier teilweise noch seine kulturellen Wurzeln pflegt sich aber dennoch als Deutscher sieht wäre das für dich dann richtig dieses zu bejahen?

Ein syrisch Stämmiger wird sich im Regelfall nicht als deutsch betrachten, denn er weiß, dass seine syrische Kultur in manchen Punkten anders ist. Hinzu kommt der religiöse Aspekt. Wäre für mich auch schwer vorstellbar, dass so jemand von sich sagt "ich bin Bayer". Sicherlich, es gibt syrische MHGs, die sogar Lederhose und Trachtenjanker tragen, aber wenn sie im stillen Kämmerlein dann nur arabisch reden, dann fiele es mir schwer, sie als deutsch anzusehen.

Bei den Russischen wiederum ist es noch anders: viele sind ehemalige Spätaussiedler, die in Kasachstan oder an der Wolga als Deutsche galten und hier bei uns wiederum als Russen. Mit denen möchte ich nicht tauschen wollen.

Libertin schrieb:gleichwertige gesellschaftliche Akzeptanz ein wesentlicher Aspekt wenn es um Integration

"Gleichwertig* sind sie immer, grundsätzlich. Aber bitte keine affirmative action, denn das diskriminiert die Einheimischen und ist ein wesentlicher Punkt bei der Entstehung rechtsgerichteter Bewegungen. @Realo

eckhart schrieb:So alt bin ich noch nicht,
dass ich vergessen hätte

Sollte ich dir damit zu nahe getreten sein, möchte ich um Entschuldigung bitten.

KillingTime schrieb:Aber bitte keine affirmative action, denn das diskriminiert die Einheimischen und ist ein wesentlicher Punkt bei der Entstehung rechtsgerichteter Bewegungen. @Realo

Ja,
bitte nicht machen denn sonst macht man sich schuldig, Ethnopluralismus hervorzurufen.

"Ethnopluralisten, sagt Stöss, würden ihre Fremdenfeindlichkeit nämlich als Deutsch-Freundlichkeit ausgeben und für ihren Rassismus also auch noch ein humanitäres Anliegen in Anspruch nehmen."
http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/230862/transkript-zum-ethnopluralismus

KillingTime schrieb: Das ist korrekt, allerdings gibt es Schnittmengen (z.B. die Akzeptanz des Verzehrs von Schweinefleisch) und Ausschlusskriterien (z.B. weder Sachsen noch Schwaben schächten ihr Nutzvieh).

Wobei du solche Schnittmengen auch in vielen anderen Ländern auf der Welt findest die kulturhistorisch sogar weit auseinander liegen und das nicht nur bei den Essgewohnheiten.

KillingTime schrieb: Ein syrisch Stämmiger wird sich im Regelfall nicht als deutsch betrachten, denn er weiß, dass seine syrische Kultur in manchen Punkten anders ist. Hinzu kommt der religiöse Aspekt. Wäre für mich auch schwer vorstellbar, dass so jemand von sich sagt "ich bin Bayer". Sicherlich, es gibt syrische MHGs, die sogar Lederhose und Trachtenjanker tragen, aber wenn sie im stillen Kämmerlein dann nur arabisch reden, dann fiele es mir schwer, sie als deutsch anzusehen.

Bei den Russischen wiederum ist es noch anders: viele sind ehemalige Spätaussiedler, die in Kasachstan oder an der Wolga als Deutsche galten und hier bei uns wiederum als Russen. Mit denen möchte ich nicht tauschen wollen.

Hier sehe ich das komplett anders da der Kulturbegriff, wie gesagt, stehts wandelbar und zudem auch sehr schwammig ist, genauso wie das kategorisieren in Nationalitäten die über das rein Formelle hinausgehen und zumeist mit dem Kulturbegriff verknüpft werden. Zudem sind kulturelle Aspekte auch nicht nur an der Mehrheitsgesellschaft festzumachen denn Entwicklung fängt zumeist immer erst im Kleinen an.

Ich könnte daher in den meisten Fällen niemandem das "deutsch sein" absprechen, nicht einmal wenn die obligatorische Staatsangehörigkeit (noch) aussteht, sofern die Person hier ansäßig ist, sich in das alltägliche Leben integrieren kann und an die geltende Gesetzeslage hier hält. Spreche ich dieser Person dies durch meine eigens hoch angelegte Messlatte ab befeuere ich dagegen nur die ohnehin schon verbreitete gesellschaftliche Separierung denn zu nichts anderes würde ich mich als Mensch mit ausländischen Wurzeln dazu getrieben fühlen.

Edit: Und es gibt sehr wohl viele die sich, trotz erhaltener ausländischer Traditionen, dennoch als "deutsch" betrachten.

KillingTime schrieb: "Gleichwertig* sind sie immer, grundsätzlich. Aber bitte keine affirmative action, denn das diskriminiert die Einheimischen und ist ein wesentlicher Punkt bei der Entstehung rechtsgerichteter Bewegungen. @Realo

Gleichwertig impliziert aber nicht die Akzeptanz als "einer von uns" was man dann auch deutlich zu verstehen geben würde.

@Libertin

Libertin schrieb:wenn aber ein russisch oder syrisch Stämmiger mit deutschem Pass hier teilweise noch seine kulturellen Wurzeln pflegt sich aber dennoch als Deutscher sieht wäre das für dich dann richtig dieses zu bejahen?

Man kann sich zwar selbst so definieren, von denen, die eindeutig dieser Ethnie angehören, zu erwarten, dass sie einen auch so sehen, kann man jedoch nicht. Ich z. B. betrachte mich eindeutig als Bayer, spreche jedoch akzentfreies Hochdeutsch und wenn ich mich im Dialekt übe, bekommt der Urbayer bestimmt Kotzkrämpfe. Ich würde dem aber auch niemals vorhalten, dass er mich wohl eher als "Preiß" betrachtet, da ich nun einmal diesen Habitus aufweise, obwohl ich durchaus bayrische Wurzeln habe. Wenn ich jetzt breitestes Plattdeutsch sprechen würde und nur ab und an mal ein "gfreit mi" oder "fei guat" einwerfe, brauche ich mich doch nicht zu wundern, wenn meine bayrische Identität nicht gerade überzeugend rüberkommt. Für mich persönlich spielt das aber auch keine Rolle, wie andere mich sehen, ich fühle mich so, das reicht vollkommen aus.

Das ist das Problem auch bei vielen Ausländern. Manchmal habe ich den Eindruck, die definieren sich immer gerade so, wie es ihnen gerade am besten in den Kram passt. Mal ganz plakativ gesagt, wenn die blöde Kartoffel sagt "Du Ausländer" betont man sein vermeintliches Deutschsein "Isch Deutsch, Lan", hat der Kartoffelpolizist dann aber was zu kamellen, heißt es "Nix versteh, isch Ausländer". Das ist nicht überzeugend. Überzeugend ist man nur, wenn man auch eine klare Haltung dazu hat und nicht alles so macht, wie es einem gerade mal einen Vorteil verschafft. Eine solche Zweckgebundenheit meine ich i. d. R. auch in den Vorhaltungen zu erkennen, die "Biodeutschen" würden die Zugewanderten ja niemals als Deutsche ansehen. Dabei spielt das im Grunde überhaupt keine Rolle, die Frage ist eher, sehen die sich tatsächlich selber als Deutsche. Ist das nicht so, braucht man das den anderen sowieso nicht vorwerfen.

@Libertin

Libertin schrieb:Der Punkt ist ja, dass der Kulturbegriff als solcher nicht mal klar denifierbar und zudem auch extrem wandelbar ist weil es auch die Menschen sind die in solchen kulturellen Verhältnissen leben aber eben keine starren Träger dieser sind.

Es fängt ja schon allein damit an was man eigentlich unter "deutscher Kultur" zu verstehen versucht. Was für den Sachsen als "typisch deutsch" erscheint muss es für den Bayer oder Schwabe schon nicht mehr sein.

interessanter weise wird der Sachse/Bayer/Hamburger SELBST sich einer Kultur zugehörig fühlen.

einem Bayern kannst du zwar sagen, er wirke wie ein Berliner. er wird dir aber , wenn schon nicht ins Gesicht fahren, so jedoch deutlich zu verstehen geben, dass er kein Sau-Preiß ist.
heißt: Zugehörigkeit zu einer Kultur definiert der Mensch selbst, er ist es der sich für eine kulturelle Identität entscheidet.

von daher ist die Frage

Libertin schrieb:wenn aber ein russisch oder syrisch Stämmiger mit deutschem Pass hier teilweise noch seine kulturellen Wurzeln pflegt sich aber dennoch als Deutscher sieht wäre das für dich dann richtig dieses zu bejahen?

an den user irrelevant.

es käme vielmehr darauf an, welche kulturellen Identität der russisch oder syrisch stämmige Mensch (egal welchen Pass er besitzt) für sich selbst bejaht.

@Libertin
@KillingTime

KillingTime schrieb:Bei den Russischen wiederum ist es noch anders: viele sind ehemalige Spätaussiedler, die in Kasachstan oder an der Wolga als Deutsche galten und hier bei uns wiederum als Russen. Mit denen möchte ich nicht tauschen wollen.

sehr gutes Beispiel:

auch nach zig Generationen haben es Deutsche in der Diaspora vorgezogen, sich zur deutschen (wenn auch gewandelten) Kultur zu bekennen und sich als Deutsche zu fühlen. sie haben deutsche Kultur "konserviert" indem sie sie weitergegeben haben wie sie von den Eltern übernommen wurde.
hier angekommen erleben sie, dass ihr "Deutschsein" in manchen Punkten verschieden ist von unserem "Deutschsein".

@eckhart

eckhart schrieb:Bei der Definition des Deutschseins fallen einem offenbar die Menschenrechte und Menschenpflichten als letztes ein..

wohl deshalb, weil sie universell sind und kein Alleinstellungsmerkmal /Unterscheidungsmerkmal für deutsche Kultur darstellen.

Eckhart schrieb:
Bei der Definition des Deutschseins fallen einem offenbar die Menschenrechte und Menschenpflichten als letztes ein..

wohl deshalb, weil sie universell sind und kein Alleinstellungsmerkmal /Unterscheidungsmerkmal für deutsche Kultur darstellen.

@lawine
Alleinstellungsmerkmal /Unterscheidungsmerkmal für deutsche Kultur
Um Himmels Willen, was ist denn das?

Versuche erst mal zwei Deutsche zu finden, die gleiche kulturelle Merkmale besitzen!

Nicht mal bei Ehepaaren wirst Du auf Anhieb fündig werden!

Ziemlich unüberlegt, was Ethnopluralisten sich da ausgedacht haben.
Eine homogene Volksmasse ist nur durch Zwang zu haben.
Das haben DDR und Drittes Reich gleichermaßen bewiesen.
"Dritte" bedeutet auch:
Ein dritter Versuch wird nicht zugelassen.

@eckhart
ich weiß nicht, ob du Angestellter/Arbeiter bist (abhängig beschäftigt)

fallls ja, kannst du ja mal verscuhen von 12-15 Uhr Siesta zu machen. viel Spaß dabei, dein Chef kennt die kulturellen Unterschiede Deutschland Süditalien :)

bei mir steht im Fahrplan, dass der Bus 9:13 fährt. heißt für Deutschland, er fährt 9:13

woanders fährt er nicht 9:13, sondern wenn sich genügend Fahrgäste eingefunden haben, das kann 8:50, 9:13 oder 10:53 sein. egal.

Libertin schrieb:
Machst du das "deutsch sein" denn grundsätzlich von Abstammung und kultureller Herkunft abhängig?


Ja, genau das

Also völkisch. Wie die Extreme des völkischen "Bewusstseins" asussahen, durften unsere Vorfahren zwischen 1933-1945 erleben oder ersterben - je nachdem welcher völkischen Abkunft sie entSTAMMten.

Das völkische (im Gegensatz zum republikanischen) Denken ist also immer noch nicht aus den Köpfen so mancher Deutscher gewichen und ist grundsätzlich unvereinbar mit dem Grundgesetz, weil dieses nicht nach Abstammung unterscheidet, sondern für aller Bewohner der REPUBLIK gilt. Auch wenn sich manche Reichsbürger dieser Republik nicht zugeörig fühlen - aber fühlen ist eine Sache, um die es hier nicht geht.

Immer wenn man kurz davor steht zu denken, man könnte sich auch mit dem politischen Gegner rational auseinander setzen, kommt so ein völkischer Hammer und zerlegt jede Hoffnung in ihre Einzelteile.

KillingTime schrieb:alter Mann

Adhominems versuchen dann diesen Quark auch noch aufzulockern.

KillingTime schrieb:Wenn ich an die DDR denke und die Zeit danach, meine Kinderzeit, dann konnte man damals Abends noch rausgehen, ohne einen Gedanken daran zu verschwenden, angetanzt, ausgeraubt oder kopfgetreten zu werden.

Ich schätze die Gefahr, dass du angetanzt wirst, für weniger wahrscheinlich ein als die, dass du vom Blitz getrioffen wirst. Also bei Unwetter möglichst ohne Regenschirm gehen!

KillingTime schrieb:Die Volks- und Kulturzugehörigkeit ist vielen Menschen wichtiger als die Staatsangehörigkeit.

Ja, man muss sich natürlich immer an den Ewiggestrigen orientieren, weil die Zeit für die Morgigen noch nicht gekommen ist.

KillingTime schrieb:Die Volks- und Kulturzugehörigkeit ist vielen Menschen wichtiger als die Staatsangehörigkeit.

Wenn ich Zuwanderer wäre und hier solche Zeilen mitlesen würde, würde ich mein mich Deutsch sehen als schweren Fehler erkennen und ganz schnell wieder verschwinden lassen. Außerdem würde ich mir lebenslang den Vorwurf machen, aus Dummheit das falsche Land für meine Zukunft gewählt zu haben.

KillingTime schrieb:Ein syrisch Stämmiger wird sich im Regelfall nicht als deutsch betrachten, denn er weiß, dass seine syrische Kultur in manchen Punkten anders ist. Hinzu kommt der religiöse Aspekt.

Da hast du sogar recht aus den Gründen, die ich soeben beschrieben habe. Ein türkischer Einwanderer in die USA sieht sich als Ami türkischer Herkunft. Ein türkischer Einwanderer in die BRD sieht sich als türkischer Gastarbeiter, um hier Kohle zu verdienen und sich dann vielleicht später mal eine Existenz in der Türkei aufzubauen. Auch wenn's in den meisten Fällen anders kommt, dass man hier einfach hängen bleibt, weil man älter geworden sit.

lawine schrieb:fallls ja, kannst du ja mal verscuhen von 12-15 Uhr Siesta zu machen.

Lieber warte ich ab, bis in Deutschland 40 Grad Mittagstemperatur sind, das geht schneller.
Über deutsche Fahrplankulturen deckt man besser den Mantel des Schweigens.

@Realo

Realo schrieb:Ich schätze die Gefahr, dass du angetanzt wirst, für weniger wahrscheinlich ein als die, dass du vom Blitz getrioffen wirst.

Völlig abwegige Einschätzung Deinerseits...

In NRW-Großstädten gehen immer mehr „Antänzer“ auf Diebestour. Die Trickdiebe fordern ihre Opfer scheinbar gut gelaunt auf Festen, in Clubs und belebten Straßen zum Schunkeln oder Mittanzen auf – und klauen ihnen dabei Handys und Geldbörsen. Andere nutzen den „Podolski-Trick“ und werfen angetrunkenen Nachtschwärmern mit der Frage: „Kennst Du Podolski?“ einen Papierball vor die Füße. Nach dem ersten Körperkontakt ist das Geld weg.
NRW-Innenminister Ralf Jäger (SPD) hat im Innenausschuss des Landtags eine erste Bilanz des Kriminalitätsphänomens gezogen. Danach gab es in sechs Monaten bis April 2015 insgesamt 830 Taschendiebstähle in NRW durch „Antänzer“. Hochburgen waren Köln (146), Dortmund (140) und Düsseldorf mit 105 Anzeigen

http://www.derwesten.de/region/antaenzer-gehen-in-grossen-staedten-auf-diebestour-id10768600.html

Bei Blitzschlägen kommen deutschlandweit pro Jahr bis zu zehn Menschen ums Leben.

http://www.derwesten.de/region/antaenzer-gehen-in-grossen-staedten-auf-diebestour-id10768600.html

Gwyddion schrieb:Völlig abwegige Einschätzung Deinerseits...

Also ich würde KT nicht antanzen, schon allein weil ich nicht schwul bin. ^^