Migrantengewalt in Deutschland

@navi12.0


warum erfasst die Kriminalstatistik überhaupt Merkmale wie Alter und GEschlecht?
wenn diese Merkmale doch soooo egal sein sollen?

navi12.0 schrieb:Jeder, der sich mit solchen Zahlen beschäftigt, sollte wissen, dass sie für den jeweiligen Einzelfall einen Scheißdreck aussagen

da gebe ich dir durchaus Recht, dass von der Delinquenz einer Geschlechtergruppe/ Alterskohorte (männlich oder weiblich) oder Herkunftsgruppe keine Schlussfolgerungen auf das Individuum xy oder xx zulässig sind.
Zulässig ist doch aber wohl eine allgemeine, vergleichende Aussage, oder nicht?!

navi12.0 schrieb:Heißt aber umgekehrt keineswegs, dass der Junge Mann nun unbedingt gewalttätig werden muss, und das ist das große Problem bei solchen Rückschlüssen.

richtig.
Deswegen macht vermutlich auch kein Mensch hier Aussagen über Individuen, sondern vergleicht Alters,- Geschlechter oder Herkunftsgruppen und ihren Anteil an bestimmten Straftatengruppen (wie zum Beispiel schwere Gewaltdelikte).

Seidenraupe schrieb:warum erfasst die Kriminalstatistik überhaupt Merkmale wie Alter und GEschlecht?
wenn diese Merkmale doch soooo egal sein sollen?

Wer hat behauptet, dass es egal ist?

Sie sind einzeln betrachtet irrelevant, und nur in der Summer aller relevanten Faktoren gibt es ein halbwegs stimmiges Bild, welches auch nicht verabsolutierbar ist.

Seidenraupe schrieb:Zulässig ist doch aber wohl eine allgemeine, vergleichende Aussage, oder nicht?!

Kann man schon machen, nur wozu? Das ist doch die ganze Frage die mich schon von Anfang an hier umtreibt. Gerade dann "wozu", wenn man sich wie bei der Ausländerstatistik auf einige wenige Faktoren berufen will, nämlich die Herkunft und die daraus resultierende angebliche Prägung. Angeblich deshalb, weil man nicht mal eindeutig feststellen kann, ob und wie es gerade diese Prägung ist, die hier eine besondere Gewichtung hat, nachdem wie gesagt Millionen gleich oder ähnlich geprägter Leute keine Verbrecher sind.

Seidenraupe schrieb:Deswegen macht vermutlich auch kein Mensch hier Aussagen über Individuen, sondern vergleicht Alters,- Geschlechter oder Herkunftsgruppen und ihren Anteil an bestimmten Straftatengruppen (wie zum Beispiel schwere Gewaltdelikte).

Zu welchem Zwecke???

navi12.0 schrieb:Angeblich deshalb, weil man nicht mal eindeutig feststellen kann, ob und wie es gerade diese Prägung ist, die hier eine besondere Gewichtung hat, nachdem wie gesagt Millionen gleich oder ähnlich geprägter Leute keine Verbrecher sind.

das ist bei Alter und das Geschlecht auch so ....
Tausende junge Männer fallen nie mit schweren Gewalttaten oder zB "jugendtypischen" Straftaten auf.
Dennoch sind sie bezügl dieser Straftaten gegenüber anderen Bevölkerungsgruppen überrepräsentiert in der Kriminalstatistik.

übrigens denke ich, dass dir viele Fachleute widersprechen würden.
(junge) Menschen, die zB. mit Gewalterfahrung aufgewachsen sind, die gewaltlegitimierende Sozialnormen verinnerlicht haben, neigen öfter zu Gewaltanwendung als Menschen, die gelernt haben, ihre Konflikte ohne Gewaltanwendung zu lösen. Sonst könnten wir uns schließlich jegliche Erziehung sparen und auf das Recht des Stärkeren setzen.

Seidenraupe schrieb:das ist bei Alter und das Geschlecht auch so ....
Tausende junge Männer fallen nie mit schweren Gewalttaten oder zB "jugendtypischen" Straftaten auf.
Dennoch sind sie bezügl dieser Straftaten gegenüber anderen Bevölkerungsgruppen überrepräsentiert in der Kriminalstatistik.

Und? Die Sinnhaftigkeit irgendeiner Schlussfolgerung einer solchen Statistik ergibt sich aus der reinen Tatsache, dass es so eine Statistik gibt, noch lange nicht. Oder was soll ich denn jetzt mit dieser Information anfangen, als Bürger, als Nachbar, als Kollege? Soll ich mich jetzt allen jungen Männern gegenüber anders verhalten, als ich es sowieso schon intuitiv und situationsbedingt tue? Wohl kaum.

Seidenraupe schrieb:übrigens denke ich, dass dir viele Fachleute widersprechen würden.

Soso, zähl mal auf, wo mir diese vielen Fachleute widersprechen würden.

Seidenraupe schrieb:(junge) Menschen, die zB. mit Gewalterfahrung aufgewachsen sind, die gewaltlegitimierende Sozialnormen verinnerlicht haben, neigen öfter zu Gewaltanwendung als Menschen, die gelernt haben, ihre Konflikte ohne Gewaltanwendung zu lösen. Sonst könnten wir uns schließlich jegliche Erziehung sparen und auf das Recht des Stärkeren setzen.

Wieso erzählst du mir das? Das hättest du vllt mal gleich in deine Überlegungen einflechten sollen, weil es ein weiterer Faktor ist, der den Charakter mit prägt. Natürlich auch wieder einer der die Bedeutung so einer "Herkunft betonten" Statistik ad absurdum führt.

weißichnixvon schrieb (Beitrag gelöscht):Vergleich mal die Zahlen.

Welche Zahlen denn?
Und du glaubst wirklich, du kannst eine jahrhunderte alte Prägung Antisemitismus, Frauenunterdrückung, Homophbie, Gewaltbereitschaft nur so mit Teddiebären und lieb sein umdrehen?

shure schrieb:Welche Zahlen denn?

Die, die du aufgelistet hattest, mit denen unserer Rassisten.

Zum einen, was sind das für Zahlen, die du hier rein knallst, ohne sie zu hinterfragen.
Wie kamen die Zahlen zustande?

Zum anderen kann ich auch irgendeine besonders krimenelle Gruppe Deutscher her nehmen, und das versuchen zu verabsolutieren, was zwar riesen Beschiss wäre, aber sicher Eindruck schindet.

Also, wie viele Rassisten sind bei uns gewaltbereit?

shure schrieb:Und du glaubst wirklich, du kannst eine jahrhunderte alte Prägung Antisemitismus, Frauenunterdrückung, Homophbie, Gewaltbereitschaft nur so mit Teddiebären und lieb sein umdrehen?

Es gibt keine jahrhunderte alte Prägung. Ein Mensch kommt auf die Welt und wird geprägt. Also kann die Prägung immer nur so alt sein, wie der Mensch selbst.

Und selbstverständlich lässt sich das jederzeit ändern. Je jünger die Menschen, desto leichter. Deshalb auch mein Zweifel bei den alten Rassisten.

navi12.0 schrieb:Es gibt keine jahrhunderte alte Prägung. Ein Mensch kommt auf die Welt und wird geprägt. Also kann die Prägung immer nur so alt sein, wie der Mensch selbst.

Leider muß ich da wieder sagen Nomen est omen ;)

Hast keine Ahnung wie eine bestehende Kultur Menschen prägt.

Hier die Studie:
https://www.integrationsfonds.at/mediathek/mediathek-publikationen/publikation/forschungsbericht-junge-menschen-mit-muslimischer-praegung-in-wien-213/

Aber ich seh schon, es hat wenig Sinn, hier weiter zu schreiben...

shure schrieb:Hast keine Ahnung wie eine bestehende Kultur Menschen prägt.

Es gibt keine jahrhunderte alte Prägung, und Prägung ist nichts absolutes. Das zu dem.

shure schrieb:Hier die Studie:

Wo widerspricht sie meiner Aussage?

shure schrieb:Aber ich seh schon, es hat wenig Sinn, hier weiter zu schreiben...

Schreibe ruhig. Interessiert mich schon, was der Bürger da draußen so für Dogmen und Glaubenskonstrukte mit sich herum trägt.

shure schrieb:Hier die Studie:
https://www.integrationsfonds.at/mediathek/mediathek-publikationen/publikation/forschungsbericht-junge-menschen-mit-musl...

Daraus:

Jugendliche mit afghanischem, syrischem und tschetschenischem Migrationshintergrund kommen häufiger aus Familien, die an strengen Rollenbildern und Regeln ausgerichtet sowie von festen Traditionen geprägt sind. Auch autoritäre Prägungen aus dem Herkunftsland der Eltern haben indirekten Einfluss auf die Einstellungen der Jugendlichen. Mit zunehmender Aufenthaltsdauer sinken jedoch antidemokratische und abwertende Grundhaltungen.

Prägung endet nämlich nicht mit der Volljährigkeit.

shure schrieb:Und du glaubst wirklich, du kannst eine jahrhunderte alte Prägung Antisemitismus

Der Antisemitismus wie er heute in muslimische geprägten Regionen vorzufinden ist, existiert noch keine Jahrhunderte.

paranomal schrieb:Prägung endet nämlich nicht mit der Volljährigkeit.

Zum einen das. Zum anderen, was soll uns diese Information denn mehr sagen, als dass höchstens diese Leute eben mehr Bildung in diesen Dingen brauchen.

Nicht nur die Muslime, wohlgemerkt, auch unsere eigenen Antisemiten und sonstige vorurteilsbeladene Gruppen.

Nur dafür müsste man nicht mal diese Statistik bemühen, weil man das sowieso von Fall zu Fall einzeln bewerten muss, und eben die Bildungsdefizite dort auch gezielt ausgleichen müsste. Völlig herkunftsunabhängig.

paranomal schrieb:Der Antisemitismus wie er heute in muslimische geprägten Regionen vorzufinden ist, existiert noch keine Jahrhunderte.

Mal ganz davon ab. Ich finde die ganze Diskussion etwas scheinheilig, weil sie doch relativ oft aus genau der Ecke kommt, die auf der Anderen Seite die rassistischen Tendenzen manch einer meinungsverwandten Gruppe unterstützt, und darüber einfach nicht einsieht, dass das ein globales Problem ist. Kein lokales, kein spezifisch kulturelles. Gerade auch ein deutsches, und zwar dort, wo solche Verallgemeinerung anfangen zur geduldeten oder sogar legitimen Meinung zu werden.

@shure
Kann Dir und Herrn Scholl-Latour nur zustimmen. Man sollte darauf achten, wen man sich ins Land holt und wie man diese Gäste auch schnell wieder los wird, wenn sie sich nicht benehmen. Und da ist mir dann auch egal, ob es in der alten Heimat ach so schlimm ist.

@navi12.0
Nur weil es in Deutschland Antisemiten, Gewalttäter und Rassisten gibt, muss man sich nicht noch die von anderswo dazu ins Land holen oder hier behalten.

abberline schrieb:Kann Dir und Herrn Scholl-Latour nur zustimmen. Man sollte darauf achten, wen man sich ins Land holt und wie man diese Gäste auch schnell wieder los wird, wenn sie sich nicht benehmen. Und da ist mir dann auch egal, ob es in der alten Heimat ach so schlimm ist.

Dem kann man nur widersprechen. Ich schätze Scholl-Latour, gerade seine frühen Jahre, aber man sollte nicht so verallgemeinern. Das ist falsch.

abberline schrieb:Nur weil es in Deutschland Antisemiten, Gewalttäter und Rassisten gibt, muss man sich nicht noch die von anderswo dazu ins Land holen oder hier behalten.

Man tut das ja auch nicht, weil es hier auch welche gibt, sondern aus anderen guten Gründen. Gebildet müssen eh allesamt werden, also braucht man dazu auch keine große statistische herkunftsbezogene Auswertung bemühen, sondern sollte sie besser von Fall zu Fall mit nachprüfbaren, belastbaren Fakten füttern. Dann vergessen sie ihren Bullshit auch irgendwann.

Ist doch bei den europäischen Nationalisten nach dem Weltkrieg auch gut gelungen. Waren auch nur dumme Menschen, die auf irgendwelche Politgangster hörten, und Europa damit zerstörten. Heute ist der Quatsch schon lange vom Tisch. Das kann aber nicht passieren, wenn man die Leute aussperrt.

@navi12.0
Was sind das denn für gute Gründe, sich Gewalttäter, Homophobe oder Antisemiten von sonstwo ins Land zu holen und die nicht ganz schnell rauszuwerfen? Also ich sperre die gerne aus. Da will ich gar nicht erst bilden... wir reden hier nicht von benötigten Fachkräften etc., sondern von den jungen Herren, die sich hier benehmen wie die Axt im Wald.
Und nein, die Situation ist nicht mit der nach dem zweiten Weltkrieg vergleichbar. Das hinkt gewaltig.

abberline schrieb:Was sind das denn für gute Gründe, sich Gewalttäter, Homophobe oder Antisemiten von sonstwo ins Land zu holen und die nicht ganz schnell rauszuwerfen?

Man hilft erstmal Menschen. Dass darunter auch Arschlöcher und auf Hass getrimmte Dummköpfe sein können, liegt in der Natur der Sache. So sind manchmal die Verhältnisse eben.

abberline schrieb:Und nein, die Situation ist nicht mit der nach dem zweiten Weltkrieg vergleichbar. Das hinkt gewaltig.

Du weißt aber schon, dass ich davon spreche, dass es damals -wie heute- unter den vielen "normalen" Menschen auch eine ganze Menge gewaltbereite Dumpfbacken gegeben hatte, die darauf getrimmt wurden, dummes Zeug zu glauben, und ihre Nachbarn zu hassen?

Ist doch der gleiche Mist. Weiß gar nicht, was da anders sein soll.

abberline schrieb:Also ich sperre die gerne aus. Da will ich gar nicht erst bilden... wir reden hier nicht von benötigten Fachkräften etc., sondern von den jungen Herren, die sich hier benehmen wie die Axt im Wald.

Junge Herren, die sich benehmen wie die Axt im Walde, kommen bei uns in den Knast, und haben die Chance auf Besserung. Wenn sie klug sind, lernen sie dort was, und werden doch noch ein gutes Mitglied der Gesellschaft. Wenn nicht, folgt auch nicht selten die Ausweisung. Auch wieder kein Grund irgendeine Verallgemeinerung zu bemühen, und alle Flüchtlinge über einen Kamm zu scheren. Das ist falsch.

@navi12.0
Falsch, ich will, dass diese Leute begreifen, dass sie hier Gäste auf Zeit sind, zumindest die meisten und dass geprüft wird, wer kommen und wer bleiben darf. Und wer sich nicht benehmen kann, hat sein Recht, hier zu bleiben, eben verwirkt. Das wiederum entscheide nicht ich, sondern staatliche Stellen.
Und mir ist es auch egal, ob nach dem Dreissigjährigen Krieg immer noch Leute mit bösen Gedanken und Mörder hier waren, es geht um jetzt und heute. Und auch nicht um deutsche Rassisten, Homophobe, Gewalttäter und Antisemiten, davon gibt es leider schon so zu viele. Ich will die von woanders nicht auch hier haben. Niemand schiebt Flüchtlinge über einen Kamm. Wer verfolgt wird, dem gewährt man Schutz und Hilfe. Und wer Anspruch darauf hat, wird von staatlicher Seite geprüft. Aber wer die Situation ausnutzt, fliegt eben wieder raus.

abberline schrieb:Falsch, ich will, dass diese Leute begreifen, dass sie hier Gäste auf Zeit sind, zumindest die meisten und dass geprüft wird, wer kommen und wer bleiben darf. Und wer sich nicht benehmen kann, hat sein Recht, hier zu bleiben, eben verwirkt. Das wiederum entscheide nicht ich, sondern staatliche Stellen.

Was ist Falsch? Mit dem Folgenden gehst du doch auf meinen Beitrag gar nicht ein.

Darüber hinaus bin ich mir relativ sicher, dass die meisten das schon tun, was du willst. Genau deshalb ist es ja auch falsch denen was anderes zu unterstellen, nur weil es da einige gibt, die das eben nicht tun.

abberline schrieb:Und mir ist es auch egal, ob nach dem Dreissigjährigen Krieg immer noch Leute mit bösen Gedanken und Mörder hier waren, es geht um jetzt und heute. Und auch nicht um deutsche Rassisten, Homophobe, Gewalttäter und Antisemiten, davon gibt es leider schon so zu viele. Ich will die von woanders nicht auch hier haben. Niemand schiebt Flüchtlinge über einen Kamm.

Es ist nicht egal, zeigt es doch die Möglichkeit auf, dass es heute auch so ähnlich funktionieren kann. Mit Bildung und Integration. Mit der Anerkennung als Mensch, wo man nicht zuerst den bösen Franzos, den hinterhältigen Tommy oder den kommunistischen Russ gesehen hat.

Es waren damals nur Menschen, und heute sind es auch nur Menschen, die wie damals auch lernfähig sind. Zumindest die meisten.

Und..
Natürlich sind solche Statistiken nur dazu da, einer bestimmten Gruppe irgendwelche Tendenzen unterzujubeln, und das dann nicht selten zu verallgemeinern. Seine eigenen Vorurteile bestätigt zu sehen, sich seine Filterblase weiter aufzublähen, weil man nicht gerne sieht, dass man sich auch mal irren könnte. Sie über einen Kamm zu scheren ist doch nur ein weiterer Schritt im endlosen Kreislauf von Vorurteil und dem Fokus auf eine mögliche -und sei es noch so eine kleine Möglichkeit- einer Bestätigung. Wozu sonst hätte man denn dieses große Bedürfnis nach schwerpunktmäßig herkunfts- bzw. Kulturbezogener Statistik, hm? Hat mir noch keiner heute erklären können.. seltsam, was?

Niemand hat vor einen Mauer zu bauen, genau. Das kann dieser Niemand dem erzählen, der keine Krempe am Hut hat. ^^