Rückführung in die Heimat von Integrationsverweigerern

@AtheistIII

AtheistIII schrieb: Was unterscheidet einen "Migranten" in dritter Generation und mit Staatsbürgerschaft des Landes in dem er lebt von den Mitbürgern deren Grosseltern nicht zugezogen sind?

Das betrifft wohl die grundsätzliche Einstellung mancher Mitbürger. Ist jemand mit Migrationshintergrund erfolgreich (oder gar unsichtbar normal), vielleicht sogar medial präsent, ist alles super, "gegen XYZ" habe "man ja auch nichts". Gibt´s Probleme, ist es eben wieder nur der "Migrant", der ja sowieso eigentlich hier "nix verloren hat". Ich denke, dass diese Grundhaltung, Menschen mit Migrationshintergrund, gerade die Türken, nicht als Deutsche anzusehen, nicht so selten anzutreffen ist. Dann greift nämlich wieder der alte Spruch "Er mag ein Spinner sein, aber es ist unser!". Dies soll heißen, "unsere" Problemfälle, die hedonistische Jugend, die Obdachlosen, die Arbeitslosen usw., werden toleriert und hingenommen, denn schließlich gehören "die" ja zu "uns". Sollen sich doch die "Ursprungsländer" um die Problemfälle kümmern, die man hier sonst zu beherbergen hat. Da ist eine Staatsbürgerschaft nur eine (anscheinend unerfreuliche) Marginalie, die dann so mancher gerne zurückgenommen wüsste.

@luciano

Ich glaube nicht, dass es in Deutschland einfach hingenommen wird, wenn ,,deutsche" Jugendliche schwere Gewalttaten begehen. Und es wird auch nicht einfach so hingenommen, dass es Arbeitslose gibt, auch dagegen wird protestiert und gewirkt.

Obdachlose gab es dagegen schon immer und gibt es wohl auch in so ziemlich jedem anderen Land, das ist nichts besonderes.


Ich habe manchmal den Eindruck, dass einige Migranten sich aus Prinzip immer als missverstandenes Opfer sehen und Kritik an konkreten Straftaten gleich mit einer allgemeinen Ablehnung verbinden, von wegen:,,Es geht doch gar nicht drum, dass da grad `n Türke einen Jugendlichen krankenhausreif geprügelt hat! Geht doch nur um Ausländer raus...!"

Das ist jetzt auch nicht grad konstruktiv.


Soll Integration erfolgreich sein, macht das Bemühungen beider Seiten dringend notwendig, anstatt immer die Versuche, dem jeweils anderen die Schuld zuzuschieben.

Migrant.. ach ist das ein schönes Wort, vor allem die inflationäre Verwendung von einigen hier

@Kc

Kc schrieb:Ich glaube nicht, dass es in Deutschland einfach hingenommen wird, wenn ,,deutsche" Jugendliche schwere Gewalttaten begehen.
Und es wird auch nicht einfach so hingenommen, dass es Arbeitslose gibt, auch dagegen wird protestiert und gewirkt.

Du verstehst glaube ich nicht, wie ich das meine. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen,
dass in diesen Fällen ganz eindeutig mit zweierlei Maß gemessen wird. Natürlich ist auch der deutsche Gewalttäter, Arbeitslose oder Obdachlose
ein Problem und Ärgernis, allerdings wird das unter dem Bodensatz verbucht, den jede Gesellschaft tragen kann und muss.
Trifft dies nun auf Menschen mit Migrationshintergrund zu, darf wiederum mit Verständnis nicht gerechnet werden, schließlich sind "die" dann ja "nicht integriert" und sollten lieber dahin
zurück gehen, wo sie "herkommen". Das dieser Ort in vielen Fällen Deutschland ist, wird dann allzu gerne ausgeblendet.

Was die Opferrolle angeht: Es hat sich natürlich in den unteren Schichten eine Outlawmentalität entwickelt, nämlich um eine Abgrenzung zu manifestieren, welche vorher schon umgedreht vermutet wurde.
Durch diese Abgrenzung gegenüber den Diskrediteuren soll deutlich werden, dass sie nun nicht mehr nach Anerkennung durch dieselben streben und ihre vermeintliche, selbst so empfundene Inferiorität
nun trotzig als Schild wie auch als Rechtfertigung für ihr Handeln vor sich her tragen.


@Can: Mir geht "Migrant" auch auf die Ketten, aber ich weiß ehrlich gesagt gar nicht mehr, wie ich mich vor zehn Jahren ausgedrückt hätte.

In Deutschland gilt man als integriert, wenn man einen Job hat. Punkt.

Ein deutsches Unternehmen interssiert es einen Scheissdreck, ob jemand z.B. ein russischer oder türkischer Nationalist ist. Hauptsache, er macht seine Arbeit gut. So sieht es doch hier in Deutschland aus.
Dlle anderen migranten sind aus Sicht der Deutschen nur "Einwanderer in die Sozialsysteme".

Viele verwechseln Integration mit Assimilation. Was keineswegs eine Entschuldigung für die Sturheit einiger(es ist verdamt noch mal NICHT die Mehrheit!) Menschen mit Migrationshintergrund ist, die der Meinung sind, sie müssten die Vorteile Deutschlands beanspruchen, auf der anderen Seite allerdings voll anti sein.
Das Problem besteht bei weitem nicht nur bei Menschen mit Migrationshintergerund, das IST Fakt.
Viele(von den besagten Problemkindern mit Migrationshintergrund) sehen aber die immer öfter auftretende Gleichsetzung von Assimilation und Integration von Seiten deutschstämmiger Menschen, als Carte Blanche für jeden Dreck.
Ich denke das macht einen wesentlichen Unterschied zwischen "Kriminiellen" mit Migrationshintergrund und deutschstämmigen Kriminellen aus.
Dennoch, einfach nur asoziale gibts auch bei uns Migranten :D
Da muss man nix gutreden. Es gilt eben diese beschissene Schwarzweißmalerei, die die Parteien aus Eigennütz treiben, eigenständig zu unterbrechen und ein Zeichen gegen Volksverdummung und die Macht der parteien zu setzen.
Denn ganz ehrlich: sosehr wie die Parteien von diesen Problemen profitieren, liegt es wohl kaum wirklich im Interesse irgendwelcher Politiker, das friedliche Zusammenleben der verschiedenen Ethnien, Interessengemeinschaften, usw. in Deutschland zu fördern. Und profitieren tun sie ganz sicher davon. Genau sowas hält doch die Politik am Leben, so war es schon immer. Der Begriff Politik wird so schamloß beschmutzt, mich ekelt alleinschon der Gedanke daran. Und eigentlich ist Politik doch nicht als Spielfläche für die verschiedenen Mächte eines Landes gedacht, sondern als rein administrativer Apparat. Zumindest in der Demokratie sollte es so sein - ich denke dran merkt man, wie weit wir wirklich von der Herrschaft des Volkes entfernt sind. :)

@insideman
"Viele verstimmt es auch, deutlich darauf hingewiesen zu werden, dass sie anders sind!"

Was muss Mutter und Vater der beiden Mädchen in Krailling es erst angekotzt haben,
dass in der Presse betont wurde, dass sie "Deutsche ohne Migrationshintergrund" sind.

Wer wird bei dieser Aussage diskriminiert: Die Eltern? Migranten?

Dass da eine Kluft klafft, dürfte jedem klar sein.
Muss man das "Nichtmigrantensein" untermauern?
Und wenn ja, warum?

mal nen altes musikstück zum denken

Herbert Grönemeyer - Onur der student mit problemen

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und dann kann man überlegen wann es anfing oder aufhörte mit der gegenseitigen achtung und dem respekt

luciano schrieb:Mir geht "Migrant" auch auf die Ketten, aber ich weiß ehrlich gesagt gar nicht mehr, wie ich mich vor zehn Jahren ausgedrückt hätte.

Na, ich denke dass dies eine typische Wortanlehnung an eine neue Art von Diskriminierung ist bzw. unterschwellige Xenophobie. Heute sagt man "Migrant", früher Kanacke. Und mir braucht jetzt keiner ne' Defi aus Wiki hineinzuklatschen, da ich doch weiß in welcher Art und Weise dieses "Unwort" von einigen hier verwendet wird.

Aber das wissen die die es zu ihrem alltäglichen Sprachgebrauch gemacht haben, ja schon selbst.

Ach ja, du bist von diesem Post ausgeschlossen. @luciano

@auchnochda

auchnochda schrieb:Bleibt dir nur zu Hoffen, dass du nicht irgendwann, irgendwo Ballast für irgendwem bist. Und falls dies dennoch der Fall sein sollte, kannst du ja immer noch Hoffen, dass man dich nicht abwirft.

Tja das komische an der Sache ist, dass es in allen anderen Ländern dieser Welt du keine 5m weit kommst, wenn du dich nicht an die Regeln hälst. Du hast im Prinzip zwei Möglichkeiten um zu überleben, die erste du passt dich an und die zweite du gehst in den Untergrund und wirst schwer kriminell um überhaupt an Geld zu kommen. In Deutschland gibt es noch anscheinend die Möglichkeit sich zu einem gewissen Grad doof zu stellen und es wird dir geholfen.

auchnochda schrieb:Ich wünsche dir eine bessere Einstellung dem Menschen gegenüber. Allem voran, dass du irgendwann im laufe deines Lebens dahinter steigst, dass es letztlich in erster Linie immer um Lebewesen und nicht um Ballast geht.

Du verschwendest deine Zeit, wenn du mir solche Tipps gibst, es gibt so viele Völker und Kulturen auf dieser Welt, besonders da wo die Religion am stärksten ist, die eher solche Hinweise bräuchten.
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@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Und auf den Gedanken das der deutsche Umgang mit Migranten und deren Kindern seinen Teil dazu beiträgt das sie sich so abgrenzen bist du noch nicht gekommen?

Deutschland gehört zu den Ländern wo die Migranten am besten behandelt werden, trotz Neonazi Hintergrund. In allen anderen sieht es schlimmer es, auch in so einem bunten Zoo wie der USA.
Außerdem ist dieser Gedanke, auf welchen ich angeblich nicht gekommen bin, nicht die Erklärung für eine bewusste Integrationsverweigerung. Wenn Menschen ausgegrenzt werden, so gibt es zwei Möglichkeiten wie sie darauf reagieren. Wenn es sich um eine "leichte" Ausgrenzung handelt, so strengen sie sich an um anderen zu beweisen, dass es wert wäre sie zu akzeptieren und in der Regel schaffen sie das auch. Bei einer "schweren" Ausgrenzung distanzieren sie sich und suchen Gleichgesinnte um ihre eigene Gesellschaft aufzubauen. Und diese Gesellschaft funktioniert ziemlich gut, genau so wie jede andere mit dem Unterschied, dass durch eine andere Sprache geführt wird, aber sie funktioniert. Bei den Leuten um welche es mir die ganze Zeit geht, so haben sie keine richtige Gesellschaft, die sie für sich selbst aufgebaut haben, sondern profitieren von einer anderen, in welche sie sich kaum integrieren wollen.
Wenn ein Türke z.B. einen Deutschen verprügelt, so kann man nicht davon ausgehen, dass der Türke das deswegen so macht, weil der Deutsche ihn ausgegrenzt hat, sondern weil dieser Türke einfach keinen Respekt vor anderen Leuten hat, denn sonst würde er von diesem Deutschen Abstand nehmen, um weitere Konflikte zu verhindern. Aber solange er selbst welche provoziert, so bedeutet dies, dass er keinerlei Angst spürt, eigentlich sieht er in seinem Gegenüber Schwäche, was für ihn die Gelegenheit darstellt sich so zu verhalten.

AtheistIII schrieb:Wenn nicht an der Staatsbürgerschaft, woran macht man das dann fest?
Die Sprache ist mir deutlich zu schwammig für eine solche Festlegung.

Schon mal was von Sprachgruppen gehört?
Außerdem geht es bei dem Kriterium Sprache um das Mittel zur Identifikation einer Kulturzugehörigkeit, an welcher man auch den Ursprungsort dieser Kultur bestimmen kann.
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@richie1st

richie1st schrieb:dritte generation bedeutet, dass keine migrationserfahrung vorliegt, d.h. dass jemand hier geboren wurde.

Du willst mir also erzählen, dass z.B. Türken dritter Generation, die immer noch nicht so richtig Deutsch können, durch ihren deutschen Pass viel näher an der deutschen Gesellschaft dran sind als Türken die vor kurzem nach Deutschland gekommen sind. Ok und was ist, wenn es einige Türken, die nach Deutschland gekommen sind, viel besser Deutsch können als gewisse Ausnahmefälle der dritten Generation, sind die dann für dich viel weiter von der deutschen Gesellschaft entfernt, weil sie noch nicht die deutsche Staatsbürgerschaft haben? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich dir diese Logik abkaufe.

Die ganze Sache mit der Staatsangehörigkeit ist nicht repräsentativ für die psychologische Ausrichtung des Menschen, d.h. du würdest an der Staatsangehörigkeit nicht erkennen ob ein Ausländer dir freundlich begegnet oder dich, weil du Deutsch bist, verprügelt.

Und weil die Staatsangehörigkeit die psychologische Einstellung eines Individuums in keinster Weise widerspiegelt, sind diese ganzen Argumente, aber die haben doch die deutsche Staatsbürgerschaft, sowas von schwachsinnig, das glaubst du gar nicht. Man würde sich selbst ins Bein schießen, wenn man Leute in einem Land behält, die in allen möglichen Denkrichtungen und Handlungsweisen gegen das Land sind, weil sie ursprünglich aus einer anderen Kultur kommen, nur mit der Begründung, sie haben die entsprechende Staatsbürgerschaft. Im Prinzip ist es so, als ob ich dein Auto mit meinem Namen zerkratze und dich aus diesem rausschmeiße, mit der Begründung, dass da mein Name drauf steht. Am Ende verlierst du.

richie1st schrieb:übrigens bekommt niemand die deutsche staatsbürgerschaft, der nicht gewisse voraussetzungen erfüllt:

Die deutsche Staatsbürgerschaft ist nicht repräsentativ für die psychologische Ausrichtung eines Individuums oder einer Gruppe, deswegen ist es egal wie man sie bekommt und ob man sie bekommt, am individuellen Verhalten ändert dies nichts.

@Tyranos

"Hä???"

Der einzge Satz von dir, der einen Sinn ergibt. ;)

"Um zu demonstrieren wie absurd deine Fragestellung ist, beantworte ich dir diese Frage, diese Intelligenz, um welche es geht, ist höher als 400m. So, was du mit dieser Antwort anfangen kannst, musst du selbst wissen..."

Absurd ist höchstens deine Antwort, denn falls du bisher noch nichts davon gehört hast, auf welche Weise man Intelligenz quantifizieren kann, solltest du auch davon Abstand nehmen, den Begriff zu verwenden.

"Natürlich gibt es da einen Sinn, z.B. haben Christen im Durchschnitt eine andere Intelligenz als Moslems."

Das ist von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen Nonsens. Nochmal, als Intelligenz wird die kognitive Leistungsfähigkeit eines Menschen bezeichnet. Welchen Begriff du tatsächlichst suchst, lässt sich aus deinen recht beliebig wirkenden Aussagen höchstens erahnen, vermutlich meinst du Deutungsmuster. :)

Aber auch wenn wir bei diesem Begriff bleiben. ist deine Aussage auch weiterhin unsinnig. Zum einen gibt es weder "den Islam", noch "das Christentum", denn weder die eine, noch die andere Religion sind einheitlich genug um eine derartige Aussage zu treffen. Zum anderen lässt sich auch nicht ohne weiteres ein Zusammenhang zwischen Christentum und deutscher Mehrheitsbevölkerung oder zwischen Islam und Migranten herstellen, denn auch beide Bevölkerungsgruppen sind dafür zu unterschiedlich zusammengesetzt. Werfen wir einen Blick das Bundesland Sachen-Anhalt. Dort bezeichnen sich 80 % der Bürger als konfessionslos, haben dessen Bewohner etwa überwiegend atheistische Intelligenz? Oder Kommunistische? Das Beispiel zeigt wie sinnlos, nachgerade schwachsinnig dein Begriff der religiösen Intelligenz ist.

"Ab wann ist eigentlich ein Deutscher für dich deutsch? Ist es auch dann der Fall, wenn dieser Deutsche nur auf dem Papier deutsch ist, aber weder die Sprache beherrscht noch das Wertesystem akzeptieren kann, oder allgemein feindlich gegenüber Deutschland steht?"

Definiere doch mal dieses ominöse Wertesystem. Jeder hat davon eine unterschiedliche Vorstellung und entsprechend eng oder weitgefasst sind die entsprechenden Integrationsforderung. Manche sehen daher schon in einem ausländischen Supermarkt ein Zeichen für Integrationsverweigerung.

Eine Person ist für mich deutsch, wenn er deutscher Staatsbürger ist. Wie er sich selbst defintiert ist zweitrangig. Würdest du beispielsweise einen deutschen linkslastigen Punk, der deinem Deutschland feindlich gesinnt ist, die deutsche Staatsbürgerschaft (deren Erlangung ja an Sprachkenntnis und Akzeptanz der Verfassung geknüpft ist) aberkennen? Das dürfte sich nur schwer umsetzen lassen. Was ist nun aber, wenn ein Deutscher ausländischer Herkunft, sich ebenfalls für diese deutsche Punk-Subkultur entscheidet? Bekommt man als Migrant seine Staatsbürgerschaft aberkannt wenn man die Punkband "Slime" gut findet?

Für den Fall, das jemand "Slime" nicht kennt, ein kurzer Auszug aus einem ihrem wohl bekanntesten Lied:

"Wo Faschisten und Multis das Land regiern,
wo Leben und Umwelt keinen interessieren,
wo alle Menschen ihr Ich verliern,
da kann eigentlich nur noch eins passieren:
Deutschland muß sterben, damit wir leben können."

Deutschland ist seinem Selbstverständnis nach ein Rechtsstaat, d.h. wer rechtlich deutscher Staatsbürger ist, ist Deutscher, ein anderes Kriterium darf es für das Gesetz nicht geben. Ansonsten öffnet man der Willkür Tür und Tor, denn wer definiert was "deutsch" ist und was nicht? Du?Angela Merkel?Der CDU-Wähler aus der Provnz? Der gebildete Akademiker aus der Großstadt?Der Feuilleton der Süddeutschen Zeitung oder die BILD? Und wie will man ein derartig subjektives Kriterium überhaupt messen?

"Ich bin selbst Migrant, wie ich schon vorher erwähnt habe, was bedeutet, wenn ich alle Migranten in einen Topf werfen würde, wenn ein Einzelner sich daneben benimmt, so würde ich im Prinzip mir selbst einen Arschtritt verpassen, was anatomisch gesehen nicht ganz so einfach ist."

Das mag anatomisch tatsächlich nicht möglich sein, aber in der Psychologie sind derartige Fälle durchaus bekannt. Wenn dich das Thema interessiert, lies doch mal Anna Freuds "Das Ich und die Abwehrmechanismen". :)

"Falls du es nicht verstanden haben solltest, mir geht es um die Migranten, die durch ihre Art mich hineinziehen könnten und ich eventuell deren Konsequenzen spüren muss, weil die sich nicht benehmen können. [...]Was daran so schwer für dich und einige anderen hier zu verstehen ist, habe ich bis jetzt immer noch nicht entschlüsseln können.[...]
Langsam scheinst du den Weg zu sehen, auf welchem ich gehe..."

Das du deine eigene Logik nachvollziehen kannst, ist ja kein Beweis für ihre Richtigkeit. Ich verstehe dich ja, du hingegen hast noch nicht begriffen, das ein Problem mit Migranten in der 3. Generation ein deutsches Problem ist, das durch sozioöknomische Faktoren wie Bildung und Armut entsteht.
Härtere Gesetze werden vielleicht die Symptome abmildern, aber nicht die Ursachen bekämpfen. Eine perfekte Gesellschaft ohne Krimilatität, Arbeits- und Integrationsverweigerung wird es nie geben. Alles andere zu glauben wäre utopisch.

Die Forderung nach immer härteren Gesetzen und eine von Stereotypen geprägten Debatte trägt eben nicht zu einer besseren Integration bei, wie man in Dänemark sehen kann. Sie bringt hingegen eine xenophobische Geisteshaltung zum Ausdruck, die schon längst die Schwelle zur Fremdenfeindlichkeit überschritten hat. Migranten werden als generelles Problem gesehen, für das man ein Sonderrecht schaffen muss, das sie selbst nach Erlangung der Deutschen Staatsbürgerschaft als "anders" deklariert. Dadurch werden bestehende Probleme ja noch verschärft und Integration erschwert, da man als Ausländer das Gefühl bekommt, das nichts von dem was man selbst tut genug ist um sich eben von den Vorurteilen der Deutschen zu lösen.

In Deutschland gibt es ein Strafrecht und ein modernes Ausländerrecht. Wer nach Deutschland einwandern und bleiben will, muss die deutsche Sprache beherrschen und das Rechtssystem akzeptieren. In dieser Hinsicht besteht also kein Handlungsbedarf.

In dieser Debatte muss über wissenschaftliche Fakten gesprochen werden, nicht über die Befriedigung diffuser Ängste.

@-Therion-

"darum sage ich ja ... 100% integration KANN schon alleine auf grund dessen niemals stattfinden/funktionieren"

Und was ist deine Konsequenz daraus?

Oh wie sehr wünschte ich, die Menschen würden erkennen wieviel sie gemeinsam haben. Oder glaubst du, das sich in muslimischen Familien die Alltagsgespräche so sehr von den euren unterscheiden?

Am liebsten würde ich ja ein paar Idioten des "Vertriebenenbundes" in die (alte) Heimat schicken.

Das scheitert bei mir aber moralisch daran das ich die Menschen Osteuropas nicht so sehr hasse um ihnen das an zu tun.



Ok außer vielleicht ein paar speziellen Polen. Wittmann, Steinbach und Kaczyński könnten sich dann gegenseitig auf die Nerven gehen. Sehr nah am Utopia Europas.

Tyranos schrieb:Schon mal was von Sprachgruppen gehört?

Wenn man danach geht sind entweder Holländer Deutsche oder Norddeutsche Holländer :P

@Tyranos

"Schon mal was von Sprachgruppen gehört?"

Wo @AtheistIII es gerade erwähnt, meine Muttersprache ist eine Indogermanische Sprache und keine semitische wie beispielsweise arabisch. Genau wie das Deutsche.

Es lebe die Brüderlichkeit :)

Tyranos schrieb:Du willst mir also erzählen, dass z.B. Türken dritter Generation, die immer noch nicht so richtig Deutsch können,durch ihren deutschen Pass viel näher an der deutschen Gesellschaft dran sind als Türken die vor kurzem nach Deutschland gekommen sind

nein, ich will dir nur erzählen, dass ich dir das nicht glaube, dass du türken kennst, die hier geboren sind und kein deutsch können. wenn du menschen, die hier geboren wurden, einfach irgendwohin abschieben möchtest, bist du weiter von der deutschen gesellschaft entfernt, als das von dir künstlich konstruierte beispiel, mein lieber.
schreib einfach einen krimi, da kannst du deiner fantasie freien lauf lassen ;)

@Somayyeh

Somayyeh schrieb:Absurd ist höchstens deine Antwort, denn falls du bisher noch nichts davon gehört hast, auf welche Weise man Intelligenz quantifizieren kann, solltest du auch davon Abstand nehmen, den Begriff zu verwenden.

Du hättest dir den ganzen Zirkus erspart, wenn du mir einfach die Frage gestellt hättest:
"Wenn die Intelligenz der Migranten anders sein soll, in wie fern unterscheidet sich ihr Intelligenzquotient voneinander?"

Das wäre mal so eine logische, deutliche und vernünftige Frage gewesen, anstatt mit irgendwelchen schwachsinnigen Anschuldigungen zukommen, dass ich etwas nicht beantwortet hätte.
Die Antwort zu dieser Frage: Die Angabe des Intelligenzquotienten würde bedeutet, dass ich mit dieser Andersartigkeit ihre unterschiedliche Qualität andeuten würde, was nicht die Absicht ist. Diese Intelligenzen können sich voneinander in ihrer Art unterscheiden, unabhängig von ihrer Qualität. Ein guter Koch ist im Allgemeinen nicht dümmer als ein guter Mathematiker, was bedeutet, sie können sich von ihrer Art der Intelligenz unterscheiden, aber nicht von ihrer individuellen Qualität, was eigentlich miteinander unter diesen Umständen nicht zu vergleichen ist.

Somayyeh schrieb:Das ist von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen Nonsens. Nochmal, als Intelligenz wird die kognitive Leistungsfähigkeit eines Menschen bezeichnet.

Wenn ich z.B. glaube, dass die Schweine fliegen können, so hat dieser Umstand auf meine Denkweise, meine Bildung, mein Verhalten etc. einen ganz anderen Einfluss, als wenn ich z.B. glauben würde, Schweine sind zum Essen da.
Dass die Intelligenz als die kognitive Leistungsfähigkeit eines Menschen bezeichnet, ist mir durchaus klar. Das Problem ist nur, dass dieses System, nach welchem diese Leistungsfähigkeit ermittelt wird, aus meiner Sicht nicht repräsentativ für die tatsächliche kognitive Leistungsfähigkeit eines Individuums darstellt. Und ich bin nicht der Einzige, der diese Intelligenzquotient Bewertung für unzureichend findet. Du kannst die menschliche Intelligenz nicht nach ein paar Aufgaben und einer dahinterstehenden Zahl bewerten, weil diese unter anderem auch vom Charakter abhängt. Wenn du glaubst, dass der Intelligenzquotient irgendwelche vernünftigen Angaben liefert, so glaubst du auch, dass man sich hinter Glaswänden verstecken kann. Deswegen wirst du von mir in dieser Hinsicht niemals eine Zahl zu lesen bekommen.

Somayyeh schrieb:Dort bezeichnen sich 80 % der Bürger als konfessionslos, haben dessen Bewohner etwa überwiegend atheistische Intelligenz? Oder Kommunistische? Das Beispiel zeigt wie sinnlos, nachgerade schwachsinnig dein Begriff der religiösen Intelligenz ist.

Es gibt keine moslemische, christliche, atheistische oder kommunistische Intelligenz und die Gründe hast du dafür selbst genannt. Was es aber gibt, ist dass die einzelnen Religionen oder Denkrichtungen einen Einfluss auf die Intelligenz des zugehörigen Indiviuums haben. Wie gesagt, wenn ich einer Religion angehören würde, in welcher es heißt, dass die Schweine fliegen können, dann haben meine kognitiven Fähigkeiten andere Eigenschaften, als die die an diese Sache nicht glauben. Und diese anderen Leute können sogar der gleichen Religion angehören, nur sie glauben an diese spezielle Sache nicht. Was bedeutet, dass es eine Intelligenz gibt, die durch eine Denkrichtung bestimmt werden kann, was aber nicht bedeutet, dass alle Anhänger dieser Denkrichtung auf gleiche Art und Weise beeinflusst werden. Deswegen gibt es auch keine christliche Intelligenz, obwohl ein spezifisches Verhalten innerhalb dieser Religion festzustellen ist und sich im Vergleich zu anderen Gruppen unterscheidet.

Die Christen von heute denken anders als die Christen von damals, was eine allgemeine Klassifizierung nicht möglich macht und trotzdem kann man die aktuelle mentale Haltung unter bestimmten Bedingungen zu einer Gruppe zusammenfassen. Deswegen haben Christen im Durchschnitt eine andere Intelligenz als Moslems.

Somayyeh schrieb:Definiere doch mal dieses ominöse Wertesystem. Jeder hat davon eine unterschiedliche Vorstellung und entsprechend eng oder weitgefasst sind die entsprechenden Integrationsforderung. Manche sehen daher schon in einem ausländischen Supermarkt ein Zeichen für Integrationsverweigerung.

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Ich formuliere sie kurz um:
Ab wann ist man deiner Meinung nach deutsch, wenn man aus psychologischer Sicht sich deutsch fühlt oder wenn es nur auf irgendeinem Fetzen steht? Wenn ich z.B. einem wildfremden Italiener die deutsche Staatsbürgerschaft einfach so schenke, ist er dann genau so deutsch, wie z.B. ein echter Deutscher und wird er sich überhaupt als solchen bezeichnen?

Somayyeh schrieb: Würdest du beispielsweise einen deutschen linkslastigen Punk, der deinem Deutschland feindlich gesinnt ist, die deutsche Staatsbürgerschaft (deren Erlangung ja an Sprachkenntnis und Akzeptanz der Verfassung geknüpft ist) aberkennen?

Nö.

Somayyeh schrieb:Was ist nun aber, wenn ein Deutscher ausländischer Herkunft, sich ebenfalls für diese deutsche Punk-Subkultur entscheidet? Bekommt man als Migrant seine Staatsbürgerschaft aberkannt wenn man die Punkband "Slime" gut findet?

Die behält er trotzdem...

Somayyeh schrieb:Deutschland ist seinem Selbstverständnis nach ein Rechtsstaat, d.h. wer rechtlich deutscher Staatsbürger ist, ist Deutscher, ein anderes Kriterium darf es für das Gesetz nicht geben.

Gesetze können psychologische Effekte nicht abdecken, deswegen ist es im Prinzip egal, was per Gesetz alles erlaubt ist und was nicht, die Leute werden sich individuell verhalten.

Somayyeh schrieb:Ansonsten öffnet man der Willkür Tür und Tor, denn wer definiert was "deutsch" ist und was nicht? Du?Angela Merkel?Der CDU-Wähler aus der Provnz? Der gebildete Akademiker aus der Großstadt?Der Feuilleton der Süddeutschen Zeitung oder die BILD? Und wie will man ein derartig subjektives Kriterium überhaupt messen?

Wenn es also keine Definition für "deutsch" existiert, warum gibt es das Wort überhaupt noch? Warum wurde es jemals eingeführt?

Somayyeh schrieb:Ich verstehe dich ja, du hingegen hast noch nicht begriffen, das ein Problem mit Migranten in der 3. Generation ein deutsches Problem ist, das durch sozioöknomische Faktoren wie Bildung und Armut entsteht.

Das was du mit dieser Sozioökonomie erzählst, würde auch jeder Politiker erzählen um keinem auf die Füße zu treten. Ein Otto Normalverbraucher z.B. der schon mit der sich daneben benehmenden Migration schon seine Erfahrungen gemacht hat, würde sagen, sie haben einfach kein Bock zu Arbeiten oder halten sich für was besseres und machen deswegen nur Stress. Und an dieser Stelle muss man sich die Frage stellen, wie diese Situation zu bewerten ist, wie ein Politiker, der sich verkauft oder wie ein Otto Normalverbraucher, der seine Erfahrungen hatte.

Somayyeh schrieb:Härtere Gesetze werden vielleicht die Symptome abmildern, aber nicht die Ursachen bekämpfen.

Bei mir war auch nie die Rede von Gesetzen, was ich eigentlich schon seit ner Weile versuche klar zu machen. Es geht darum zu entscheiden, ob wir die, die sowieso hier nicht sein wollen und dies durch ihr Verhalten demonstrieren, hier behalten oder dahin schicken, wo sie der Meinung sind unter ihren Artgenossen besser aufgehoben zu sein. Das kannst du nur aus psychologischer Sicht beurteilen. Gesetze werden da nicht helfen, außer dem Gesetz, dass so eine Beurteilung vom berechtigten Personal durchgeführt werden kann.

Somayyeh schrieb:Eine perfekte Gesellschaft ohne Krimilatität, Arbeits- und Integrationsverweigerung wird es nie geben. Alles andere zu glauben wäre utopisch.

Ach was...

Somayyeh schrieb:Dadurch werden bestehende Probleme ja noch verschärft und Integration erschwert, da man als Ausländer das Gefühl bekommt, das nichts von dem was man selbst tut genug ist um sich eben von den Vorurteilen der Deutschen zu lösen.

Man kann auch so machen, dass die die sich benehmen stärker gefördert werden und die die sich schlecht benehmen abgeschoben werden.

Somayyeh schrieb:Wo AtheistIII es gerade erwähnt, meine Muttersprache ist eine Indogermanische Sprache und keine semitische wie beispielsweise arabisch. Genau wie das Deutsche.

Es gibt auch Untergruppen, die sich geografisch einordnen lassen.
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@richie1st

richie1st schrieb:nein, ich will dir nur erzählen, dass ich dir das nicht glaube, dass du türken kennst, die hier geboren sind und kein deutsch können.

Du wirst mir so einiges nicht glauben, was diese Welt zu bieten hat...

wenn du menschen, die hier geboren wurden, einfach irgendwohin abschieben möchtest, bist du weiter von der deutschen gesellschaft entfernt, als das von dir künstlich konstruierte beispiel, mein lieber.

Ob ich persönlich deutsch sein möchte, ist eine ganz andere Geschichte. Vielleicht bin ich auch weit davon entfernt, nur beantwortet es immer noch nicht die Frage ob sich ein Land, und im Prinzip ist es egal um welches dabei geht, Leute einer anderen Kultur, die gegen den Strom schwimmen und dies auf eine Art und Weise, wo alle dabei benachteiligt werden, ob man diese Leute behält oder sie dahin schickt, wo sie der Meinung sind, dieser Nation anzugehören.
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@Somayyeh
@AtheistIII
@richie1st

Folgendes, da ich jetzt die Faxen dicke habe und sowieso nicht allzu viel Zeit habe, werde ich die ganze Geschichte stark beschränken.
Ich hatte ja hier vor nicht allzu langer Zeit ein Beispiel genannt, auf welches bis jetzt nicht mit einem einzigen Wort eingegangen wurde. Ich wiederhole dieses Beispiel noch einmal und ich möchte, dass dieses Beispiel die Grundlage für die weitere Diskussion darstellt, wenn überhaupt diese Diskussion weitergeführt wird.
Also, irgendein Fremder kommt zu euch nach Hause und fängt an euch zu beleidigen und sich schlecht zu benehmen. Ich gehe davon aus, dass ihr diesen Typen rauschmeißen würdet. Jetzt betrachten wir ein etwas größeres Gebiet, wie ein Land z.B.. Da kommen irgendwelche Typen in dieses Land und fangen an sich schlecht zu benehmen. So und die entscheidende Frage ist, warum sollte dieses Land diese Leute behalten und die Schuld auf sich nehmen, warum sie so drauf sind? Ihr persönlich würdet das nicht tun, warum sollte aber ein ganzes Land, welches die Summe seiner Teile darstellt, anders sein? Und darum geht es erst einmal.
Alles andere wie Staatsbürgerschaft und der ganze Mist ist sowas von unbedeutend, weil es hier bei diesem Beispiel rein um Verhaltensweisen geht und nicht um irgendwelche Gesetze.

Also warum sollte sich ein Land anders verhalten als ihr es persönlich tun würdet?

@Tyranos

"Es gibt keine moslemische, christliche, atheistische oder kommunistische Intelligenz und die Gründe hast du dafür selbst genannt. "

Endlich hast du es eingesehen.

"Natürlich gibt es da einen Sinn, z.B. haben Christen im Durchschnitt eine andere Intelligenz als Moslems."

Das war deine Aussage.

"Wenn ich z.B. glaube, dass die Schweine fliegen können, so hat dieser Umstand auf meine Denkweise, meine Bildung, mein Verhalten etc. einen ganz anderen Einfluss, als wenn ich z.B. glauben würde, Schweine sind zum Essen da."

Das hat mit Intelligenz nichts zu tun, der Begriff den du da mit Intelligenz verwechselst, heisst "Deutungsmuster".

"Du hast meine Frage nicht beantwortet."

Doch habe ich, ein Deutscher ist für mich deutsch, wenn er die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt. Das habe ich so geschrieben. Das solltest du doch ohne weiteres nachvollziehen können.

"wie z.B. ein echter Deutscher "

Was ist denn ein "echter Deutscher"? :D

"Man kann auch so machen, dass die die sich benehmen stärker gefördert werden und die die sich schlecht benehmen abgeschoben werden."

Nochmal, bitte definiere gutes Benehmen und deutsches Wertesystem? Den Begriff hast du ins Spiel gebracht, also fülle ihn auch bitte mit Leben. Du wirfst hier den Begriff "echter Deutscher" in den Raum, redest von Psychologie, aber auf konkrete Fragen bekommt man von dir nur ausweichende Antworten.

"Ein Otto Normalverbraucher z.B" ist kein Sozialwissenschaftler.Daher ist das was im passiert durch aus im Eizelfall ernst zu nehmen aber nicht die Basis auf der politische Entscheidungen getroffen werden sollten.


"Ich wiederhole dieses Beispiel noch einmal und ich möchte, dass dieses Beispiel die Grundlage für die weitere Diskussion darstellt"

Nein. Deratig simplifizierte Beispiele sind wenig zielführend, da sie unmöglich die Komplexität eines kollektiven Systems erfassen können.

"Da kommen irgendwelche Typen in dieses Land und fangen an sich schlecht zu benehmen."

Die kommen nicht ins Land, sondern werden hier geboren. Zuwanderer die besonders straffällig werden, werden auch abgeschoben. Das ist in Ordnung so. Aber wenn wir über Migranten der 3. Generation reden, wird dein Beispiel schon hinfällig. Daher ist "Alles andere wie Staatsbürgerschaft und der ganze Mist" eben alles andere als unbedeutend.

"dann haben meine kognitiven Fähigkeiten andere Eigenschaften"

Diese Aussage macht einfach keinen Sinn.

@Tyranos

Tyranos schrieb:Also, irgendein Fremder kommt zu euch nach Hause und fängt an euch zu beleidigen und sich schlecht zu benehmen. Ich gehe davon aus, dass ihr diesen Typen rauschmeißen würdet. Jetzt betrachten wir ein etwas größeres Gebiet, wie ein Land z.B.. Da kommen irgendwelche Typen in dieses Land und fangen an sich schlecht zu benehmen. So und die entscheidende Frage ist, warum sollte dieses Land diese Leute behalten und die Schuld auf sich nehmen, warum sie so drauf sind? Ihr persönlich würdet das nicht tun, warum sollte aber ein ganzes Land, welches die Summe seiner Teile darstellt, anders sein? Und darum geht es erst einmal.

ähm, doch, ich bin auf dieses Beispiel eingegangen ( Rückführung in die Heimat von Integrationsverweigerern (Seite 288) ).
Du warst derjenige der nicht vernünftig auf meine Erwiderung reagiert hat.
Also verdreh hier mal nichts!

@Tyranos

Tyranos schrieb:Es geht darum zu entscheiden, ob wir die, die sowieso hier nicht sein wollen und dies durch ihr Verhalten demonstrieren, hier behalten oder dahin schicken, wo sie der Meinung sind unter ihren Artgenossen besser aufgehoben zu sein.

Es geht dir also um z.B. Fascho-Schläger, die sie anstachelnden Haß-Prediger und andere Soziopathen? Ja, die würde ich auch zu ihren Artgenossen schicken. Mach doch mal 'nen Vorschlag, wo die deiner Meinung nach willkommen wären.

Tyranos schrieb:Man kann auch so machen, dass die die sich benehmen stärker gefördert werden und die die sich schlecht benehmen abgeschoben werden.

Au ja - alle Koma-Säufer ab nach Mallorca, bis die Leber versagt! Notorische Hooligans könnten ab sofort in Guantanamo Bay sozialisiert werden und wer sich in öffentlichen Foren nicht benimmt wird mit der nächsten chinesischen Mission auf den Mond geschossen.

Tyranos schrieb:nur beantwortet es immer noch nicht die Frage ob sich ein Land, und im Prinzip ist es egal um welches dabei geht, Leute einer anderen Kultur, die gegen den Strom schwimmen und dies auf eine Art und Weise, wo alle dabei benachteiligt werden, ob man diese Leute behält oder sie dahin schickt, wo sie der Meinung sind, dieser Nation anzugehören.

Was versprichst du dir von einer Antwort auf diese seltsame Frage? Die impliziert doch, daß eine ideale Nation für dich nur aus lauter gleichgeschalteten Leuten besteht, weil sich niemand traut, gegen den von einer Gedankenpolizei vorgegebenen "Strom zu schwimmen".