Polizeigewalt

Tussinelda schrieb:Du musst nicht verwundert sein, denn ich sehe, dass es wieder einmal nicht funktioniert hat, zu deeskalieren, im Gegenteil.

Das finde ich auch sehr schade. Aber der Mann hat wesentlich dazu beigetragen dass es so gekommen ist.

Tussinelda schrieb:Ein Mensch ist in seinem Auto eingeschlafen. Und dann wird er erschossen. Weil er sich der Festnahme (fürs Schlafen??) widersetzte und einem Beamten seinen Taser wegnahm und mit einem Taser auf die Beamten gezielt haben soll. ich nenne das Erschiessen excessive force.

Hier geht es nicht darum, dass er als Bestrafung erschossen wurde und noch viel weniger wurde er erschossen weil er im Auto geschlafen hat.

Am Ende muss die Polizei Menschen (und sich)vor der Gefahr die von ihm ausgeht schützen. Der Mann hat sich heftigst widersetzt, die Polizei musste in dem Moment davon ausgehen, dass es sich auch um einen schwer Kriminellen handeln könnte der allen Grund hatte sich zu widersetzen.

Dieser entwaffnet die Polizei und flüchtet mit einer Waffe, die tödlich sein kann. Vor allem, gegen wen würde er sie einsetzen? Vin Diesel? Oder doch die alte Oma die zufällig unbeteiligt am Tatort auftaucht.

Dann wäre der Aufschrei groß.

Tussinelda schrieb:Du findest das gerechtfertigt.

Ich finde es schade und würde mir wünschen, dass die Polizei ihn hätte anders stoppen können, aber die letzte Möglichkeit ist das Einsetzen der Schusswaffe. Ja, die Polizei sollte diese verwenden um andere Menschen zu schützen.

Niemand kann vorhersehen was so ein völlig unberechenbarer Typ weiter macht. Die Polizei kann nicht jeden laufen lassen und beten dass nichts passiert. Sie sind keine Priester.

insideman schrieb:Dieser entwaffnet die Polizei und flüchtet mit einer Waffe, die tödlich sein kann. Vor allem, gegen wen würde er sie einsetzen? Vin Diesel? Oder doch die alte Oma die zufällig unbeteiligt am Tatort auftaucht.

wie kommt man auf so etwas? Das erkläre mir mal bitte. Err hat - aus meiner Sicht - den Taser deshalb gegriffen, weil sie den Taser gegen ihn verwenden wollten. Wie also kommst Du darauf, er würde den taser dann gegen irgendwen verwenden? Ist das nicht vorverurteilend?

insideman schrieb:Hier geht es nicht darum, dass er als Bestrafung erschossen wurde und noch viel weniger wurde er erschossen weil er im Auto geschlafen hat.

im Endeffekt doch, denn wenn man mit dem schlafenden Mann von Anfang an anders umgegangen wäre, dann hätte es nicht so weit kommen müssen. Wehret den Anfängen sozusagen. Wie gesagt, die Polizei hatte es nur damit zu tun, dass jemand in seinem Auto schlief und das Auto im Weg stand. Nicht mehr, nicht weniger. Daraus entstand dann die Situation die schlussendlich zum Tod führte. Das sollte man also sehr wohl mit einbeziehen.

Tussinelda schrieb:Err hat - aus meiner Sicht - den Taser deshalb gegriffen, weil sie den Taser gegen ihn verwenden wollten

Atlanta

Bei 0:24 sieht es so aus, als wurde der Taser eingesetzt...
Es sind auch zeitgleich Schmerzschreie zu hören.

Und wenn jetzt als Argument genommen wird, dass irgendein Bleistiftspitzerbürgermeister glaubt das war nicht notwendig und die Polizeichefin zurücktritt......

Das tun sie nicht weil sie der Meinung sind, dass das falsch war, sondern wegen der aktuellen Stimmung.

Oder wo war die Rücktrittswelle vor den Ausschreitungen und Demonstrationen?? Ungerechtfertigte Polizeigewalt in Amerika gabs bereits, da müsste Trump wegen der ganzen Rücktritte sie schon passiert worden wären Polizeichefs aus Mexiko einstellen weil keiner mehr übrig wäre.

Tussinelda schrieb:wie kommt man auf so etwas? Das erkläre mir mal bitte. Err hat - aus meiner Sicht - den Taser deshalb gegriffen, weil sie den Taser gegen ihn verwenden wollten. Wie also kommst Du darauf, er würde den taser dann gegen irgendwen verwenden? Ist das nicht vorverurteilend?

Das ist eine Möglichkeit in in Betracht kommt. das ist ganz normal, dass ein Mann der die Polizei entwaffnet nun gefährlicher ist, als Ohne Waffe. und warum? Weil er bewaffnet ist und die Waffe ei setzen könnte.

Wir sprechen hier von jemanden der gegen 2 Polizisten gekämpft hat. Das ist keiner mehr der sich nicht widersetzt hat und dem der Taser in die Handtasche gefallen ist.
Nein es ist nicht vorverurteilend wenn man in Betracht zieht, dass ein Mann der sich ho heftig widersetzt und die Polizei entwaffnet, die Waffe auch einsetzen könnte.

Dein Denken ist auch ok, man glaubt nix böses und sobald irgendeine Möglichkeit böse klingt, darf sie nicht gedacht werden. Darum machen den Job Leute die, hoffentlich, auch diese Möglichkeiten in Betracht ziehen.
Dein Argument lässt sich auch auf eine Pistole anwenden (die Art der Waffe spielt bei deinem Gedanken keine Rolle). Also würdest du, weil du nicht vorverurteilend wärst, ihn auch dann laufen lassen.
Das wäre sehr schlecht.

Tussinelda schrieb:im Endeffekt doch, denn wenn man mit dem schlafenden Mann von Anfang an anders umgegangen wäre, dann hätte es nicht so weit kommen müssen. Wehret den Anfängen sozusagen. Wie gesagt, die Polizei hatte es nur damit zu tun, dass jemand in seinem Auto schlief und das Auto im Weg stand. Nicht mehr, nicht weniger. Daraus entstand dann die Situation die schlussendlich zum Tod führte. Das sollte man also sehr wohl mit einbeziehen.

Ich kann mir vorstellen, dass das Vorgehen der Polizei zu Beginn des Einsatzes nicht unbedingt in jedem Detail so war, dass die Situation ruhig bleibt.
Ich weiß nicht wie verrückt der Typ drauf war, aber im ersten Moment sehe ich viele Möglichkeiten dass das ein ruhiger, vl nerviger, Einsatz wird wo man halt einen Betrunkenen gut zuredet, ihn vl dazu bewegt dass er mitgeht, ect.

Ich sage nicht, dass die Situation wegen dem Typen eskaliert ist. Kann sein, muss nicht. Am Ende aber sehe ich es als legitim an, wenn ein Mann der mit einer Waffe der Polizei flüchten will, dass dieser gestoppt wird. Wenn nicht anders möglich mit dem Gebrauch der Schusswaffe.

Nur wenn die Polizei in Trainings lernt gleich drohend aufzutreten, selbst wenn einer besoffen im Auto pennt, dann liegt hier der Fehler.

insideman schrieb:Dein Denken ist auch ok, man glaubt nix böses und sobald irgendeine Möglichkeit böse klingt, darf sie nicht gedacht werden. Darum machen den Job Leute die, hoffentlich, auch diese Möglichkeiten in Betracht ziehen.
Dein Argument lässt sich auch auf eine Pistole anwenden (die Art der Waffe spielt bei deinem Gedanken keine Rolle). Also würdest du, weil du nicht vorverurteilend wärst, ihn auch dann laufen lassen.
Das wäre sehr schlecht.

was redest Du denn bitte? ich schrieb NIRGENDS von laufen lassen, das fantasierst Du herbei. Mir geht es um das Erschiessen, töten. DAS sehe ich nicht als gerechtfertigt, schon gar nicht, wenn man den Grund also den Anfang der ganzen dann eskalierenden Situation nimmt.

Tatsächlich hätte ich ihn eher laufen lassen als ihn zu erschießen. Durch den Wagen weiss man doch wer es ist oder zumindest kann man ihn dann einfach ermitteln und dann fährt man nächsten Tag hin und verhaftet ihn.

Ich finde es extrem merkwürdig das bei der Taster-Geschichte manche darauf hinweisen, daß der Einsatz tödlich für die Polizisten sein könne, sich aber überhaupt nicht daran stören, daß der Einsatz auch für den Erschossenen tödlich sein könnte - und das bei einem Vergehen wie betrunken im Auto schlafen. Ist das überhaupt ein Vergehen?

@cejar
das ist ja der Punkt, dass der potentiell tödliche Taser aus nächster Nähe von den Polizisten am Getöteten angewendet wurde/werden sollte, ach egal.....aber wenn der Getötete den Taser vermeintlich in Richtung der weiter entfernten Polizisten hält, dann ist das eine tödliche Gefahr, der nur durch Erschiessen zu entkommen ist.

Ich glaube, wir können vielleicht die grundsätzlichen Differenzen in den USA in vielen Fällen gar nicht wirklich nachvollziehen weil wir dort nicht leben oder es erfahren. Ich sah auch schon YT Videos die viel älter sind, wo weglaufende Personen ange- bzw. erschossen wurden.

"Stop or I'll shoot" wird da wohl ernstgenommen oder mutmaßlich (ich kenne die genaue Rechtslage nicht) wahrgenommen / geduldet, so mein Eindruck. Die ganzen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen sind zumindest in Teilen anders, die Verfügbarkeit von Waffen, Kriminalität, Vorurteile, die Ausbildung von Polizisten, rechtliche Handhabe, vieles ist anders.

Natürlich kann man das alles kritisch sehen und sich wundern oder erschüttert sein, oder es auch von mir aus gut finden, was auch immer. Aber man sollte nicht immer oder felsenfest versuchen alles durch "unsere Brille" zu sehen und zu beurteilen bzw. unsere. Das kann man zwar auch, wird den Umständen "drüben" aber nicht so gerecht.

Das ist keine Relativierung, ich denke einfach, die Uhren ticken da maßgeblich anders und somit werden viele Dinge wie auch erschossene Personen durch die Umstände begünstigt. Man sollte also versuchen diese Rahmenbedingungen irgendwo grob im Hinterkopf zu behalten. Und wenn man von Besserungen ausgehen möchte, muss man genau diese Rahmenbedingungen und Aspekte auch angehen und kurz-, mittel- oder langfristig anpassen und ändern.

Warden schrieb:Man sollte also versuchen diese Rahmenbedingungen irgendwo grob im Hinterkopf zu behalten.

Toller Tipp, aber wer macht das denn bitte nicht?

Tussinelda schrieb:Toller Tipp, aber wer macht das denn bitte nicht?

Ich kann es höchstens mutmaßend von manchen Äußerungen ableiten, aber keine Ahnung, ich kann nicht in Köpfe gucken. An die, die es betrifft.

Manchmal bin ich mir richtig sicher, ob hier der ein oder andere wirklich versteht was es heißt, eine Waffe einzusetzen. Das ist das allerletzte Mittel. In der weiteren Konsequenz verliert hier Rayshard Brooks sein Leben. Das ist hier mMn sehr leichtfertig geschehen. Ich bin alles andere als ein Polizeichecker, aber mir erscheint es sehr relevant ob ein Taser im Nahkampf einzusetzen ist, bzw. es anzudrohen... Es ist auch in den USA nicht selbstverständlich in einer Festnahmesituation derart mit Waffen zu hantieren, dass sie mal eben aus der Hand gerissen werden. Rayshard Brooks hat unter Schmerzen/Angst/Adrenalin/Alkohol? das gemacht, was zu erwarten war. Er hat sich gewehrt.

Letztlich ist es die Aufgabe der Polizei solche Situationen professionell und deeskalativ zu lösen und nicht durch fehlerhaftes Verhalten den Tod von Menschen zu riskieren. Ganz gleich ob das jetzt in den USA oder sonstwo passiert. Deswegen gab es auch personelle Konsequenzen.

@insideman

+++ Update vom 15. Juni 2020, 6:00 Uhr: Die medizinische Untersuchung hat ergeben, was das erste Video ohnehin schon eindeutig gezeigt hatte: Rayshard Brooks wurde von zwei Polizeikugeln, die ihn im Rücken trafen getötet.

Tod von Rayshard Brooks: Bodycams der Polizisten zeigen neue Videoaufnahmen
Nun wurden die Videoaufnahmen der Bodycams beider Polizisten veröffentlicht. Dort zu sehen ist, dass die Ordnungshüter fast 30 Minuten mit Brooks reden, ehe dieser versucht, sich der Festnahme zu entziehen und flüchtet. Ebenfalls deutlich wird, dass die Polizisten Brooks zunächst fragen, ob er eine Waffe mit sich führt, was dieser verneint, und ihn anschließend abtasten.

Der US-Nachrichtensender CNN ließ die neuen Videoaufnahmen aus Atlanta von Charles Ramsey, ehemaliger Chef der Polizei in Philadelphia, analyiseren. Ramsey kommt zu dem Schluss: „Sie [die Polizisten] wussten, dass er nicht bewaffnet war. Laut dem Gesetz musst Du aber sicher sein, dass Lebensgefahr für Dich oder für andere besteht, ehe Du Deine Waffe einsetzen darfst.“ Eine Lebensgefahr habe für die Polizisten aber nicht bestanden - auch nicht durch den Taser, den Brooks einem Polizisten entwendet hatte.

noch irgendwelche Fragen? Es wurde ihm in den rücken geschossen....das schliesst dann ja wohl Lebensgefahr für die Polizisten aus, oder?
https://www.fr.de/panorama/george-floyd-usa-polizeigewalt-wendys-polizei-polizist-atlanta-protest-tot-rayshard-brooks-zr-13797381.html

Es gibt einen noch deutlich "aggressiveren", vergleichbaren Fall aus dem Februar in York County.

State police responded to the incident around 1 a.m. Feb. 1 in the 100 block of South Pine Street in Red Lion.

Orvis instigated a fight with another man after that man dropped off Orvis' girlfriend at her house, according to court documents. Orvis wouldn't let the man leave the driveway and punched him in the face, police said.

Troopers were dispatched to the house, but Orvis refused to open the door for them. His girlfriend unlocked the door for police, but Orvis tried to hold it closed from the inside until police eventually got through, according to charging documents.

Orvis began resisting the troopers, who tried to use a Taser on him, according to police.

Orvis grabbed the Taser and used it on a state trooper, hitting the officer in the right shoulder. Orvis continued deploying the Taser and almost hit another trooper in the head, police allege.

https://amp.yorkdispatch.com/amp/4643886002

Ein Trooper getasered, den anderen damit fast in den Kopf geschossen.

Ergebnis des Einsatzes, verdächtiger verhaftet, kein Schusswaffengebrauch.

Scott Orvis, 37, is charged with several counts of felony aggravated assault and two counts of disarming a law enforcement officer.
...
Orvis also is charged with driving under the influence of alcohol, two counts of simple assault, two counts of recklessly endangering another person and resisting arrest, all misdemeanors. He's also charged with three counts of harassment, disorderly conduct and prohibitions in specified places, which are summary offenses.

Spekulation wäre jetzt zu sagen weil er weiß war aber definitv zeigt es, dass das Vorgehen im Brooks Fall absolut nicht angebracht war.

@Warden
Ein sehr guter Beitrag. Die Situation in dem USA und in Deutschland sind schwer vergleichbar, deshalb wirkt vieles in diesem Land auf uns so fremd. Vom Sozialsystem bis zu den Waffengesetzen.
Auch gibt es in Teilen immer noch einen ausgeprägten Rassismus (früher hat der Weisse nach der Schule garantiert Job XY bekommen, heute dürfen die Schwarzen mitkonkurrieren....die Privilegien fallen weg, das wird noch Jahrzehnte dauern, bis solches Denken verschwindet. Dass die Weissen selbst Einwanderer sind, scheint fast niemanden von denen dort zu interessieren.)
Den Rassismus wird man so schnell nicht besiegen, aber wenn dieses "stop or i'll shoot" Ding mal aus den Köpfen verschwinden würde, die Waffengesetze massiv verschärft würden etc, wär auch schon was erreicht.
Das wird in den USA aber nicht passieren, daher wird sich dort noch eine ganze Weile vermutlich gar nichts ändern. Ich hoffe, ich täusche mich.

abberline schrieb:Auch gibt es in Teilen immer noch einen ausgeprägten Rassismus

in Teilen? Welche Teile denn? Oder willst du die aufzählen, wo es keinen gibt? Wird sicher einfacher, ein leeres post.

Man muss nicht mit dem Finger auf die USA zeigen, wenn man sich hier weigert, überhaupt über Rassismus zu sprechen.

@Tussinelda
Was ist denn das für ein Quatsch? Natürlich in Teilen. Denkst Du, in den USA laufen nur Rassisten und seltsame Brutalopolizisten rum? Und mit dem Finger zeigen tu ich sicher nicht, die können machen, was sie wollen. Ich darf aber das Land in gewissen Punkten wie Waffengesetze etc als mir fremd bezeichnen.

@abberline
nenne mir die Teile, wo es keinen Rassismus gibt. Ist doch ganz einfach. Polizei fällt schon mal weg.

@abberline
also offenbar kannst Du keine Teile nennen. ich dachte es mir.

abberline schrieb:Denkst Du, in den USA laufen nur Rassisten und seltsame Brutalopolizisten rum?

was hat das mit irgendwas zu tun? Es geht nicht darum, dass alles Rassisten sind oder alle "Brutalopolizisten", ich habe aufgegriffen, was Du geschrieben hast, nämlich:

abberline schrieb:Auch gibt es in Teilen immer noch einen ausgeprägten Rassismus

das bezieht sich nicht auf Rassisten, sondern auf Rassismus.

Tussinelda schrieb:noch irgendwelche Fragen? Es wurde ihm in den rücken geschossen....das schliesst dann ja wohl Lebensgefahr für die Polizisten aus, oder?

Ich hatte auch vorher keine Frage ?! Du musst mich verwechseln.

Mein Standpunkt bleibt derselbe. Wenn er mit einer potentiell tödlichen Waffe, welche er der Polizei widerrechtlich entwendet hat flüchtet, muss er gestoppt werden.
Wenn die Polizisten zu langsam sind oder sonst was, dann mit anderen Mitteln.

Ob er vorher bewaffnet war, spielt dann für mich für die Handlung keine Rolle.
So wie er mit den Polizisten kämpfte, darf sich der Polizist meinetwegen auch „ sicher sein“, dass er eine Gefahr für das Leben anderer war.
So ein subjektiver Satz ist sowieso ungeeignet.

Polizist A denkt sich, nö der kam mir nicht so vor als würde er jemanden damit was tun, Polizist B ist etwas pessimistischer, Polizist C geht mal, währenddessen die Akten durch und analysiert das in Ruhe....

Blödsinn. Außer der Taser war nachweislich nivht mehr verwendbar und der Polizist musste das zwingend wissen.

Das einzige, ich denke das wichtigste, was eventuell aus meiner Sicht falsch gelaufen sein könnte ist, dass die Polizisten bevor es zum Kampf kam, nicht deeskalierend genug auftraten.
Eventuell unnötig eine Reaktion provozierten.

Wenn du über die 30 min näher Bescheid weißt, dann freue ich mich über diese Information.