Burkaverbot in Europa

@Bottner29
Laut Gesetz ist die männliche Beschneidung aus rituellen Gründen erlaubt, Grund dafür ist die Religionsfreiheit. Das sind einfach die Fakten!

Und hör bitte auf zu relativieren in dem du zwei völlig unterschiedliche Eingriffe mit völlig unterschiedlichen medizinischen Folgen in direkten Vergleich stellst.

@Bottner29

mir wäre lieb, die abrahamitischen Religionen würden von ihren Anhängern keine solche Eingriffe an ihren Kindern vornehmen lassen um die Zugehörigkeit ihres Glaubens zu belegen. Aber ich weiß auch, dass es sehr, sehr alte Traditionen sind und die abzulegen, da tut sich die Menschheit schon immer sehr schwer!

Ich appelliere an die Menschen, die heute Elterngeneration sind und hoffe dass man in den Ländern in denen diese Traditionen herrschen mehr für Bildung und Aufklärung tut!

Ich halte von Initiatinos-Rieten nichts, bei denen Kinder körperlich verletzt werden, ich halte sie für unnötig und überholt, man könnte Ersatzriten finden, die unblutiger ablaufen!

@Bottner29
Nein, Relativieren ist, wenn man ein deutlich weniger schlimmen chirurgischen Eingriff (der auch aus medizinischen und kosmetischen Gründen durchgeführt wird) mit einem deutlich schlimmeren medizinischen Eingriff (der immer eine Körperverletzung darstellt) auf die gleiche Ebene stellt.

@Bottner29
Blödsinn, ich toleriere die weibliche Genitalverstümmelung schon alleine deshalb nicht, weil sie einzig und alleine dazu dient die Minderwertigkeit der Frau in diesen Religionen auch noch körperlich zu unterstreichen in dem man sie zunäht.

Kein Junge fühlt sich besser, wenn er weiß das die weibliche Beschneidung um einige stufen schlimmer sein kann.

Es wäre in der Tat interessant zu wissen ob und inwieweit sich beschnittene Jungen aufgrund der Beschneidung "schlecht fühlen" und ob sie selbst aufgrund der eigenen Beschneidung ihre eigenen Söhne nicht beschneiden würden. Eine wissenschaftliche fundierte Untersuchung dieser Frage fehlt nämlich bislang und ich befürchte, gäbe es eine solche würde sie nicht das Aussagen, was man als Beschneidungskritiker erwartet.

Ich wurde, wie schon erwähnt, mit 10 Jahren selber beschnitten. Dies geschah aus medizinischen Gründen, trotzdem wurde ich vorher nicht gefragt. Heute würde man die Phimose vermutlich anders behandeln. Ich kann nur von mir Reden wenn ich sage, dass ich mich weder "schlecht" fühle noch verstümmelt nur weil mir ein Fetzchen Haut fehlt. Ich kann dem ganzen (auch wenn es mir vorwiegend einfach egal ist) durchaus auch positives abgewinnen: Bei gewissen körperlichen Betätigungen kann sich dieses fehlende Stück haut durchaus positiv auswirken - um es mal jugendfrei zu formulieren.

@Bottner29

nein aber je öfter und intensiver über die Unterschiede aufgeklärt wird um so größer die Chance, dass sich Personen finden die mithelfen dieser Tradition die Stirn zu bieten!

Mädchen denen diese Verstümmelung angetan wurde gibt es genug, Zeit was daran zu ändern und da nutz ich eben jede Gelegenheit das Thema genauer zu beleuchten!

Man kann generell gegen solche Riten sein, aber die Notwendigkeit einen Stopp zu bewirken ist bei den Mädchen wirklich wichtig, weil sie nichts mit Religion zu tun hat, sondern wirklich dem Zweck dient, die Frau von Seiten des Mannes unter Kontrolle über ihre Sexualität zu haben!

Ich äussere mich nicht mehr dazu, einige Beiträge meinerseits wurden gelöscht.
Eventuell sollte ich mich 'Kriegskopf' nennen, dann würde mir das nicht passieren.
Ok, Quintessenz daraus...Beschneidung (vor allem) bei jungs, ist töfte...wegen Religionsfreiheit und so...

Ich entschuldige mich nochmals dafür, dass ich mich zu OT Beiträgen hinreißen ließ und will wieder zurück zum Thema Burkaverbot kommen!

Wie geschrieben bestimmte Kleider per Gesetz zu verbieten geht mir persönlich zu weit, aber ich denke es wäre nicht zuviel verlangt, wenn man wenigstens Gesichter erkennen könnte, ich finde so vermummt einer Person gegenüberstehend, ich benötige irgendwie Sichtkontakt zur Mimik meines Gegenübers...

@Optimist

Hierzu hätte ich gerne noch ein Feedback von dir:

Man müsste den fundamentalistischen Islam in Europa verbieten

-->t
Und wer bestimmt das? Wer zieht wo die Grenze

-> o
Handhabung so ähnlich wie bei Rechtsextremismus? (wird vom Verfassungsschutz beobachtet und nötigenfalls werden Organisationen verboten).

Ich finde, jeglichen Extremismus, welcher ganz oder in Teilen dem GG und Menschenrechten zuwider läuft, auch wenn es ein religiöser Extremismus ist, sollte man nicht zu einflussreich werden lassen.

... oder gibts hierzu keine Einwände Deinerseits

Was das politische betrifft sicher richtig, allerdings möchte ich das eben nicht an einem Kleidungsstück festgemacht haben.

Wenn es danach ginge, müsste man nämlich ganz schnell Anzug und Krawatte verbieten, in dieser Kleidung werden nämlich die meisten weitreichenden Verbrechen begangen.

mMn eine sehr lesenswerte, differenzierte Einschätzung zur Verschleierungsdebatte in Frankreich und auch in Deutschland und die Unterschiede.

Religion als ultimative Provokation
Angesichts der Streitereien um Kopftücher und Burkinis sei Laizismus auch in Deutschland zum Zauberwort geworden, meint Christiane Florin. Dabei zeige das Beispiel Frankreich, wie sehr der Glaube an die Wunderkraft der Trennung von Kirche und Staat trügen könne. Die Vorstellung von einem religionsbefreiten öffentlichen Raum sei naiv.

http://www.deutschlandfunk.de/burkini-streit-religion-als-ultimative-provokation.720.de.html?dram%3Aarticle_id=364256 (Archiv-Version vom 30.08.2016)

@wichtelprinz

Wer rebellieren will, reißt sich zum Beispiel nicht mehr die Kleider vom Leib und lässt sich nackt in einer Kommune fotografieren, sondern legt einen Ganzkörperschleier an. Wird der weggerissen, dann solidarisieren sich auch jene Muslime mit der Entblößten, die eigentlich nur in Ruhe glauben möchten.

Vl bin ich diesbezüglich tatsächlich zu intelligent oder zu emotionslos, aber wenn sich diese Solidarität auf die Religion konzentriert und das erscheint mir würde der Artikel im Endeffekt aussagen wollen, werden Muslime dann nicht für genau so dumm gehalten/beschrieben, wie der Artikel es kritisiert, dass man in Frankreich von religiösen Menschen denkt?

Wäre ich an dem besagten Strand gewesen, ich könnte mir sogar gut vorstellen, dass ich mich solidarisiert hätte. Aber nicht weil ich ein Muslim bin der eigentlich nur privat glauben will und der dann plötzlich für Dinge eintritt, die ihm bis jetzt egal waren.

Sondern weil es, für mich, zum menschlichen/männlichen Sein gehört, dass so eine Demütigung einer Frau in der Öffentlichkeit nicht in Ordnung ist.

Das alleine wäre der Grund für meine Solidarität und nicht die Sache selbst.

So wie der Artikel es beschreibt klingt es so, als könnten Muslime so wertfrei gar keine Solidarität zeigen, weil sie ab dem Punkt nur mehr Religion im Kopf haben.

@wichtelprinz

Ist natürlich schon gewagt die 68er Rebellion mit dem Tragen von Ganzkörperschleiern zu vergleichen. Bei den 68ern ging es grob um die persönliche Freiheit, bei der Ganzkörperverschleierung geht es um...ja um was geht es eigentlich dabei, um die eigenen persönlichen Freiheiten? Würde ja voraussetzen, dass es überhaupt keinen gesellschaftlichen Zwang gibt...

@insideman
ich sehe im Artikel immer wieder Hinweise das es nicht eine absolute Aussage darstellt sondern Effekte schrieben werden die wirken. Und ja man kann sich auch solidarisieren in dem man für Grundwerte eintritt und nicht für die Sache selbst. Grundwerte wie Würde oder Verhältnismässigkeit.

@canales u @insideman

canales schrieb:Ist natürlich schon gewagt die 68er Rebellion mit dem Tragen von Ganzkörperschleiern zu vergleichen.

was ist daran so schwer zu verstehen das es nicht um eine absolute Darstellung einer Sachlage geht sondern um ein Hinschauen auf Aspekte und eine These die nicht vom Verfasser stammt.

[...]
Es ist also kompliziert.
[...]
Ein Wisch- und die Frommen sind weg? Ein Befehl und die Freiheit stellt sich wieder ein?
[...]
Aber just ein Direktor ihres Forschungszentrums CNRS, der Politologe Olivier Roy, vertritt eine interessante These: Religion, so sagt er sinngemäß, sei in Frankreich zur ultimativen Provokation geworden, gerade deswegen, weil sie öffentlich unerwünscht sei.
Die Religionszugehörigkeit war ein Identitätsmerkmal unter vielen, jetzt ist es für einen Teil der Muslime das wichtigste.
[...]
An Roys Argumenten ist etwas dran, auch wenn sich mit jugendlicher Rebellion und einer als Frömmigkeit verkleideten Provokationen bestimmt nicht alles erklären lässt. Der Laizismus ist an allem schuld – auch das ist zu einfach.


Deutschland ist noch kein laizistischer Staat. Das Grundgesetz, immerhin auch schon seit 1949 in Kraft, signalisiert Religionsfreundlichkeit. Das bedeutet: Wer glaubt, gilt nicht prinzipiell als so dumm, peinlich und gefährlich, dass die Öffentlichkeit vor ihm bewahrt werden müsste. Das garantiert mitnichten eine multireligiöse Idylle, aber es verpflichtet zu einer gewissen Grundgelassenheit. Religion und Provokation ist in Deutschland noch nicht dasselbe.
Säße ich heute noch einmal in Paris in der Vorlesung, würde ich das Jahr 1905 nicht mehr gläubig mit Blütenkränzen umkringeln. 1949 war man klüger.

@wichtelprinz

Ob man das als Provokation sehen kann, also als bewusstes und gezieltes Vorgehen um eine entsprechende Reaktion zu erreichen?
Hmm...ich weiß nicht so recht, ob der Begriff passt.

@insideman

insideman schrieb: Sondern weil es, für mich, zum menschlichen/männlichen Sein gehört, dass so eine Demütigung einer Frau in der Öffentlichkeit nicht in Ordnung ist.

Auf den Punkt gebracht. Genau dies wäre aber der Nebeneffekt eines Verbots.

Es muß einen anderen Weg geben, der

wichtelprinz schrieb:Grundwerte wie Würde oder Verhältnismässigkeit

beachtet, allerdings muß dies von beiden Seiten ausgehen, weshalb diese Problematik auf Dauer wohl nur durch intensiven Dialog gelöst werden kann.

@canales

canales schrieb:Ob man das als Provokation sehen kann, also als bewusstes und gezieltes Vorgehen um eine entsprechende Reaktion zu erreichen?
Hmm...ich weiß nicht so recht, ob der Begriff passt.

ich weiss nicht wer das aus französischer Sicht besser beurteilen kann. Du , ich oder ein Direktor des Forschungszentrums CNRS, der Politologe Olivier Roy. ich gehe jetzt ein wenig in den Keller darüber nachdenken.
Es nur so zu sehen ist auf jedenfall auch für den Verfasser zu einfach.... wenn ich zurück komme könnten wir ja noch den viel interessanteren Schlussteil betrachten was denn da so wirklich für Aussagen vom Verfasser gemacht werden. Wortfindungen wie Das "Grundgesetz [...] signalisiert Religionsfreundlichkeit" oder "es verpflichtet zu einer gewissen Grundgelassenheit.".
und die Feststellung die man überdenken kann: "Religion und Provokation ist in Deutschland noch nicht dasselbe."

@wichtelprinz

Na, der Schlussteil ist ja nicht zu beanstanden...insbesonders die Grundgelassenheit.

Was die Provokation betrifft so könnte die Gruppe der einheimischen Konvertitinnen schon drunter fallen...dies wäre aber auch die einzige Gruppe in meinen Augen.

wichtelprinz schrieb:Und ja man kann sich auch solidarisieren in dem man für Grundwerte eintritt und nicht für die Sache selbst. Grundwerte wie Würde oder Verhältnismässigkeit.

Das ist sogar die bessere Variante.

Wenn morgen eine Nonne von der Polizei gewaltsam entkleidet wird, während Schaulustige drum rum stehen, dann solidarisiere ich mich, weil die Frau gerade gedemütigt wird nicht weil ich das Ende meiner Religion am Horizont erkenne.

Würde da die "Sache" für mich im Vordergrund stehen, würde ich mich selbst als dumm bezeichnen.

Aber wenn Muslime in der Mehrzahl so sind, dann bitte.

Aber just ein Direktor ihres Forschungszentrums CNRS, der Politologe Olivier Roy, vertritt eine interessante These: Religion, so sagt er sinngemäß, sei in Frankreich zur ultimativen Provokation geworden, gerade deswegen, weil sie öffentlich unerwünscht sei.
Die Religionszugehörigkeit war ein Identitätsmerkmal unter vielen, jetzt ist es für einen Teil der Muslime das wichtigste.

Denn offensichtlich sind für den Mann Muslime sowas wie Fans von Schimpfwortrappern, deren Lieder man indiziert.

Da wird dann der normale Muslim zum radikalen Muslim, weil etwas nicht erwünscht wird, was ihn bis jetzt gar nicht so interessierte.

Muslime also als dumme Masse? Also ich weiß nicht so recht.

Von Teenagern kennt man das Trotzverhalten ja.

@canales
Da werden ja auch Argumente aufgeführt canales warum eben Religion auch ein Gemeinschaftssinn haben.

Nicht Unrecht hat allerdings auch Philosoph Jürgen Habermas. Der nannte Religion eine "Sinnressource der Demokratie". Und das als Linker. Religionen stiften eben nicht nur Streit, sondern auch Zusammenhalt, sie sähen nicht nur Hass, sondern auch Nächstenliebe.

und Deine Aussage steht jetzt in dem nichts nach. Du behauptest jetzt auch einfach etwas wer den das betrift.

canales schrieb:Was die Provokation betrifft so könnte die Gruppe der einheimischen Konvertitinnen schon drunter fallen...dies wäre aber auch die einzige Gruppe in meinen Augen.

@insideman

insideman schrieb:Denn offensichtlich sind für den Mann Muslime sowas wie Fans von Schimpfwortrappern, deren Lieder man indiziert.

Da wird dann der normale Muslim zum radikalen Muslim, weil etwas nicht erwünscht wird, was ihn bis jetzt gar nicht so interessierte.

Muslime also als dumme Masse? Also ich weiß nicht so recht

Du kannst diesen Satz ja schon so lesen. ich kann es nicht für mich steht in diesem Satz nicht die dumme Masse sonder ein Teil. Aber ich werde Dich kaum aufhalten können auf dem Niveau den Text zu reflektieren. ¨

insideman schrieb:Die Religionszugehörigkeit war ein Identitätsmerkmal unter vielen, jetzt ist es für einen Teil der Muslime das wichtigste.

wichtelprinz schrieb:Du kannst diesen Satz ja schon so lesen. ich kann es nicht für mich steht in diesem Satz nicht die dumme Masse sonder ein Teil. Aber ich werde Dich kaum aufhalten können auf dem Niveau den Text zu reflektieren. ¨

Tja, mein Fehler.

Wie groß ist nun der Teil der dummen Muslime, die sich aufführen wie Teenagern, die sich plötzlich für was begeistern, nur weil es die Eltern ärgert?

Offenbar doch so groß, dass wir in Europa, also zumindest in Frankreich, Probleme damit haben?!

Ich weiß nicht ob man das so beschreiben kann, tu mir schwer damit.

Wenn es so ist, dann widerlegt sich der Artikel selbst, bzw. seine Aussage die er tätigen will. Denn wenn der "Teil" wesentlich ist, dann kann doch sehr wohl eine Verbindung von Religion und einer gewissen Dummheit gesehen werden.

Oder finden wir so ein Verhalten sonderlich intelligent?

@insideman
ich war mal ein wenig nachforschen in der Zwischenzeit was es den so vom Roy noch zu lesen gibt als Begründung. Das habe ich eben gefunden:

Wir haben es mit einer Jugendrevolte zu tun, nicht aber mit einer Radikalisierung der muslimischen Bevölkerung in Europa als solcher. Woher wir das wissen? Der Rand der Radikalen sind alles junge Menschen. Es gibt keine Militanten, die älter als 35 Jahre wären. Und es gibt ein neues Phänomen. Die Eltern sind gegen den Dschihad. Das ist anders als noch einige Jahre zuvor. Jetzt hören wir von den Eltern, die zur Polizei gehen, sie machen Aufrufe, damit ihre Kinder aus dem Dschihad zurückkehren sollen. Sie verurteilen die Taten ihrer Kinder und fahren mitunter nach Syrien, um sie zurückzuholen. Das ist völlig anders als bei der Attacke auf das Satiremagazin Charlie Hebdo.

Diese Jungen gehören zwei Kategorien an. Die einen zählen zur zweiten Generation der Muslime in Frankreich. Und die anderen sind Konvertiten. Die Zahl der Konvertiten ist sehr, sehr hoch. Und es gibt einige Konvertiten in der Terrorgruppe, die Paris attackierten.

Was verbindet sie?
Es gibt etwas Gemeinsames: Der Islam, den sie erwählt haben, ist nicht der überlieferte Islam. Es ist nicht der kulturelle Islam, nicht der traditionelle Islam. Sie springen in eine Religion, die sie selbst erdacht, ja erschaffen haben. Es ist ihr eigener Islam, dem sie folgen. Ich meine den Salafismus. Diese soziale Bewegung ist meiner Meinung nach daher keine generelle Auflehnung der Muslime.

Was ist es dann?
Eine individuelle Revolte, die auf Frustration beruht und auf Menschen, die sich als Verlierer fühlen und Gewinner werden wollen. Es ist bekannt, dass eine große Zahl der Terroristen keine Ausbildung hat, sie sind nicht als gute Muslime bekannt gewesen, sie tranken Wein, hatten Mädchen und so weiter. Doch dann gab es einen Wendepunkt der Jugend hin zu einer Radikalisierung. Es läuft also nicht so, dass sie stetig religiöser und fundamentalistisch werden und dann zu Dschihadisten werden. Vielmehr werden sie Fundamentalisten und Dschihadisten zur selben Zeit.


– Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/23298246 ©2016

@canales
oben, ganz unrecht hattest Du nicht. Der letze Satz finde ich aber ganz speziell. Es läuft also nicht so, dass sie stetig religiöser und fundamentalistisch werden und dann zu Dschihadisten werden. Vielmehr werden sie Fundamentalisten und Dschihadisten zur selben Zeit.