Burkaverbot in Europa

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Somit ist die Burka ein Symbol der Unterdrückung, selbst wenn sich diese Fauen dieses selbst auferlegen.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Die Burka ist ein Zeichen der Unterdrückung weil es angeblich von den Taliban kommt?
Und der Niqab ist kein Zeichen der Unterdrückung weil die Frau gnädigerweise das Gesicht zeigen darf?

Ist euch schonmal in den Sinn gekommen, dass die Vollverschleierung (Burka und Niqab als Synonym) auch eine andere Zweckbestimmung hat?

Wenn die Zweckbestimmung Unterdrückung von Mann gegen Frau ist bin ich voll bei Euch. M.E. wird die Unterdückung als Grund für die Burka überbewertet.

Soweit ich informiert bin, erfüllt die Vollverschleierung einen viel trivialeren Zweck, der eher beim Mann als bei der Frau zu suchen ist. Wenn man es so sieht ist die Burka kein Symbol der Unterdrückung, sondern eine persönliche Schutzausrüstung, um den Mann nicht in Versuchung zu bringen. In den patriarchichen Gesellschaften des Nahen und mittleren Ostens ist die Rolle zwischen Mann und Frau anders als bei uns geregelt.

Daher glaube ich, wird sich die Burka bei uns nicht durchsetzen, denn wir haben ein anderes Geschlechter-Verständnis entwickelt. Frauen können sich hierzulande knapp bekleidet im öffentlichen Raum bewegen, ohne Opfer von Übergriffen zu werden.
Nicht alle, aber bestimmt einige der orientalischen Männer, die jetzt aus ihrer Heimat zu uns strömen müssen lernen, dass westliche Frauen zwar hübsch anzusehen sind, es aber ihre Entscheidung ist mit wem sie sich einlassen wollen.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Eben nicht. Für uns mag das wie ein und das selbe sein, aber für Muslime nicht.
Gerade wenn du über ein Vebot diskutieren willst musst du schon sehr genau sein und dich mit den Kleinigkeiten und den Hintergründen auseinandersetzen.

Naja man muss aber bei der Burkadiskussion auch die Niqab einbeziehen. Die zeigt auch zuwenig Haut für unsere abendländische Faschingswerte. Im Tessiner Vermummungsverbot ist die Niqab zumindest dabei.
@yenredrose

yenredrose schrieb:Ist euch schonmal in den Sinn gekommen, dass die Vollverschleierung (Burka und Niqab als Synonym) auch eine andere Zweckbestimmung hat?

Für die Freiwilligen ganz sicher.
Ich steh ja nicht hier und sage, dass sie nur den Zweck der Unterdrückung hat. Ich hab nur gesagt, dass das Symbol der Burka das selbe ist wie das des Kopftuches... einfach n "bisserl" übertrieben ;)
Aber die Gründe des Tragens sind die selben... nur die Menge des Stoffs ist der Streitpunkt... die Burka ist halt einfach die konsequenteste Form der Verschleierung.
Wenn man also gegen die Burka als Symbol der Unterdrückung angehen will, dann doch bitte auch gegen das Kopftuch. Eine Frau die gezwungen wird ein Kopftuch zu tragen wird ebenso in der freien Entfaltung behindert.
Die einzig modische Komponente ist da oftmals nur der Schuh.

@z3001x
Du hast sogar noch die Situation der Frau in den Vollverschleierungs-oder Burkaländern vergessen. Ich hatte ja schon mal geschrieben, eigentlich sind wir hiesig mit dem Begriff "Unterdrückung" noch großzügig. Wir relativieren schwerste Menschenrechtsverletzungen, wie das Säurebad von Frauen in Pakistan.

Schon allein deswegen, da bei bestimmten Themen als Zeichen des guten Willens ein Auge oder zwei Augen zugedrückt werden, müssen Übertreibungen und Ausreizungen sowie letztendlich Provokationen, wie Vollverschleierung, nicht sein. Ein bisschen Respekt, ein bisschen Entgegenkommen, muss auch mal vom Gegenüber kommen.

@Glünggi

Glünggi schrieb: Im Tessiner Vermummungsverbot ist die Niqab zumindest dabei.

Was ich höchst problematisch finde.
Die direktere Form der Demokratie in der Schweiz hat viele hässliche Folgen, das ist eine davon.
Sowas hat mit einem säkularen Land, dass westliche Werte wie Religionsfreiheit und Minderheitenschutz vertritt nichts zu tun.
Was man in der Schweiz sieht sind die ersten Schritte einer nationalistischen Ochlokratie.

@kofi

kofi schrieb:Ich hatte ja schon mal geschrieben, eigentlich sind wir hiesig mit dem Begriff "Unterdrückung" noch großzügig. Wir relativieren schwerste Menschenrechtsverletzungen, wie das Säurebad von Frauen in Pakistan.

Schon allein deswegen, da bei bestimmten Themen als Zeichen des guten Willens ein Auge oder zwei Augen zugedrückt werden, müssen Übertreibungen und Ausreizungen sowie letztendlich Provokationen, wie Vollverschleierung, nicht sein. Ein bisschen Respekt, ein bisschen Entgegenkommen, muss auch mal vom Gegenüber kommen.

In unserem Rechtssystem gibt es aber keine Säurebäder, noch nicht einmal die Todestrafe für pädophile Mörder (was mir misfällt). Wenn schwerste Menschrechtsverletzungen begangen werden, dann sind die beim zuständigen internationalen Gerichtshof in Den Haag abzuurteilen. Wenn bei uns Rechtsverletzungen begangen werden kümmert sich der Staatsanwalt.
In der Ausübung einer Religion, oder das Auto-stigmatisieren, über das wir hier in diesem Thread diskutieren hat doch nicht das Ziel hat unsere FRG auszuhebeln. Hat jetzt irgend ein Mensch aus dieser Gruppe nach Grundgesetzänderung gerufen? Ich lese das nur von vorauseilenden besorgten Bürgen die eine Gefahrfiktion gebetsmühlenartig wiederholen.

Nur weil es Schwerstverbrecher gibt, die sich als Vollstrecker des göttlichen Willens berufen, ist das kein Grund weshalb wir uns hier verrückt machen lassen sollten. Welche Botschaft willst du den Millionen deutschen Steuerzahlern schicken, wenn du anfängst ihre Bräuche mit Verbote zu belegen? Sollen denn die Norweger ihre Verfassung ändern weil soi ein durchgeknaller Psychopat einen Haufen Jugendliche aus verquerten Motien heraus erschossen hat?

Der Islam gehört zu Deutschland, so wie das Judentum und alle anderen Religionsgemeinschaften auch. Du kannst ja deine Stimme einer Partei geben, die das anders sieht. Aber denk dran wenn du dich dafür entscheidest. Heute sind es die Religionen, morgen die Hautfarben, die Schwulen, die Behinderten und alle anderen Minderheiten.

@yenredrose
Ich antworte mal zu deinem letzten Beitrag an mich. Deinen vorletzten Beitrag an mich muss ich erst noch lesen, beim überfliegen hab ich gesehen ist ein bisschen mehr. Aber ich komme noch darauf zurück, keine Sorge.

Unser hiesiger Kompromiss ist doch, uns raus zu halten. Wir kennen halbwegs die Zustände in Pakistan, Afghanistan oder sonstwo, aber wer mischt sich denn da ein. Du mischst dich ja auch nicht ein, du selbst scheinst das zu übergehen als ist das nicht der Rede wert. Die Vollverschleierung bettet sich ja in diesen ganzen Kontext ein. Wer ein bisschen mitdenkt oder Weitsicht besitzt sollte das sehen.

Ich bin mir sicher, du bist beim Thema Integration von Muslimen versierter als du hier zugibst. Im Endeffekt traue ich dir zu, zu wissen, dass Burka allein nicht das Thema ist. Warum auch?

Wir können uns ne Mindmap vorstellen, in der Mitte ist der Kreis in dem Burka oder Vollverschleierung steht. Wenn du dir vollstellst, dass die Mindmap zu Ende gedacht ist? Oder wann ist sie denn zu Ende gedacht?Was kommt denn dabei heraus, hmm?

Unter anderem, dass das Thema von sehr viel begleitenden Themen/Unterthemen begleitet wird. Im Prinzip diskutieren wir hier ja nur oberflächlich, die harten Brocken tasten wir nicht an. Weil das Thema sonst an sich zu komplex und unübersichtlich wird. Dazu gehört das Beispiel Scharia, lässt sich die Scharia einfach so von der Vollverschleierung trennen?

Oder was ich mit @Kc besprochen hab, in der Mindmap musst du dir zwangsläufig die Frage stellen, wie sehr sich die hiesige Wertordnung oder Rechtsordnung anpassen muss. Weil, wenn du mir selbst da nicht zustimmst? Die deutsche Gesellschaft muss sich anpassen, weil das Grundgesetz und sonstige gesetzliche Rahmenbedingungen nicht zeitgemäß sind für ein Phänomen wie Vollverschleierung. Das erleben wir ja beim Kopftuch. Die Gründerväter der Bundesrepublik oder die Macher des Grundgesetzes haben das Thema Kopftuch nicht voraussehen können. Dementsprechend ist Religionsfreiheit eine Zusicherung, die aber durch verschiedene gesetzliche Hürden eingeschränkt wird. Das bedeutet, Muslime werden in Deutschland diskriminiert aufgrund ihrer Religion, obwohl ihnen die Religionsfreiheit eigentlich zugesichert wird. Eine Korrektur des Grundgesetzes und anderer gesetzlicher Regelungen würde diesen Missstand beheben. Was ist daran unlogisch?

Ein Mädchen in Deutschland geboren und aufgewachsen, macht Abitur und studiert Jura. Problem? Sie darf von vorneherein wegen ihrem Kopftuch nicht Richterin sein. Bei Lehrerinnen gibt es ja die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, derzeit wird wegen Polizistinnen mit Kopftuch debattiert. Wenn du aus mir einen "besorgten Bürger" machen willst? Hab ich denn behauptet, die deutsche Gesellschaft soll sich nicht anpassen? Vielleicht wäre ne Richterin usw. mit Kopftuch ungewohnt, aber ihnen das Kopftuch verbieten während ihrer Berufsausübung ist absurd oder besser gesagt, muss diskutiert werden. Was aber bei der Vollverschleierung anders ist, ich denke, die deutsche Gesellschaft muss sich daran jetzt nicht wirklich anpassen. Denn die ist wirklich nicht akzeptabel. Das zu äußern, klärt in der Mindmap viele andere Fragen, die alle offen sind, wenn wir Vollverschleierung gesellschaftlich als positiv oder so erklären.

Ich versteh nicht ganz, was du von mir willst. Du übertreibst gleich:

yenredrose schrieb:Der Islam gehört zu Deutschland, so wie das Judentum und alle anderen Religionsgemeinschaften auch. Du kannst ja deine Stimme einer Partei geben, die das anders sieht. Aber denk dran wenn du dich dafür entscheidest. Heute sind es die Religionen, morgen die Hautfarben, die Schwulen, die Behinderten und alle anderen Minderheite

Ich hab nirgendwo behauptet, der Islam gehört nicht zu Deutschland. Wenn der Islam übrigens zu Deutschland gehört, dann ist das Grundgesetz ohnehin nicht auf Höhe der Zeit. Und das ist aktuelle politische Diskussion, das erfinde ich nicht. Ich hab nirgendwo geschrieben, dass Muslime hier keine legitimen oder nicht zu verstehenden Interessen vertreten.

yenredrose schrieb:Der Islam gehört zu Deutschland

Sorry, das sehe ich nicht so und 60-70 % der Deutschen auch nicht.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article147280667/Fuer-die-meisten-gehoert-der-Islam-nicht-zu-Deutschland.html

Ich kann mit dem Islam und mit deren Gebräuche absolut nichts anfangen und sehe dieses auch nicht als Teil von Deutschland. Gehört denn das Christentum zu Pakistan oder Afghanistan z.B?

kofi schrieb: Ein bisschen Respekt, ein bisschen Entgegenkommen, muss auch mal vom Gegenüber kommen.

Richtig.

CosmicQueen schrieb:Gehört denn das Christentum zu Pakistan oder Afghanistan z.B?

Ich das nicht völlig egal, wie etwas in anderen Ländern geregelt ist?

Das hört sich typisch so an wie: "Die bauen auch keine Kirchen, also bauen wir denen hier doch keine Muscheen."

Warum muss man immer auf andere Länder gucken, in denen Minderheiten verfolgt und unterdrückt werden? Sollen solche Länder und solche Regeln denn ein Ansporn für unsere Gesellschaft sein? Das hoffe ich doch mal nicht.

Ps.: Für mich gehört jede Religion zu Deutschland, da es hier Religionsfreiheit gibt.

@Bone02943

Was hast du eigentlich bisher gedacht? Frauen mit Vollverschleierung sind nur da? Alles weitere ist unwichtig? Sie sind nicht nur physisch anwesend. Sie wollen ja nicht nur ein Teil ihrer Religion ausleben, die für sie notwendige Vollverschleierung, sondern alles ALLES drum und dran. Und das meine ich nicht böse, niemand zieht nur einen Schuh an, sondern beide Schuhe. Und das ist eben der Punkt, an dem eine Anpassung der deutschen Gesellschaft erfolgen muss, ich hab deine Reaktion da nicht ganz verstanden. Wenn die Frauen Polizistin werden wollen, dann wollen sie das später eben. Dann muss der Polizeiberuf an den Beruf der Dame mit Vollverschleierung angepasst werden. Oder Religionsfreiheit neu diskutiert werden.

Und wenn du genau darüber nachdenkst, Religionsfreiheit zusichern aber im erstbesten Moment einschränken ist Verarsche. Und verarscht fühlen sich die Leute dann auch.

Das hört sich typisch so an wie: "Die bauen doch auch keine Kirchen, also bauen wir denen hier doch keine Muscheen."

Na die Moscheen stehen doch schon hier rum...und trotzdem empfinde ich es nicht als Teil Deutschlands, sondern eher als eine Art Parallelgesellschaft, die im Grunde aber keinen der Deutschen hier interessiert, da diese Art des Glaubens und der Ausübung zu fremdartig ist und nicht konform mit den eigenen Interessen geht.

kofi schrieb:Wenn die Frauen Polizistin werden wollen, dann wollen sie das später eben. Dann muss der Polizeiberuf an den Beruf der Dame mit Vollverschleierung angepasst werden. Oder Religionsfreiheit neu diskutiert werden.

Und wenn du genau darüber nachdenkst, Religionsfreiheit zusichern aber im erstbesten Moment einschränken ist Verarsche. Und verarscht fühlen sich die Leute dann auch.

Nein das muss der Beruf nicht, da eine Vollverschleierung, aus guten Gründen und zum Schutz der Bürger und der Beamtin, gegen die Dienstvorschriften verstößt. Wenn du Polizist werden willst, dann musst auch du die Uniform anziehen und kannst nicht verlangen im Bademantel auf Streife zu gehen.
Religionsfreiheit bedeutet doch nicht, dass alles uneingeschrängt erlaubt ist und sein muss. Es wird immer Grenzen geben. Und an diesen Grenzen braucht man auch gar nicht rütteln. Man kann und muss es nicht jedem einzellnen zu 100% alles recht machen. Das ganze ist auch keine Verarsche, sondern wohlüberlegte Regelungen im Beruf.

@CosmicQueen

Meinst du Muslime verbringen den ganzen Tag nur mit ihrer Religion? Die meisten die hier leben unterscheiden sich doch kaum noch von anderen in der Bevölkerung. Klar bestimmte Feiertage und so, ein anderes Denken in der Familie, aber es ist ja nicht so als könnte ein Muslim mit einem nicht Muslim, im Leben nicht befreundet sein. Interessen im gesellschaflichem Leben sind doch dennoch vorhanden. Shoppen, Fußball, Autos, Musik, private Sorgen,...
Man muss ja nicht plötzlich den selben Glauben teilen.

@kofi

kofi schrieb:Wenn die Frauen Polizistin werden wollen, dann wollen sie das später eben. Dann muss der Polizeiberuf an den Beruf der Dame mit Vollverschleierung angepasst werden.

Nope... wenn sie Polizistinnen werden wollen, dann müssen sie über ihren religiös/kulturellen Schatten springen und die Vollverschleierung ablegen.

@Bone02943
Es ging um die Aussage das der ISLAM zu Deutschland gehört, vom normalen gesellschaftlichen Zusammenleben habe ich nichts geschrieben. Und für mich gehört der islamische Glaube eben nicht zu Deutschland. Die Religionsfreiheit gehört zu Deutschland, da wir ja tolerant sind....

@CosmicQueen

Wenn Religionsfreiheit zu Deutschland gehört, dann schließt das den Islam mit ein.

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Die Religionsfreiheit gehört zu Deutschland, da wir ja tolerant sind....

Soll der letzte Halbsatz mit dem offenem Ende eigentlich suggerieren, dass du in der Hinsicht nicht tolerant bist und dir keine Religinsfreiheit wünschst?

@Bone02943
Wie gesagt, für mich gehört der Islam nicht zu Deutschland und wird durch die Religionsfreiheit in meinen Augen quasi nur geduldet.

@Gwyddion danke fürs nachträgliche gendern...^^

Zu deinem Beitrag: Was aber nicht der Sinn einer oder von Religionsausübung ist. Deren Freiheit eben Menschen in Deutschland zugesichert wurde. Wer bisher geglaubt hat, Muslime sind nur da und das wars, irrt sich ein bisschen. Sie wollen schon auch mit Haut und Haaren ihren Glauben leben. Und Tatsache ist, dass das Grundgesetz und andere gesetzliche Regelungen stören. Da kann es im Prinzip nur von der Politik für alle verbindliche Entscheidungen oder von der Gesellschaft für alle verbindliche Maßstäbe gesetzt werden.

Bone02943 schrieb:Soll der letzte Halbsatz mit dem offenem Ende eigentlich suggerieren, dass du in der Hinsicht nicht tolerant bist und dir keine Religinsfreiheit wünschst?

Ja. Ich halte eh nichts von Religionen und der Islam wird mir persönlich zum Teil zu altertümlich ausgelebt.

@1.21Gigawatt
Naja die Schweiz hat auch ein Verfassungsgericht. Dinge wie Burkaverbot oder Minaretverbot müssen sich diesem gegenüber schon konform verhalten. Klar man kann sich Dinge zurechtbiegen.. aber machen was man will, kann man auch nicht.
Darüberhinaus hat die Schweiz auch ein Parlament mit der Befügnis Initiativen nicht zur Abstimmung zuzulassen.

@CosmicQueen

Ich halte ja auch ncihts von Religionen, stehe aber dafür ein das wenn es schon Religionsfreiheit gibt, diese dann auch für alle gelten muss. Natürlich immer so weit wie es das Gesetz zu lässt.@kofi

@kofi

Ich verstehe schon was du sagen willst. Wir müssen das Grundgesetzt nach den Regeln anpassen, damit auch z.B. eine Frau im Vollschleier als Polizistin auf Streife gehen darf, da sie sonst diskriminiert wird, richtig?
Jeder wird in diesem Land durch bestimmte Gesetzen beschnitten. Ein Kopftuch z.B. sollte kein problem darfstellen, so lange die Frau noch ihre Dienstmütze aufsetzen kann und in ihrem Sichtfeld nicht eingeschränkt wird. Alles andere hat bei der Polizei halt nichts verloren. Selbst in einer Bank gibt es Vorschriften und wenn es nur die Kurze Hose im Sommer ist, die nicht getragen werden darf. Da spielt es auch keine Rolle ob man durch Religion/Tradition oder sonst was auf bestimmte Berufe verzichten muss.

Es gibt genügend Grenzen, welche regeln, bis hier hin und nicht weiter. Da kann die Tradition noch sonst wie viele tausend Jahre alt sein. Und wer damit nicht klar kommt, sry dann muss er sich fragen, ob dies dann das richtige Land zum leben ist.