Burkaverbot in Europa

Bone02943 schrieb:Anschauen geht auch vollverschleiert. Oder mit Schal oder Atemschutzmaske im Gesicht, oder mit Sonnenbrille auf. Ob das respektvoll oder nett ist, darf jeder selbst bewerten, ein Recht darauf jemand ins Gesicht schauen zu dürfen gibt es nicht. Und das ist auch gut so.

Ist schon unmöglich, Burkafrauen mit kranken Menschen zu vergleichen, die aus gesundheitlichen Gründen Atemschutzmasken tragen müssen.

Oder hat der Mensch gefälligst die Atem- bzw. Sauerstoffmaske, die er dringend benötigt, abzulegen, "nur", weil das ggfs. auch von der Burkafrau erwartet, verlangt wird? :palm:

Achja, dann wollen wir doch direkt mal die Berufskleidung eines operierendes Arztes kritisieren. So geht das ja nicht, ne?

Bone02943 schrieb:Ob das respektvoll oder nett ist, darf jeder selbst bewerten, ein Recht darauf jemand ins Gesicht schauen zu dürfen gibt es nicht.

Frag doch mal Deinen Chef, ob er das auch so hält oder sieht.
Er hat gewiss kein Recht darauf zu sehen, wen er einstellt.

Merkste selbst, das sich so eine Haltung nie durchsetzen kann oder akzeptabel ist.

Bone02943 schrieb:Jedem steht es frei, diese Frau nicht anzugucken. Ansonsten müsste sich auch jeder danach richten, einem jeden unverschleiertem ins Gesicht zu gucken, dass ist doch albern.

Tut man aber normalerweise, wenn man mit jemandem spricht.

Darf ich mal fragen, ob Du es privat auch so hältst, mit Familie, mit Kumpels, mit Freunden?

peekaboo schrieb:Glaub mir, mir auch

Ja, weil der Fokus auf den Augen liegt :lv:
Gibt aber auch Schleier, die das Gesicht komplett verdecken.
Du hast die Wahl :D

Optimist schrieb:Es gibt doch schon das Vermummungsverbot. Was spricht dagegen, dass die Burka darunter fällt? Nur, weil es als relegiöse Kleidung deklariert ist?

Die Burka fällt unter das Vermummungsverbot. Nämlich genau dann, wenn das Vermummungsverbot auch zum Tragen kommt.

withe schrieb:Wenn aber eine Bevölkerungsgruppe meint, den sozialen Konsens demonstrativ ignorieren zu müssen, denke ich, dass Gesetze ggf. weiteren Auswüchsen vorbeugen können.

Welchen gesellschaftlichen Konsens?

@borabora
Es ging um Kommunikation ohne "Gesichtserkennung" als solches und nicht um die Umstände drumrum.
@Optimist
Das Vermummungsverbot bezieht sich auf Demos.

borabora schrieb:Tut man aber normalerweise, wenn man mit jemandem spricht.

Gibt es einen Zwang mit dir zu sprechen? Wirst du gezwungen mit jemandem zu sprechen? Mit jemandem, der kein öffentliches Amt bekleidet?

Offenes Gesicht blablubb. So ein Schwachsinn an Argument. Wer so auf Gesichter steht und sieh zwingend für sein Wohl braucht, sollte Smartphones verbieten. Als ob man von den meisten Menschen noch irgendwas anderes sieht als die Köpfe, wie sie heruntergebeugt sind.
Gesellschaft des offenes Gesichts mein Arsch. Letzteres ist übrigens genauso wenig gemeinschaftliches Eigentum und ich kann beides verdecken wie ich lustig bin.

Abahatschi schrieb:Woher weisst Du dass es Chemo war? Und das mit der Verschleierung, liegt an deinem Wohnort...komm doch mal nach München-Maximilianstrasse, wenn meinst alle laufen hier im Dirndl und Lederhosen.

Weil ich es im Umfeld vom Krankenhaus oft so erlebt habe. Und wenn in München ab und an mal eine Frau verschleiert durch die Gegend läuft, dann will ich einfach nicht, dass auch andere Gesichtsverhüllungen, unter ein sog. Burkaverbot fallen. Ich dachte dies sei mittllerweile klar.

insideman schrieb:Weil ein reines Burkaverbot nicht durchgeht. Eine Alibiaktion.

Ich sehe es nicht ein, für ein Burkaverbot all diese Einschränkungen zu tragen.

insideman schrieb:Weit muss man es bringen, so zu argumentieren....

Sehe ich bei den Befürwortern nicht anders.

borabora schrieb:Ist schon unmöglich, Burkafrauen mit kranken Menschen zu vergleichen, die aus gesundheitlichen Gründen Atemschutzmasken tragen müssen.

Unmöglich finde ich, wenn man die Burka verbieten will, dass man so viel andere Dinge in ein solches Verbot packt.

borabora schrieb:Achja, dann wollen wir doch direkt mal die Berufskleidung eines operierendes Arztes kritisieren. So geht das ja nicht, ne?

Hier geht es um die Öffentlichkeit, nicht um Arbeitsplätze.

borabora schrieb:Frag doch mal Deinen Chef, ob er das auch so hält oder sieht.
Er hat gewiss kein Recht darauf zu sehen, wen er einstellt.

Merkste selbst, das sich so eine Haltung nie durchsetzen kann oder akzeptabel ist.

Wie gesagt, es geht bei diesem Verbot um die Öffentlichkeit, spazieren im Park und dergleichen. Und da will ich solch ein Verbot, was nur mit vielen anderen Verboten einhergehen kann, nicht mittragen.

borabora schrieb:Darf ich mal fragen, ob Du es privat auch so hältst, mit Familie, mit Kumpels, mit Freunden?

borabora schrieb:Tut man aber normalerweise, wenn man mit jemandem spricht.

Sprichst du jeden an, der dir über den Weg läuft?

Privat steht es doch jedem frei wie er sich verhält oder nicht? Soll jetzt auch noch gesetzlich geregelt werden, wie ich privat, in der Familie oder mit Freunden, agieren darf? Nein danke!

Bone02943 schrieb:Privat steht es doch jedem frei wie er sich verhält oder nicht? Soll jetzt auch noch gesetzlich geregelt werden, wie ich privat, in der Familie oder mit Freunden, agieren darf? Nein danke!

Selbstverständlich. Ich hab ein Anspruch auf deine Visage. Also zeig mal her damit ich entscheiden kann, wie ich weiter mit dir kommuniziere; falls überhaupt.

Bone02943 schrieb:Unmöglich finde ich, wenn man die Burka verbieten will, dass man so viel andere Dinge in ein solches Verbot packt.

Warum? Vernünftig umgesetzt tangiert das niemanden.
Das ist als würde ich verbieten, mit nem kochtopf auf dem kopf rumzurennen. Es ist keine echte Einschränkung irgendwelcher rechte, weil das keiner macht.

shionoro schrieb:Das ist als würde ich verbieten, mit nem kochtopf auf dem kopf rumzurennen. Es ist keine echte Einschränkung irgendwelcher rechte, weil das keiner macht.

Natürlich ist das eine Einschränkung. Denn es verbietet, mit einem Kochtopf auf dem Kopf, herumzulaufen. Ob das jemand macht ist doch völlig egal, die Burka trägt ja auch keiner in Deutschland. Wozu das ganze also?

shionoro schrieb:Warum? Vernünftig umgesetzt tangiert das niemanden.

Vernünftig umgesetzt, würde ein Burkaverbot eine Burka verbieten, nicht aber einen Kochtopf auf dem Kopf.

shionoro schrieb:Vernünftig umgesetzt tangiert das niemanden.

Niemanden der sein Rückgrat sowieso schon verloren hat und das GG nur für ein beliebiges Stück Papier hält.

shionoro schrieb:Das ist als würde ich verbieten, mit nem kochtopf auf dem kopf rumzurennen. Es ist keine echte Einschränkung irgendwelcher rechte, weil das keiner macht.

Es ist vielmehr so, dass man den Kochtopf verbieten will und alle Kopfbedeckungen gleich mit verbietet.

Bone02943 schrieb:Ich sehe es nicht ein, für ein Burkaverbot all diese Einschränkungen zu tragen.

Das ist dein gutes Recht. Wenn du jemand bist, der sich gerne falsche Bärte aufmalt, mit falschen Nasen und Gagbrillen rummrennt, sich die Schals nicht ins Gesicht zieht weil es kalt ist sondern weil er sich unkenntlich machen will, dann soll das so sein.

Wir sprachen aber von einer Gesellschaft des offenen Gesichtes. Meine Frage war, was denn sein muss, das man davon reden kann.

Ich gehe durch die Straßen und sehe Menschen, ergo eine Gesellschaft. Ich sehe nur Menschen, außer den absoluten Ausnahmen die hier Thema sind, die alle ihr Gesicht zeigen. Niemand will hier sein Gesicht verdecken.

Menschen die eine Brille aufhaben, die auf das Handy starren, sind alles keine Hinweise, dass es sich hier um eine Gesellschaft handelt, die nicht das Gesicht offen vor sich her trägt.

Niemand geht sich vermummt vorstellen
Niemand bedient vermummt Leute im Restaurant.
Niemand geht vermummt zum Aldi einkaufen
Niemand geht vermummt den Müll raus bringen.

Immer wenn das passiert, sprechen wir entweder von den Menschen die hier Thema sind und somit nicht für die Prämisse die wir gerade diskutieren gelten können (da sie ja eben wie einige meinen dagegen wirken) oder von Menschen die damit etwas bezwecken wollen, meist am Rande der Legalität.

Hooligans
Bankräuber
Randallierer

Sorry, eine Gesellschaft in der alle Leute im Alltag das offene Gesicht leben, ist für mich eine Gesellschaft des offenen Gesichtes. Nicht weil niemand ausscheren darf, sondern weil die Gesellschaft dieses Bild automatisch, ohne darüber nachzudenken lebt.

Bone02943 schrieb:Natürlich ist das eine Einschränkung. Denn es verbietet, mit einem Kochtopf auf dem Kopf, herumzulaufen. Ob das jemand macht ist doch völlig egal, die Burka trägt ja auch keiner in Deutschland. Wozu das ganze also?

Ja, aber eben keine echte, weil es de facto keiner macht.
Das ist relevant, ob leute das tun. Niqabs tragen ein paar Leute.

Bone02943 schrieb:Vernünftig umgesetzt, würde ein Burkaverbot eine Burka verbieten, nicht aber einen Kochtopf auf dem Kopf.

Was es ja de facto dann auch tun würde, wenn man vernünftige rechtliche rahmens chafft, dass ansonsten nur dinge verboten sind, die keiner macht, wie eben ein kochtopf auf dem kopf.

vincent schrieb:Niemanden der sein Rückgrat sowieso schon verloren hat und das GG nur für ein beliebiges Stück Papier hält.

Das GG hat sicherlich niemals vorgesehen, dass Frauen Niqabs tragen sollen. Insofern kann man kaum behaupten, es würde gegen den Geist des GG verstoßen, wenn man es verbietet.

vincent schrieb:Es ist vielmehr so, dass man den Kochtopf verbieten will und alle Kopfbedeckungen gleich mit verbietet.

Macht man aber ja nicht. Es sei denn, du hälst clownsmasken für kopfbedeckungen die häufig getragen werden.
In Österreich ist wirklich der einzige fall, wo dir zu unrecht was passieren könnte die sache mit dem schal und der mütze. Und da wird wohl kaum ein polizist draußen rumrennen wenn es kalt ist und irgendwem die mütze vom kopf reissen.

shionoro schrieb:Ja, aber eben keine echte, weil es de facto keiner macht.
Das ist relevant, ob leute das tun. Niqabs tragen ein paar Leute.

Vielleicht tragen ja mehr sogar Kochtöpfe auf dem Kopf, nur ist das keine Meldung wert?

shionoro schrieb:Was es ja de facto dann auch tun würde, wenn man vernünftige rechtliche rahmens chafft, dass ansonsten nur dinge verboten sind, die keiner macht, wie eben ein kochtopf auf dem kopf.

Nein, vernünftig wäre ein Verbot was sich auf das beschränkt, was man verbieten will.

@insideman

Sicher haben hier die allermeisten Menschen keine komplette Gesichtsverhüllung. Dennoch kann es mit der Gesellschaft des offenen Gesichts ja nicht so weit her sein, wenn man so viele Ausnahmen braucht.

Zum Thema Frauen und Islamismus etwas ganz interessantes. Ich finde es umso bedeutender den Schleier zu verbieten um zu sehen wer sich dahinter verbirgt. Aber wenn sich das so weiter entwickelt, wird die Burka wohl doch noch zum politischen islamistischen Symbol.

Lange wurden sie nur als die verschleierte Frau hinter radikalisierten Männern wahrgenommen. Doch der Einfluss von Frauen in der islamistischen Szene wächst.

https://www.google.com/amp/s/m.faz.net/aktuell/rhein-main/frauen-gewinnen-bei-islamisten-an-bedeutung-15460579.amp.html

„Mit dem Wegfall salafistischer Männer innerhalb der Szene – etwa durch Inhaftierungen – ist gleichzeitig eine Stärkung der Rolle von Mädchen und Frauen zu beobachten“, erklärt Freier. Ziel sei es, inhaftierte Extremisten in ihrer Haltung zu stärken und eine Abwendung zu verhindern. „Nach der Haftentlassung sollen sie direkt wieder in die Szene zurückkehren und weitermachen wie bisher.“

Für eine Frau aus Wuppertal etwa sammelten die Salafisten über soziale Netzwerke insgesamt 487 Euro. Doch sie benötigte noch Hilfe in anderer Form. „Die Schwester bräuchte dringend eine Schwester, die ihr bei Behördengängen hilft“, heißt es in einer Chatgruppe. „Da die Schwester Nikab (Gesichtsschleier) trägt und fast elf Jahre nur mit ihrem Mann draußen war und jetzt immer noch wahnsinnige Angst hat, da alleine hinzugehen.“

https://www.google.com/amp/s/amp.welt.de/politik/deutschland/article179647544/Islamismus-Das-Netz-der-radikalen-Schwestern.html

Manche dieser Frauen schrecken nicht davor zurück, als Anreiz für Spendenaktionen Kinder vor die Kamera zu stellen: „Salam aleikum, meine lieben Brüder und Schwestern im Islam.“ Das Kind, das hier grüßt, ist ungefähr zwölf Jahre alt. Es hält einen Schlüsselanhänger, Flyer und ein Bild in die Kamera. Gekennzeichnet sind die Gegenstände mit Logos von Gefangenenhelfer-Plattformen. Für Freier ist der Fall klar: Die Kinder werden zu Propaganda-Zwecken missbraucht. Er sagt: „Frauen erklären dann Kindern zum Beispiel, warum der Vater oder der Onkel oder der Bekannte in Haft sind. Indem sie sagen, das sind die Ungläubigen, der ist da drin. Und der ist auf Allahs Weg, aber die Ungläubigen haben ihn inhaftiert.“ Dann malten die Kinder Bilder im Auftrag der Mütter und schickten diese ins Gefängnis. „Für die, die da in Haft sitzen, hat das eine große Bedeutung, weil sie das Gefühl haben, die Familie, und auch die Kinder stehen hinter mir. Und das darf man nicht unterschätzen, wenn das so auf einer Gefühlsebene passiert.“

https://www.deutschlandfunkkultur.de/salafisten-netzwerk-frauen-halten-die-szene-zusammen.1001.de.html?dram:article_id=436887

Die Zukunft wird spannend ..

shionoro schrieb:Das GG hat sicherlich niemals vorgesehen, dass Frauen Niqabs tragen sollen. Insofern kann man kaum behaupten, es würde gegen den Geist des GG verstoßen, wenn man es verbietet.

Ebenso wenig wie es an Kochtöpfe auf dem Kopf gedacht hat. Glücklicherweise musste man sich nicht mit jedem Szenario im Einzelnen auseinandersetzen und formulierte die Schutzrechte an vorderster Stelle recht allgemein.

shionoro schrieb:Macht man aber ja nicht. Es sei denn, du hälst clownsmasken für kopfbedeckungen die häufig getragen werden.

Ich halte Clownsmasken tatsächlich für ein häufigeres Phänomen. Alleine in der Zeit des Hypes wurden sicherlich mehr getragen als es Burka-Trägerinnen insgesamt gab und gibt.

shionoro schrieb:In Österreich ist wirklich der einzige fall, wo dir zu unrecht was passieren könnte die sache mit dem schal und der mütze. Und da wird wohl kaum ein polizist draußen rumrennen wenn es kalt ist und irgendwem die mütze vom kopf reissen.

Aber irgendeiner Frau, die einfach nur herumläuft den Schleier vom Kopf reißen? Viel besser.

Bone02943 schrieb:Sicher haben hier die allermeisten Menschen keine komplette Gesichtsverhüllung. Dennoch kann es mit der Gesellschaft des odffenen Gesichts ja nicht so weit her sein, wenn man so viele Ausnahmen braucht.

Man braucht diese Ausnahmen nicht, weil wir keine Gesellschaft des offenen Gesichtes haben, sondern weil ein reines Burkaverbot nicht ins Gesetz schreiben kann.

Oder auf was beziehen sich diese Ausnahmen?

Bone02943 schrieb:Vielleicht tragen ja mehr sogar Kochtöpfe auf dem Kopf, nur ist das keine Meldung wert?

Vielleicht machen das zehn leute, aber das denen zu verbieten wäre jetzt auch keine schreckliche aushöhlung des grundgesetzes.

Bone02943 schrieb:Nein, vernünftig wäre ein Verbot was sich auf das beschränkt, was man verbieten will.

Was aber eben rechtlich sehr viel schwieriger machbar ist, weswegen die nächstbeste option ein machbares gesetz ist was ebenfalls de facto nur das verbietet, was man verbieten will, bis auf irgendwelche absurden ausnahmen.

vincent schrieb:Ebenso wenig wie es an Kochtöpfe auf dem Kopf gedacht hat. Glücklicherweise musste man sich nicht mit jedem Szenario im Einzelnen auseinandersetzen und formulierte die Schutzrechte an vorderster Stelle recht allgemein.

Genau, glücklicherweise können wir auch auf neue entwicklungen reagieren ohne die ganze zeit das grundgesetz zu bemühen, nicht wahr? :)

vincent schrieb:Ich halte Clownsmasken tatsächlich für ein häufigeres Phänomen. Alleine in der Zeit des Hypes wurden sicherlich mehr getragen als es Burka-Trägerinnen insgesamt gab und gibt.

UNd die sind dann auch mitverboten. Zurecht sind sie das. Da nehme ich auch keinem seine grundrechte weg, wenn ich das mache.

vincent schrieb:Aber irgendeiner Frau, die einfach nur herumläuft den Schleier vom Kopf reißen? Viel besser.

Muss man ja nicht, man kann auch die personalien feststellen (wozu sie dann logischerweise das ding erstmal abnehmen muss), Strafe verpassen und wenn es ein öffentliches gebäude ist muss sie rausgehen.

@insideman

WArum kann man es denn nicht ins Gesetz schreiben? Da fängt das Problem doch an. Ich werde kein Stück Freiheit einfach so aufgeben, nur weil manche meinen hier wegen eines praktisch nicht existentem Problem meinen zu müssen die uminöse Gesellschaft des offenen Gesichts zu propagieren und alles mögliche zu verbieten.

Eya schrieb:Zum Thema Frauen und Islamismus etwas ganz interessantes. Ich finde es umso bedeutender den Schleier zu verbieten um zu sehen wer sich dahinter verbirgt. Aber wenn sich das so weiter entwickelt, wird die Burka wohl doch noch zum politischen islamistischen Symbol.

Was ist denn jetzt an den Zitaten so interessant? An welcher Stelle der Texte siehst du eine Begründung für ein Verbot?
Die Burka kann man auch jetzt schon als Symbol des politischen Islams sehen.

Bone02943 schrieb:WArum kann man es denn nicht ins Gesetz schreiben? Da fängt das Problem doch an. Ich werde kein Stück Freiheit einfach so aufgeben, nur weil manche meinen hier wegen eines praktisch nicht existentem Problem meinen zu müssen die uminöse Gesellschaft des offenen Gesichts zu propagieren und alles mögliche zu verbieten.

Welches stück freiheit gibst du denn auf, und warum ist es kein problem für dich, dass man nicht nackt draußen rumlaufen darf, obwohl das viel natürlicher ist?