Israel - wohin führt der Weg?

@alnanook

Vielleicht hast du s übersehen. Deswegen frage ich noch einmal:

Wo bleiben dann die demos für alle anderen geschundenen Menschen?

Auch Israelis leiden, oder wenn der irre iraner den Israelis droht sie komplett von der Landkarte zu fegen.
Oder auch gegen die hamas, und vor allen Dingen gegen die. Sie missbraucht ihre eigene Bevölkerung auf perfideste Art und Weise.

Wo bleibt da die Milli Görüs und all die selbsternannten Gerechtigkeitsvereinigungen , und rufen zu Demos auf?????

"Auch Israelis leiden, oder wenn der irre iraner den Israelis droht sie komplett von der Landkarte zu fegen."

Naja, aber nicht nur der irre Iraner droht, auch die irren Amis und Isralis tun es, und dabei leiden auch unschuldige Iraner.

@jafrael

JA so wird das nichts. Musst dir mal vorstellen, das hier einige sagen ich verteidige die Hamas wenn ich sie mit der Irgun und Haganah verteidige und darstelle was es heisst wenn ein Volk um sein überleben kämpft.
DIe Menschen können nicht mehr differenzieren. Und das ist wegen der misserablen Schulung von Diskussionskultur in der Schule der Fall!

Das stellt die Sache denke ich mal objektiv dar:

Die Hamas ist eine Terrororganisation und widerstandsorganisation.
Auch die Irgun und Haganah wollten mal als wir noch kein Staat Israel hatten, keinen Waffenstillstand mit den Briten oder den Arabern von damals. Wenn ein Volk um sein nacktes Überleben kämpft ist das nämlich Gewalt das seinem Dasein, welches ja massive ünterdrückt wird, ein Anlitz gibt.

Sicher kann man das auf Israel auch übertragen. Würde ein übermächtiger Gegner wie Iran mit China Israel angreifen wäre jedes Mittel in meinem Auge sogar legitim, da ich proisraelisch bin.
Aber fairerweise muss man dieses Recht auch den Palästinensern zugestehen, wenn man das alles richtig erkennt.

Israel ist aber bedeutend mächtiger und überlegener als die palästinenser. Israel weiß aus der Vergangenheit, dass solche Aktionen die Hamas kaum treffen, da sie mit ihren 30.000 Mann sich leicht verstecken kann zwischen 1,5 Millionen Menschen. Sogesehen wäre eine kommandooperation, gezielte Tötung mit sniperschützen sogar effektiver, da man so Hamaskämpfer separieren könnte.
So kann der Hamaskämpfer in sichere Verstecke gehen und die zivilbevölkerung muss leiden. Es ist auch klar das das die Hamas instrumentalisiert. Du kannst mir glauben, dass das auch die Irgun und die Haganah gemacht haben.
Das rechtfertig das natürlich nicht, aber gibt dem ein objektiveren Punkt.

Klar ist nicht jeder der die hamas gewählt hat Mitglied, doch hat fast jede 2. Familie in irgendeiner Form anhänger der Hamas. Sei es als einfach mitglied bis hin zu Kämpfer. So war das bei der Irgun und Haganah ja auch.
Also ich weiß nicht wieso ihr das einseitig betrachtet.

@almekka

habe bis dato noch nicht aus amer. oder israelischen Regierungskreisen etwas ähnliches gehört wie:

"...und wir werden dafür sorgen, dass der Statt Iran von der Erdoberfläche verschwindet..."

Du? wenn ja, dann poste es mir/uns doch bitte ;)

ach ja:

@chaos66

http://www.welt.de/politik/article1927911/Hillary_Clinton_droht_Iran_mit_Ausloeschung.html

@chaos66
erstmal hat der "irre" iraner garnicht gesagt das er die israelis von der landkarte fegen will, das wurde hinterher wieder von den medien zurückgenommen die ihm das in den mund gelegt haben.*

und zweitens, wo bleiben denn dann die demos für; ich will sie garnicht alle aufzählen!

und darum geht es hier ja auch nicht, das thema hier ist israel und palästina, und das die israelische regierung äusserst agressiv gegen die zivilbevölkerung in gaza vorgehtist ja wohl nicht von der hand zu weisen, oder?


*und das mit dem "irren" aus iran suche ich dir gleich mal raus, weiss im mom nicht wo ich es gelesen habe, aber wir haben ja google ;)

Die Frau Clinten war zu der zeit zwar nicht in einer Regierung und es war Wahlkampf, aber ich find s trotzdem ätzend.
gott sei dank ist die keine Präsidentin geworden ;)

"habe bis dato noch nicht aus amer. oder israelischen Regierungskreisen etwas ähnliches gehört wie:

"...und wir werden dafür sorgen, dass der Statt Iran von der Erdoberfläche verschwindet..."

Du? wenn ja, dann poste es mir/uns doch bitte"

Nein, sie sagt nicht, dass sie den Iran wegfegen wird, aber übt kräftigen Druck wegen dem Atomstreit und droht womöglich mit einer Invasion, und dass die israelische Regierung für eine Invasion ist, wissen wir alle. Das braucht keiner zu bestreiten.

Dass allerdings Ahmadinejad mit der Zerstörung Israels droht, habe ich persönlich nicht gehört. Soweit ich weiß, hat der Iran von einem sehr wahrscheinlichen Krieg gesprochen.

@chaos66
http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2006/nr36-vom-492006/ist-irans-praesident-wirklich-ein-juden-hassender-den-holocaust-leugnender-islamo-faschist-der-gedroht-hat-israel-von-der-landkarte-zu-fegen/ (Archiv-Version vom 30.09.2007)

ich hatte es eigentlich aus einer anderen quelle, aber egal ;)

chaos66 schrieb:habe bis dato noch nicht aus amer. oder israelischen Regierungskreisen etwas ähnliches gehört wie:

"...und wir werden dafür sorgen, dass der Statt Iran von der Erdoberfläche verschwindet..."

Natürlich nicht, sie sagen: "Wir kämpfen gegen den Terror", "Wir wollen Demokratie", "Wir befreien Menschen" und machen ganze Städte nieder.

https://www.youtube.com/watch?v=LXiG0SJaKK0

@uupreloaded

Wenn Du Irgun mit der "Fatah" vergliuchen hättest - ich würde Dir zustimmen. Weil nämlich sowohl bei den Kämpfern der Irgun, wie bei der Fatah schlussendlich wieder der Realitätssinn die Oberhand gewonnen hatte.

Und DEN vermisse ich nei der Hamas und der Hizbolla.

NOCHMAL:

Ehe die Hamas und die Hizbollah nicht das Existenzrecht Israels anerkennen (und DAS ist der Dreh- und Angelpunkt in der Auseinandersetzung!) ist ein Ende der Kriege nicht absehbar.

Ich glaube auch nicht - soweit ich die Schriften Avnerys kenne - dass ER sich als Verteidiger der Hamas oder Hizbolla engagiert.

@chaos66
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/66/sprechen-sie-farsi-nein-unsere-medien-auch-nicht (Archiv-Version vom 07.08.2008)

und nochmal, und es gibt noch mehr....


so und nun wünsche ich euch allen einen schönen abend.

in diesem sinne

shalom und friede auf erden

@almekka

Ist die Forderung nach einem "Verschwinden Israels von der Landkarte" NICHT gleichzusetzen mit der Forderung nach Vernichtung Israels?

@jafrael

"Ich glaube auch nicht - soweit ich die Schriften Avnerys kenne - dass ER sich als Verteidiger der Hamas oder Hizbolla engagiert."

Sicher nicht. Es ist ja auch keine Verteidigung. Nur als Verständniss gedacht, wieso die Hamas so handelt wie sie handelt. Und der Vergleich ist rechtens. Da die Irgun sich erst später auflöste. (Andenauer Attentat)
Fatah kannst du mit der Haganah vergleichen.

Übrigens hat auch mal die Fatah und die PLO Israels Existenzrecht mißachtet.


Und ich wiederhole nochmal und das zum tausendsten male, dass ich die Hamas damit verteidigt habe. Ich habe nur den Grund genannt, wieso die Hamas so handelt wie sie handelt...

Aber auch jafrael scheinst nicht immer differenzieren zu können. Tut mir leid das sagen zu müssen!

@almekka
@alnanook

Na dann rollen wir s mal anders herum.

Die hamas sowie die Hisbollah habens sich auf die fahne geschrieben, bzw. die Hamas sogar in Ihrer eigen Charta stehen:

Der Statt Israel muss völlig vernichtet werden."

Nun werden beide tatkräftig von der iranischen regierung (Gott sei dank gibts nämlich im Iran auch eine riesengroße Masse an Regierungsgegnern) finanziell und waffenmässig unterstützt.

Was also ändert sich jetzt an dem bild, das ihr hier von dem Irren aus Teheran hier abgeben wollt?

"Ist die Forderung nach einem "Verschwinden Israels von der Landkarte" NICHT gleichzusetzen mit der Forderung nach Vernichtung Israels?"

Ich habe geschrieben, dass der Iran niemals von der Vernichtung Israels oder dem Verschwinden israels von der Landkarte sprach, soweit ich mir die Fakten ansah. Der Iran sprach zu den anderen und zu seinem Volk über einen sehr wahrscheinlichen Krieg bzw. eine Invasion Amerikas auf den Iran. Auch wenn es einen Krieg gäbe und der Iran in Israel einmarschieren würde, würde das nicht das Ende Israels bedeuten. Auch nach dem zweiten Weltkrieg existiert Deutschland. Meine vorletzten Sätze sollten sagen, dass ein Krieg nicht gleich die totale Vernichtung eines Landas oder eines Volkes bedeutet.

Auch die Irgun hat damals das Existenzrecht der Araber mißachtet, sogar ziemlich lange, sogar nach der Staatsgründung!
Also wieso werden diese Tatsachen nicht ebenfalls von dir wahr genommen?
@jafrael

die vernichtugn eines staates heißt ja nciht automatisch ein genozid an der bevölkerung...

Zitat aus wiki @jafrael

"Die Irgun erkannte die Aufteilung Palästinas und Jordaniens durch die UNO nicht an. Israel sei von Gott gegeben und beinhalte Palästina, Jordanien und Teile Syriens."

Damals war das das gleiche wie heute das mit der Hamas!
Ist nicht von der Hand zu weisen!

Wikipedia: Irgun Tzwai Le’umi

@uupreloaded

Was mich bei Avnery direkt am Anfang gestört hat, sind so Überschriften wie "80 Thesen für ein neues Friedenslager".

Thesen sind erst mal nur Behauptungen die es gilt wissenschaftlich zu belegen.

Einfach 80 Thesen aneinander zu heften und diese dann als die Wahrheit hinzustellen ist schon mal nicht sehr aussagekräftig.

Er bzw. Gush Shalom geben da eigentlich am Ende auch nur wieder ihre

persönlichen

Interpretationen und Meinungen wieder.

Als Beispiel:

32. Beide Seiten praktizierten ethnische Säuberung als integralen Bestandteil ihres Kampfes. Da blieben nicht viele Araber in den von Juden eroberten Gebieten und keine Jude blieb in den von Arabern eroberten Gebieten. Da jedoch die von Juden eroberten Gebiete bei weitem größer waren als die von Arabern, war das Ergebnis keineswegs ausgeglichen.

Jetzt Israel den Vorwurf zu machen, durch den von den Arabern angefangenen und am Ende verlorenen Krieg, das die eroberten Gebiete unausgeglichen in ihrer Verteilung waren, ist doch ein bisschen seltsam.

Und dann darauf aufbauend wirft er dann Israel vor den Konflikt durch die Nutzung der im Krieg eroberten Gebiete noch verschärft zu haben.

Meinst du folgendes würde tatsächlich funktionieren:

Sie muss danach streben, die Geschichtsauffassungen der beiden Völker in einer gemeinsamen "Geschichte" zu vereinen, die frei von Geschichtsfälschungen ist und von beiden Seiten akzeptiert werden kann.

Wie soll das denn gehen? Geschicht ist Geschicht. Will man jetzt anfange die Geschichte so zurechtzubiegen das da beide mit einverstanden sind?

Und was ist mit diesen Puntken für eine Lösung des Konflikts:

f) Israel wird prinzipiell das Recht auf Rückkehr der Palästinenser als ein unveräußerliches Menschenrecht anerkennen. Die praktische Lösung wird durch ein Abkommen erreicht, das auf gerechten, fairen und praktischen Erwägungen beruht und die Rückkehr auf das Gebiet des Staates Palästina, auf das Gebiet des Staates Israel und Entschädigungen einschließt.

Ich kann auch sagen es sollte Frieden herrschen auf der Basis eines Abkommens, das auf gerechten, fairen und praktischen Erwähgungen beruht.

Und wie soll sich das bitte in der Realität darstellen? Welche Erwähgungen?

Ich bin auch für Frieden aber man muss dann auch schon eine realistische Einschätzung davon haben was in der Realität am Ende tatsächlich umsetzbar ist.

25h.nox

dein Sarkasmus ist menschenverachtend. Lass es !!!!

"Na dann rollen wir s mal anders herum.

Die hamas sowie die Hisbollah habens sich auf die fahne geschrieben, bzw. die Hamas sogar in Ihrer eigen Charta stehen:

Der Statt Israel muss völlig vernichtet werden."

Nun werden beide tatkräftig von der iranischen regierung (Gott sei dank gibts nämlich im Iran auch eine riesengroße Masse an Regierungsgegnern) finanziell und waffenmässig unterstützt.

Was also ändert sich jetzt an dem bild, das ihr hier von dem Irren aus Teheran hier abgeben wollt?"

Ich glaube nicht, dass der böse Iran die (ganze) Charta der Hamas oder der Hizbullah geschrieben hat. Der Iran gibt der Hamas oder der Hizbullah nur das Mittel zum Zweck und betreibt an sich eine Art Gegenpolitik zu Amerika. Amerika unterstützt Israel und der Iran den Libanon und Palästina/Gaza.

was für ein sarkasmus? man kann gegen einen staat sein, muss aber ncith zwangsläufig auch gegen die bevölkerung des staates sein...

@uupreloaded

uupreloaded schrieb:Übrigens hat auch mal die Fatah und die PLO Israels Existenzrecht mißachtet..

Ja, stimmt - sie hat auch mal ... Aber sie hat gelernt aus diesem Fehler und nun wird sie der einzige ernstzunehmende Verhandlungspartner Israels werden.

Bleibt die Frage warum die Hamas und die Hizbollah nicht lernfähig sind.

Und da greift eben mein Verdacht, dass da noch andere die Finger im Spiel haben - immer auf Kosten der Elenden in den Lagern - das ewig-alte Spiel!

al-mekka schrieb:Meine vorletzten Sätze sollten sagen, dass ein Krieg nicht gleich die totale Vernichtung eines Landas oder eines Volkes bedeutet.

Nunja, für die Juden war jeder Krieg und gerade der 2. Weltkrieg ein Krieg um die Existenz und damit ihrer Vernichtung.

jafrael,

Und da greift eben mein Verdacht, dass da noch andere die Finger im Spiel haben - immer auf Kosten der Elenden in den Lagern

Keine Ahnung, ob es eine Theorie oder Tatsache war, aber vor ein paar Tagen habe ich hier im Thread gelesen, die Hamas und die Hizbollah seien vom Mossad gegründet/ unterstützt worden.

Hälst Du es für möglich?

@niurick ausgeschloßen bei den beiden gruppierungen, bei anderen wäre es zumindestens denkbar, aber sowohl hisbollah als auch hamas haben andere gönner und egburtshelfer