Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:Das bringt nichts, weil meiner Ansicht du sowohl geschichtlich als völkerrechtlich falsch liegst. Insofern haben wir gegensätzliche Meinungen und keiner wird den anderen überzeugen können.

Völkerrechtlich schon mal gar nicht. Geschichtlich zeige mir mal einen "Palstinänserstaat" in der Region

taren schrieb:Die wurden ja auch schon ausgetauscht, irgendwo zwischen Seite 1 und 1.869, deswegen bleiben wir immer noch bei persönlichen Meinungen, keiner von uns ist Richter oder kann ein Rechtsgutachten ausstellen. Am Ende ist es heute auch nicht mehr wirklich interessant, außer der Feststellung ob den Palästinensern damals Unrecht zugefügt worden ist oder nicht.

Nein die Fakten sind recht klar.

Nur schonmal bzgl der Wörter..


Der Begriff „Palästinenser“ in seiner jetzigen Bedeutung existiert erst seit der Charta[4][5] der PLO von 1964.[6] In UNO-Resolutionen war nur von „Palästinaflüchtlingen“ die Rede, was auch Juden einschloss. Doch die diesbezüglichen Bestimmungen des Hilfswerks der Vereinten Nationen für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten (UNRWA) beeinflussten die nachfolgende Neudefinition des Begriffs „Palästinenser“. In offiziellen Dokumenten der Bundesrepublik Deutschland kamen „Palästinenser“ damals nicht vor.

Wikipedia: Palästinenser

Fedaykin schrieb:Völkerrechtlich schon mal gar nicht. Geschichtlich zeige mir mal einen "Palstinänserstaat" in der Region

Wie gesagt, nicht relevant, wenn du Recht hättest dann wären die Kolonien und beliebige Landnahme rechtmäßig. Du sprichst nicht nur den Palästinensern sondern praktisch allen Ländern die unter der Kolonialherrschaft gelitten haben ab das dies Unrecht war.
https://www.un.org/en/sections/un-charter/chapter-xi/index.html

Zu den Palästinensern

...hießen früher offenbar Philister
Wikipedia: Philister

...die offenbar zu den Seevölkern der Frühantike (späte Bronzezeit) gehörten und siedelten in "Palästina" (Ende 2. Jt. BC). Die Juden kamen offenbar erst ein paar hundert jahre später (so um 900-800 BC) dort an.

Wikipedia: Philister
Wikipedia: Geschichte Israels

Aber die Historie der Region "Palästina" ist offenbar sehr kompliziert und noch nicht vollständig erforscht.

Wenn man sich also die Frage stellt, wer "zuerst" dort siedelte, waren das zunächst andere historische Völker (Hyksos, danach Ägypter etc.), dann Palästinenser und Israeliten bzw. Juden.

Ein Anrecht auf die Region haben also grundsätzlich beide Völker.

https://www.un.org/depts/german/gv-early/ar1514-xv.pdf
Daraus zitiert
"in Anerkennung der leidenschaftlichen Sehnsucht aller abhängigen Völker nach Freiheit und der entscheidenden Rolle dieser Völker bei der Erlangung ihrer Unabhängigkeit,"

"in der Überzeugung, dass alle Völker ein unveräußerliches Recht auf volle Freiheit, auf die Ausübung ihrer Souveränität und die Integrität ihres nationalen Territoriums haben,"

"2. Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung; kraft dieses Rechts bestimmen sie frei ihren politischen Status und verfolgen frei ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung."

"4. Alle bewaffneten Aktionen oder Unterdrückungsmaßnahmen, gleich welcher Art, gegen abhängige Völker sind einzustellen, um diesen die Möglichkeit zu bieten, ihr Recht auf volle Unabhängigkeit friedlich und frei auszuüben; die Integrität ihres nationalen Territoriums ist zu achten. "

"6. Jeder Versuch, die nationale Einheit und die territoriale Integrität eines Landes ganz oder teilweise zu zerstören, ist mit den Zielen und Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen unvereinbar."

@Realo
Der Name Palästina ansich sagt schon " die endlösung " an. Daran hatte sich schon hitler probiert und die Araber versuchen sich seit 1948 .
Endlösung Bedeutet Vernichtung Israels/der juden , in keinem anderen Kontext steht Palästina so wie Ihn die Hamas und Co nutzt.
Faktenmensch @taren sollte das aber wissen .

taren schrieb:Wie gesagt, nicht relevant, wenn du Recht hättest dann wären die Kolonien und beliebige Landnahme rechtmäßig. Du sprichst nicht nur den Palästinensern sondern praktisch allen Ländern die unter der Kolonialherrschaft gelitten haben ab das dies Unrecht war.

Doch leider ist das Relevant. Und der Unterschied zu Kolonien sollten bekannt sein.

Bedenke bis 1964 sprach kein Mensch von Palestinänsern, das solltest du als erste einstellen so zu tun als ob dort ein "Volk" leben würde.

Wir sprechen über eine Region die seit tausenden von Jahren von allen möglichen Einwohnern bewohnt wurde. Und deswegen gab es überhaupt den Teilungsplan.

Die Araber haben in dem Sinn auch kein Land verloren, sondern es wäre so gewesen das die Einwohner in 2 Staatsgebieten verteilt gewesen wären mit unterschiedlichem Schwerpunkt. Als reden wir in erster Linie nicht über Landagabe sondern darüber wer in welchem Staat gelebt hätte. Zumindest am Anfang. Nix mit Landababe etc.

Das hat man sich durch den Krieg eben selbst eingebrockt.

@Realo

och nee, wollen wir noch in die Jungsteinzeit? Es reicht völlig wenn wir nach dem ersten Weltkrieg und dem Ende des Osmanischen Reiches anfangen. Bedenken wir das dort viele Staat raus hervorgegangen sind.

@taren

du musst jetzt nciht mit dem Völkerrecht kommen, wenn du die UN Entscheidung völlig ignoriert. Genau das ist doch der Haken gewesen.

Anbei Palistinänser sind kein Volk.. das Selbstbestimmungsrecht der Völker greift auch nicht bei unbedingt bei Sauerländern..

warum liest du dir nicht die UN Entscheidungen durch zu Palestina. Was glaubst du denn warum man da überhaupt diese Komplexe Lösung angestrebt hat. Du hat den Irrglauben das diese Region nur einen weiterne Araberstaat legitimiert, (Neben Jordanien, Syrien, Libanon.

Jedimindtricks schrieb:Der Name Palästina ansich sagt schon " die endlösung " an. Daran hatte sich schon hitler probiert und die Araber versuchen sich seit 1948 .
Endlösung Bedeutet Vernichtung Israels/der juden , in keinem anderen Kontext steht Palästina so wie Ihn die Hamas und Co nutzt.
Faktenmensch @taren sollte das aber wissen .

Deine Fantasie geht mir dir durch und ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung was du meinst. Was Hamas und Co. wollen interessiert mich auch herzlich wenig...

@taren

Deine Exkursion in die UN Charta kann ich auch nicht nachvollziehen. War es doch die UN die dort explizit 2 Staaten vorsah, einen jüdischen und einen arabischen.

@JoschiX
Weiss auch nicht was los ist ....
Aber der Palästina Konflikt ist doch eigentlich umgangssprachlich als das letzte Erbe hitlers bekannt ?!

http://www.matthiaskuentzel.de/contents/wie-das-nazi-erbe-den-nahen-osten-bis-heute-praegt

taren schrieb:Fantasie

??

Es lag maßgeblich an der Haltung der Muslimbrüder und des Mufti, dass der UN-Teilungsplan für Palästina von November 1947 nicht nur abgelehnt, sondern 1948 ein Krieg mit dem Ziel der Vernichtung des Teilstaats Israel vom Zaum gebrochen wurde.

Jedimindtricks schrieb:Weiss auch nicht was los ist ....
Aber der Palästina Konflikt ist doch eigentlich umgangssprachlich als das letzte Erbe hitlers bekannt ?!

Das die Stimmung in der Bevölkerung durch Hetzer angeheizt worden ist sollte jedem klar sein, deswegen den Palästina Konflikt als Erbe der Nazis darzustellen ist aber, meiner Meinung, Unsinn. Der Konflikt hat schon begonnen da waren Nazis im Deutschen Reich noch nicht das Thema. Al-Husseini wurde als Hetzer und Antisemit von den Briten eingesetzt und den Völkermörder haben die Franzosen freigelassen anstatt ihn einer Verurteilung zuzuführen und die Briten haben wieder reingelassen. Die Briten haben dafür gesorgt das er nicht bei Nürnberger Prozessen angeklagt wurde.

JoschiX schrieb:Deine Exkursion in die UN Charta kann ich auch nicht nachvollziehen. War es doch die UN die dort explizit 2 Staaten vorsah, einen jüdischen und einen arabischen.

Der Teilungsplan sah eine Teilung unter Beibehaltung der Rechte der Bevölkerung vor und damit ist eine freiwillige Zustimmung beider Seiten inkludiert. Wenn eine Seite sich weigert können die Rechte nicht mehr gewahrt werden. Die Briten haben ganz klar gesagt sie werden die beiden Seiten nicht zwingen, siehe Rede von Creech Jones (

Creech Jones At UN (1947)

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) und da genau dieser Fall eingetreten ist, keine Zustimmung beider Seiten war der Auftrag nicht mehr durchführbar. Die Briten wurden in ihrer Aufgabe so gesehen auch vom Völkerbund / UN allein gelassen.

taren schrieb:Der Teilungsplan sah eine Teilung unter Beibehaltung der Rechte der Bevölkerung vor und damit ist eine freiwillige Zustimmung beider Seiten inkludiert. Wenn eine Seite sich weigert können die Rechte nicht mehr gewahrt werden. Die Briten haben ganz klar gesagt sie werden die beiden Seiten nicht zwingen, siehe Rede von Creech Jones (

Ist alles bekannt. WEnn eine SEite Krieg beginnt ist damit die Sache gegessen. Also können sich die Palistinänser bei ihren Vorfahren bedanken das sie nach 70 JAhren noc Flüchtlingsstatus haben.

Die Briten waren für die Umsetzung der UN Mandats nur bedingt zuständig. Denn die Unabhängigkeit erfolgte nach dem Abzug.

Ist auch egal, wie gesagt bleibt von deinen Aussagen das irgendwer Land abgeben musste (Was sie gar nicht verwalteten) etc.

taren schrieb:Der Teilungsplan sah eine Teilung unter Beibehaltung der Rechte der Bevölkerung vor und damit ist eine freiwillige Zustimmung beider Seiten inkludiert.

Zu den "Rechten der Bevölkerung" zählt aber nicht deren antisemitische Befindlichkeit, einen Judenstaat nicht zu akzeptieren. Es gibt kein Menschenrecht auf Antisemitismus, auch wenn du das als Gesinnungsgenosse anders sehen magst.

taren schrieb:Die Briten haben ganz klar gesagt sie werden die beiden Seiten nicht zwingen, siehe Rede von Creech Jones und da genau dieser Fall eingetreten ist, keine Zustimmung beider Seiten war der Auftrag nicht mehr durchführbar.

Und weil die Briten es nicht umsetzen konnten wurde die UN Resolution 181 verabschiedet. Israel hat aufgrund dieser Resolution seine Unabhängigkeit erklärt und ist von der UN in die Staatengemeinschaft aufgenommen worden. Also rechtlich alles gut.

JoschiX schrieb:Und weil die Briten es nicht umsetzen konnten wurde die UN Resolution 181 verabschiedet. Israel hat aufgrund dieser Resolution seine Unabhängigkeit erklärt und ist von der UN in die Staatengemeinschaft aufgenommen worden. Also rechtlich alles gut.

Äh nein, weil zur Umsetzung der Reslolution 181 die Briten sich nicht in der Lage sahen.

@taren

Weil es der Mandatsmacht Großbritannien nicht gelungen war, eine sowohl für den jüdischen als auch den arabischen Bevölkerungsteil annehmbare Lösung zu finden, beschloss die britische Regierung am 14. Februar 1947, das Palästinaproblem den Vereinten Nationen zu übergeben. Die 1945 gegründeten Vereinten Nationen übernahmen als Nachfolger des Völkerbundes, der 1922 das britische Mandat über Palästina autorisiert hatte, die Suche nach einer politischen Zukunft des Mandatsgebiets. Die Sonderkommission UNSCOP sollte im Gespräch mit den verschiedenen politischen Parteien in Palästina nach Lösungen suchen. Ihr gehörten Vertreter verschiedener Staaten an, aber keine Großmächte. Dies sollte neutrale Entscheidungen möglich machen.

Erst aus den UNSCOP-Empfehlungen wurde die Teilungsplanresolution geboren.

Der Bericht der UNSCOP wurde in verschiedenen Gremien der Vereinten Nationen beraten und schließlich am 29. November 1947 in die Resolution 181 (II) umgesetzt, die der Vollversammlung zur Abstimmung übergeben wurde. Sie enthielt im Wesentlichen die Vorschläge des Mehrheitsplans zur Teilung des Landes.

(2x wiki)

Ist das ganze aus Sicht der arabischen Bevölkerung ein Unrecht gewesen, was da alles passiert ist? Mit Sicherheit!
Ist das bis heute etwas, was tief im inneren dieser Leute schmerzt? Natürlich!
Würden "wir" alle brav "unser" Land aufgeben und "uns" vertreiben lassen? Sicher nicht ohne Widerworte!
Würden "wir" uns degradieren lassen, zu Menschen zweiter Klasse?(manch Deutsche glauben schon jetzt sie seien welche...)
Würden wir aber zu Terror greifen und wahllos Israel und Juden angreifen? Sicher nicht! Ebenso wie die Menschen in Gaza das nicht tun.
Würde es trotzdem zu viele Rechtsextreme geben, die unter diesen Umständen zum Terror greifen? Sehr warscheinlich. So wie es zu viele Terroristen und andere in Gaza gibt.
Zu leiden haben halt mal viele unter wenigen.
Wie würden wir uns verhalten? Einfach nur den Frieden wollen, aber immer aufgewachsen mit dem Wissen der Heimat beraubt worden zu sein? Selbst wenn das rechtlich nicht der Wahrheit entspricht.

Das ganze ist ein Konflikt der niemals beigelegt werden kann. Nicht so lange beide Seiten sich gegenseitig ablehnen.

@Bone02943

Deine deutsche Gewissenserforschung kannst du dir dort reinschieben, wo du es eh gern hast.

Selbst ohne Hamas würde es in Gaza keinen Aufschwung geben, auch keinen ewigen Frieden mit Israel. Das ganze sitzt einfach viel zu tief.

@Fabs

Es wird aber so sein. Egal was man da anstellt, einen frieden mit Israel kann es nicht geben, das aber liegt nicht daran das in Gaza nur Antisemiten leben würden.
Geschichtlich ist das einfach viel zu tief verwurzelt in allen Lebensbereichen. In Israel sieht das ja ähnlich aus, wenn auch zum Glück nicht ganz so tragisch.
Ich sehe dort keine zwei "Staaten" die sich mal verbrüdern wie Frankreich und Deutschland, obwohl man früher die größten Feinde war.