Israel - wohin führt der Weg?

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Wie ich schon sagte sie können das nur mit Staatsgründung aufgeben..

Und diese Forderung seitens der Palästinenser gibt es ja leider nicht. Sie wollen verhandeln auf welchem Weg Israel aufgelöst wird.

http://www.fr-online.de/politik/netanjahu-zu--historischem-frieden--mit-palaestinensern-bereit,1472596,26459042.html

«Ich bin bereit, mit unseren palästinensischen Nachbarn einen historischen Frieden zu schließen», sagte Netanjahu in einer Rede vor der proisraelischen Lobby-Organisation AIPAC am Dienstag in Washington. Ein Jahrhundert von Konflikten und Blutvergießen könne dadurch beendet und die Leben von Millionen Menschen verbessert werden, rief er den Zuschauern der jährlichen Konferenz zu.
...
«Bibi», der am Vortag bei US-Präsident Barack Obama im Weißen Haus zu Gast war, wiederholte die Forderung an Palästinenser-Präsident Mahmud Abbas, sein Land als jüdischen Staat anzuerkennen. «Es ist an der Zeit, dass die Palästinenser aufhören, die Geschichte zu leugnen», sagte Netanjahu.

Die Antwort von Abbas lautet nein keine Anerkennung da es das Rückkehrrecht aufheben würde.

Auf welcher Basis soll Israel nun verhandeln... sich verhalten... existieren ?

@JoschiX

wir kommen gleich zurück auf unseren gesprächsstrang, aber hierzu ne rückfrage:

JoschiX schrieb:Ich bin bereit, mit unseren palästinensischen Nachbarn einen historischen Frieden zu schließen

auf welcher basis? hat sich hier bibi auch geäußert? im speziellen: jerusalemfrage, existenzrechtsanerkennung für einen überlebensfähigen, souveränen, eigenständigen pal. staat?

weil die worthülsen hatten wir ja schon zu genüge (auch unter barak) und mittlerweile ja bekannt wie es tatsächlich war

@JPhys2

hättest du einen link für die geleakte abbas zusage? weil so signale gab/gibt es ja schon einige

und in diesem zusammenhang sollte auch erwähnt werden, dass israel sich über die resolution vertraglich verpflichtet hat den flüchtlingen ein rückkehrrecht zu gewähren

dass dies nicht möglich ist (sonst wärs das ja mit dem dem. JÜDISCHEN staat, man kennt ja akt. schon die 20% problematik) ist unstrittig, aber seh ich genauso wie du, erst muss für diese frage die perspektive glasklar und verbindlich sein, ansonsten können ja die palästinenser gar nicht das thema angehen ... und signale (bzw. dein genannter leak) sind ja mehr als genüge vorhanden, dass hier die pal. seite in wahrheit geneigt ist einzulenken (geht auch aus der pal. verfassung hervor) ... klaro, dass es auch hier rad. knallköppe gibt, die dies kategorisch ablehnen, aber die gemäßigten sollte man fördern und unterstützen (abbas zählt im kern wohl zweifelslos dazu)

dass hier natürlich abbas mit vorsicht handeln muss (siehe pol. selbstmord) ist aufgrund der erfahrnungen (rabin/araffat) klar, weil damals wurden nach dem tod von rabin sämtliche vereinbarungen von israels nachfolger gekippt

@waage

http://english.alarabiya.net/en/News/middle-east/2014/03/07/Abbas-No-recognition-of-Israel-as-Jewish-state.html

“I am ready to proceed, I am ready to reach the end of the conflict, but it must be the end of the conflict,” Netanyahu said on Channel 10 TV.

“We won’t allow the establishment of a Palestinian state so that it will continue the conflict, so it needs to recognize the state of the Jews just like they are demanding from us that we recognize the state of the Palestinians.”

@JoschiX

du hast ja quasi schon wieder schnappatmung, wieder nur leere worthülsen .... und wie man mit bibis aussagen umgehen muss bzw. werten muss dürfte ja bekannt sein ... erinnerst dich sicherlich an das offene mikrofon von obama/sarkozy .... sarkozy glaub ich wars der gesagt hat, "ich kann diesen lügenbold nicht mehr sehen (gemeint war bibi) und obama antwortet darauf "du hast es ja noch gut, ich hab kontinuierlich mit ihm zu tun" usw. usf. oder, war doch so?! :)

aber zurück zu unserem thema (bzgl. bibis worthülse) kommt ja nix wirklich fruchtendes mehr von dir:

pkt. 2 "kategorische existenzrechtsabsprechung durch israel"

auch in israel ist im likud programm manifestiert (und auch durch ihr handeln unterstrichen), dass KATEGORISCH und eigentlich unentwegt (ausnahme rabin ansatz) durch israel einem souveränen/eigenständigen/überlebensfähigen palästinensischen staat KATEGORISCH das existenzrecht abgesprochen wird (siehe auch reaktionen auf beobachterstatus)

ist diese manifestierung und kategorische festlegung eher friedensfördern bzw. ist dies eher der tod sämtlicher friedensansätze?

pkt. 1 bzw. die fakten haben wir ja beide bereits gefixed .... werde sie aber konti. immer wieder mal mit anhängen, dass es nicht untergeht bzw. deine verwässerungstaktik nicht greift

@waage

http://www.spiegel.de/politik/ausland/geheime-palaestina-papiere-enthuellungen-schueren-wut-auf-abbas-a-741279.html

waage schrieb:und in diesem zusammenhang sollte auch erwähnt werden, dass israel sich über die resolution vertraglich verpflichtet hat den flüchtlingen ein rückkehrrecht zu gewähren

Noch mal
1) Die meisten von denen sind nie geflohen sondern Nachkommen von Menschen die geflohen sind.
2) Man kann nicht an einen Ort "zurückkehren" an dem man nie gewesen istl
3) Ein Staat kann nicht einwanderer in der Grössenordnung seiner eigenen BEvölkerung eingiiedern insbesondere wenn diese ihm tendetiell feindlich gesint sind.

Es wird also kein Rückkehrrecht für Millionen von Palestinänser geben.
Die Palestinänser werden diese Forderung aufgeben müssen wenn es Frieden geben soll.
Aber Abbas kann sie nicht aufgeben ohne gleichzeitig vorzeigbare Ergebnisse zu haben oder er ist politisch tot und dass er sie aufgegeben hat wird im gleichen moment irrelevant.

waage schrieb:sonst wärs das ja mit dem dem. JÜDISCHEN staat

Das ist für mich irrelevant.
Aber die pure Masse an Menschen die dem Staat feindlich gesinnt sind sind einfach unmöglich zu intgrieren ohne dass die Gesellschaft zerbricht

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Aber die pure Masse an Menschen die dem Staat feindlich gesinnt sind sind einfach unmöglich zu intgrieren ohne dass die Gesellschaft zerbricht

ich habe im kern nichts anderes geschrieben und betont, dass ich es genauso sehe bzw. den gemäßigten ist dies wohl durchaus auch bewußt

losgelöst hiervon ist aber vertraglich es mit nichten so, dass man diese vereinbarung quasi durch "heraussterben" als erfüllt betrachten darf (rein "formaljuristisch") ... sonst wäre ja anderweitiges "aussitzen" auch legitim ... und hier verfährt ja israel schließlic auch nicht so!! beispiele brauche ich hierfür wohl kaum welche bringen, dürfte dir ja bekannt sein

@JoschiX

JoschiX schrieb: vor der proisraelischen Lobby-Organisation AIPAC

JoschiX schrieb:bei US-Präsident Barack Obama im Weißen

Er hat nicht zu den Palestinänsern gesprochen sondern zu seinen Verbündeten in den USA.
Und was er im wesentlichen gesagt hat ist "wir sind die guten die sind die Bösen"
Und "die sollen endlich zugeben dass wir schon immer Recht hatten"

Verstehe bitte dass wenn man versucht einen Schritt auf den anderen zuzugehen das anders aussieht.

JoschiX schrieb:Die Antwort von Abbas lautet

Würdest du die Güte haben diese Unterstellung zu belegen?

Die Letzten Friedensgespräche wurden von den Palestinänsr nicht eingestellt wegen irgendwas mit der Rckkehrrecht sondern weil Israel den Siedlungsbau während der Gespräche vorangetrieben hat

http://www.spiegel.de/politik/ausland/palaestinenser-delegation-bricht-nahost-gespraeche-mit-israel-ab-a-933473.html

@waage
Ok also die Palästinenser wollen eigenem bekunden nach:

“They are pressing and saying, ‘No peace without the Jewish state,’“ he said, though not saying who applying the pressure. “There is no way. We will not accept.”

Also es gibt nichts was Abbas umstimmen kann und er ist von den anderen Gruppen ja noch nicht einmal authorisiert irgendetwas zu verhandeln.

Ich verstehe deine Skepsis gegenüber so klaren, von den Palästinensern selbst abgegebene Statements nicht:
"No negotiations, no jewish State, historical Palestine from the Mediterranean Sea to the Jordan River, death to all jews"
Das ist keine zionistische Propaganda sondern das sind in palästinensischen Medien wiedergegebene *aktuelle* Aussagen der palästinensischen Führer.

Und das was du hörst ist keine Schnappatmung sondern ich beömmel mich gerade über dich, weil du es nicht kapierst das die Palästinenser so bescheuert sind und solche für sich selbst negative Aussagen treffen :D

@JoschiX

Palästinenser so bescheuert sind und solche für sich selbt negative Aussagen treffen :D

geht noch viel schlimmer wenn du wiedermal so pauschal und fragmentiert verfährst:

die israelis sind so bescheuert, dass sie solch negative handlungen vollziehen (u.a landraub/siedlungsbau/besatzung) wo jeder neutrale auf den ersten blick erkennt, dass auch israel gar keinen frieden will bzw. die israel. regierung auf kosten ihrer eigenen bevölkerung ausdehungsgelüste fröhnt

aber zurück zu unserem gesprächsstrang:

pkt. 2 "kategorische existenzrechtsabsprechung durch israel"

auch in israel ist im likud programm manifestiert (und auch durch ihr handeln unterstrichen), dass KATEGORISCH und eigentlich unentwegt (ausnahme rabin ansatz) durch israel einem souveränen/eigenständigen/überlebensfähigen palästinensischen staat KATEGORISCH das existenzrecht abgesprochen wird (siehe auch reaktionen auf beobachterstatus)

ist diese manifestierung und kategorische festlegung eher friedensfördern bzw. ist dies eher der tod sämtlicher friedensansätze?

pkt. 1 bzw. die fakten haben wir ja beide bereits gefixed .... werde sie aber konti. immer wieder mal mit anhängen, dass es nicht untergeht bzw. deine verwässerungstaktik nicht greift

@JoschiX
Würde es dir etwas ausmachen deine Zitate zu belegen?

@JPhys2
Liess bitte die bereits geposteten Artikel, das ist nervig... er hats Abbas auf dieser Rede bei Aipac aufgefordert den jüdischen Statt anzuerkennen.

http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=678792

Addressing delegates at the annual policy conference of AIPAC, Netanyahu said he was prepared to make an "historic peace," but not without a Palestinian acceptance of Israel as a "Jewish state."

"It's time the Palestinians stopped denying history," he said, returning to a major point of disagreement in peace talks, which have struggled to make headway in the last seven months.

"President Abbas: recognize the Jewish state and in doing so, you would be telling your people ... to abandon the fantasy of flooding Israel with refugees," he said.

Netanyahu insists that only when the Palestinians acknowledge Israel as a "Jewish state" will the conflict be finally over.

Zur Ablehnung:

http://english.alarabiya.net/en/News/middle-east/2014/03/07/Abbas-No-recognition-of-Israel-as-Jewish-state.html

The president suggested he would stand firm again – especially over the demand that the Palestinians recognize Israel as a Jewish state.
“They are pressing and saying, ‘No peace without the Jewish state,’“ he said, though not saying who applying the pressure. “There is no way. We will not accept.”

@JPhys2
Das mach ich jedesmal v.v ich speicher die Links nicht immer...

@waage
Du kommst angesischts der Aussage von den Palästinensern tatsächlich mit der Likudbibel... ich fasse mir an den Kopf vor soviel Ignoranz dir den Palästinensern gegeüber, als wüssten sie nicht besser als du was sie denn da sagen und fordern.

Na gestern waren die Bastler im Gaza mal wieder fleißig. Ganz ehrlich, vielleicht sollte Israel in Gaza mal Putin spielen und den Landstrich mal begradigen und auf 2,5 Maximum sezten.

Die lernen es nie die Palistinänser.

@JPhys2
http://www.egyptindependent.com/news/islamic-jihad-vows-fight-jews-if-they-return-egypt

“We shall fight them vigorously if they return, especially the Egyptian-Israeli Jews,” said Mohamed Abou Samra, the leading figure in the Islamic Jihad movement. “Islamic Sharia says they deserve to be killed.”

“Erian is violating religion to be a national hero for the Jews at the expense of the Islamists,” he added. “And the Brotherhood’s denouncement of his remarks was too mild.”

“They will destroy the economy and foment sedition,” he said. “Their return will be over our dead bodies.”

“We will continue fighting the Jews until the liberation of Palestine or Doomsday,” he said.

Edited translation from Al-Masry Al-Youm

@JPhys2
http://www.palestine-info.co.uk/en/default.aspx?xyz=U6Qq7k%2bcOd87MDI46m9rUxJEpMO%2bi1s7i7kZknr9mSMkZiT32Y2dBhATNcmpzfmxSpP1kbw9DAHLHyzqJ60WNPkfW8twnq88LaAthtaT3RB9g%2b4CPizvHbNRIXD57sdrkJUpAkBd0OQ%3d

GAZA, (PIC)-- Gaza premier Ismail Haneyya has asserted that the strategy of resistance against Israeli occupation would never be forsaken until end of occupation of the Palestinian lands.

Haneyya, who was extending condolences to family of the martyr Ibrahim Al-Ghoul in Rafah afternoon Monday, said that Ghoul was a hero who worked in silence for the defense of Palestinian land and for the liberation of Jerusalem.

Ghoul was killed while preparing an explosive device west of Rafah last Saturday while nine others were seriously wounded.

Haneyya stressed that no negotiations, agreements, or bargaining would make our people forsake their right to historical Palestine from the Mediterranean Sea to the Jordan River.

@JPhys2
http://www.palestine-info.co.uk/En/default.aspx?xyz=U6Qq7k%2bcOd87MDI46m9rUxJEpMO%2bi1s7gRe%2bL8ZorxvaKYUBV%2beesVjojMA97zLeblb0mj4HNy5Ins0%2baSmkgESh6E8pHyqSotZlkHhVDAkBK33VMxncBXn5DYgsSdRlYLrvIVD2lFY%3d

DOHA, (PIC)-- Khaled Mishaal, political bureau chairman of Hamas, has renewed his movement and the entire Palestinian people’s rejection to give up one inch of the historical land of Palestine.

Mishaal, in a telephone address to a mourning ceremony in Hizma village north east of occupied Jerusalem on Wednesday evening, said that the Palestinian people with all its factions would never surrender an inch of Palestine.

The Hamas leader was hinting to refusing any possible outcome of the ongoing US-sponsored negotiation process between the Palestinian Authority in Ramallah and Israel if it led to such a concession.

Mishaal acknowledged that Palestinians everywhere whether in the occupied homeland or in the diaspora face major difficulties in their life and constant targeting, but he affirmed that “God willing, victory is near”.

@JPhys2
http://www.palestine-info.co.uk/En/default.aspx?xyz=U6Qq7k%2bcOd87MDI46m9rUxJEpMO%2bi1s7ytbaNIWdLj5v7pY7OeKg%2f5579U%2b%2fqF7AOTxewVso%2bqjYA3EZXs7WDsd1qwKfbodR%2bjNbHZj527N1l3zXCx2e9B%2fGRuO0JLjJ%2fBkTdzypAVo%3d

BEIRUT, (PIC)-- Hamas movement expressed concern about the continued negotiations conducted by the Palestinian negotiator and the Israeli occupation, under the auspices of the United States represented by its Secretary of State John Kerry.

The movement said that the negotiation process, over more than twenty years, has given nothing to the Palestinian people. It has encouraged the occupation to grab more land for settlement construction, to Judaize the holy places, and to commit more crimes against the Palestinians, Hamas added.

It also reiterated its rejection of Kerry's Framework Agreement, which would lead to the recognition of the "Jewishness of the Israeli State", the liquidation of the Palestinian cause and the loss of the Palestinian rights and constants, and stressed that the entire land of Palestine belongs to the Palestinian people.

Hamas emphasized that the right of return of all refugees to their homes, which have been occupied since 1948, is an inalienable right that cannot be cancelled by any agreement, and stressed its adherence to resistance, especially the armed one, as the only way to confront the occupation.

@JPhys2
http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=643390 (Archiv-Version vom 08.11.2013)

GAZA CITY (Ma'an) -- Islamic Jihad leader Mohammed al-Hindi on Friday criticized peace negotiations between the Palestinian Liberation Organization and Israel.

Al-Hindi condemned negotiators who "sit with the occupation without national support, despite the increase in settlement activity and with the ongoing Judaization of Jerusalem."

The Islamic Jihad leader made the comments during a speech to commemorate the 18th anniversary of the assassination of the group's founder by Israel.

Any peace agreement signed between the PLO and Israel will not be able to be enforced on the Palestinian people, he added.

@JoschiX

du drehst schon wieder voll im roten :) ..... aber wir wissen jetzt ja, dass die palästinenser ganz ganz böse sind .... jetzt aber wieder zurück zur "gegenseite", weil ja sehr wesentlich wie die so handeln und agieren (bzgl. frieden):

pkt. 2 "kategorische existenzrechtsabsprechung durch israel"

auch in israel ist im likud programm manifestiert (und auch durch ihr handeln unterstrichen), dass KATEGORISCH und eigentlich unentwegt (ausnahme rabin ansatz) durch israel einem souveränen/eigenständigen/überlebensfähigen palästinensischen staat KATEGORISCH das existenzrecht abgesprochen wird (siehe auch reaktionen auf beobachterstatus)

ist diese manifestierung und kategorische festlegung eher friedensfördern bzw. ist dies eher der tod sämtlicher friedensansätze?

pkt. 1 bzw. die fakten haben wir ja beide bereits gefixed .... werde sie aber konti. immer wieder mal mit anhängen, dass es nicht untergeht bzw. deine verwässerungstaktik nicht greift