Israel - wohin führt der Weg?

@interrobang

interrobang schrieb:Reiner Terrorschutz.

Nein.
Wenn es reiner Terrorschutz wäre dann würde es nur Terroristen treffen

Diese Massnahme verdammt aber 1,7 Millionen Menschen zu einem Leben im Elend.
Was immer die Motivationen der Israelis sind
DAS sind die Konsequenzen
Und die Israelische Regierung weiss das und nimmt es zumindes billigend in Kauf.

Und das sind 1,7 Millionen Menschen die Israel eben nicht nur hassen weil sie gehirngewaschen wurden sondern weil Israel tatsächlich ihr Leben ruiniert.

Dieser Hass wird nicht weggehen kann nicht wegegehen solange die Blockade anhält.

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Was immer die Motivationen der Israelis sind
DAS sind die Konsequenzen
Und die Israelische Regierung weiss das und nimmt es zumindes billigend in Kauf.

Was ist das für eine Argumentation, massgeblich für die Blockadepolitik Israels gegen den Gazastreifen waren die tatsächlich durchgeführten Sprengstoffschmuggel durch die damals noch offene Grenze. Das gleiche gilt für die Seeblockade auch dort gingen der israelischen Marine ständig Waffenschmuggler ins Netz.
Was wäre denn Israels Alternative gewesen ? Die Schmuggler weitermachen lassen und "nur" die Kontrollen verschärfen und hoffen das es zu keinem Anschlag kommt ?
Nein Israel musste Massnahmen zum selbstschutz ergreifen.

@JoschiX

JoschiX schrieb:Was ist das für eine Argumentation

1,7 Mio. Menschen unter Generalverdacht zu stellen, als Terroristen abzustempeln, sie zu sanktionieren und immer nahe am Abgrund zu halten ist also die sinnvollere Argumentation?

Dann schließen wir doch einfach mal von Bibi auf alle Israelis und sollten schleunigst sehen, dass wir uns von diesen Extremisten lossagen...

Oder vielleicht ist es auch einfach voll daneben so zu argumentieren...

@JoschiX

du bist wohl ein ewig gestriger .... selbst die damaligen vorturner von schin bet gestehen mittlerweile ein, dass dies alles kontroproduktiv und unrecht ist was israel diesbezüglich betreibt
(siehe doku "töte zuerst") .... was zeichnet dich aus, dass deine einschätzung höher zu bewerten ist als die die wirklich wissen wovon sie sprechen, aktiv mitgewirkt haben und ihre fehler erkannt haben

die ewig gestrigen argumentieren halt noch auf dem niveau von vorvorgestern welches sich hauptsächlich auf ideologischer menschenverachtender verblendung stützt

auch ein rabin hat den irrweg erkannt und musste dafür sein leben lassen, aber man sieht, die verblendeten tauchen immer und überall auf und lernen wohl nie dazu, bzw. ihre ideologie treibt sie zu diesem wahnsinn

@JoschiX

JoschiX schrieb:Was ist das für eine Argumentation

Das ist die Argumentation: Jeder ist für die Konsequenzen seines Handelns verantwortlich.

JoschiX schrieb: massgeblich für die Blockadepolitik Israels gegen den Gazastreifen waren die tatsächlich durchgeführten Sprengstoffschmuggel durch die damals noch offene Grenze

Du erinnerst dich an die Existenz der schmuggler Tunnel unter der Ägyptischen Grenze?
Frag an dich kann man durch diese Tunnel eher Sprengstoff schmuggeln oder eher eine Grosstadt versorgen? Wer kontroliert diese Tunnel eigentlich?

Israels blockade schränkt das Leben der normalen Bevölkerung wesentlich mehr ein als die Aktivitäten der Terroristen.

Davon abgesehen...
Drehen wir die Sache mal um... Wenn Israel sich eine Waffe anschafft wird sie wahrscheinlich früher oder später gegen die Palestinänser eingesetzt...
Frage würde das bedeuten dass die Anschaffung der Waffe selbst schon ein krigerishcer AKt gegen die Palestinänser ist?
Müssten die Palestinänser in der Lage sein den Waffenkauf durch Israel vollständig zu unterbinden?
Wäre es gerechtfertigt wenn die Palestinänser in Israel alle Fabriken zerstören mit denen man irgendwie waffen bauen könnte alle Grenzen Israels vollständig abriegeln.
Israels Wirtschaft damit zerstören Israels Bevölkerung zu einem Leben in Elend veurteilen
Alles nur damit sich Israel keine Waffen besorgen kann.

Mir wäre wesentlich lieber
Wenn Israels Argumentation nicht wäre
"Wir sind die Guten also dürfen wir was ein verbrechen wäre wenn es die anderen tun"
Sondern
"Wir sind die Guten also tun wir nicht was ein verbrechen wäre wenn es die anderen tun"

JoschiX schrieb:Was wäre denn Israels Alternative gewesen ?

die eigene Grenze gegen einreise von Palestinänsern schliessen...
Damit ist man gegen Anschläge soweit geschützt wie es eben geht.
Wenn ein Terrorist es aus Gaza raus schafft um Anschläge durchzuführen kann er auch ausserhalb von Gaza mit sprengstoff beliefert werden.
Das bischen Sprengstoff das so jemand mit sich tragen kann bekommt man wirklich problemlos durch die Tunnel.

Was anschläge angeht verbessert man die Sicherheitslage mit der Blockade nnicht signifikant.

Bleiben also die Raketen. Auf die Reagiert man dann eben entsprechen...möglichst ohne dabei 10 mal soviele Rakten umzubringen wie es die Raketen tun.

Verstehe auch bitte dass Massnahmen die dazu führen dass Millionen von Menschen einen abgrundtief hassen. Nur bedingt zum selbstschutz geeignet sind.

JoschiX schrieb:Nein Israel musste Massnahmen zum selbstschutz ergreifen.

Mein Problem ist nicht das Israel Massnamen zum Selbst schutz ergreift
Das ist sein Gutes Recht.

Mein Problem ist dass wenn Israel Selbstschutz als Ettiket auf einen HAufen scheisse klebt
mancher den dann ohne das weiter zu hinterfragen schluckt.

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Mein Problem ist dass wenn Israel Selbstschutz als Ettiket auf einen HAufen scheisse klebt
mancher den dann ohne das weiter zu hinterfragen schluckt.

Mein Problem ist das ich eigentlich nicht weiss was die Hamas und die Bewohner von Gaza überhaupt von Israel wollen. Israel möchte, soweit es geht nichts mehr mit ihnen zu tun haben. Die Grenzen sind mehr oder weniger zu, Israel nimmt sich das Recht heraus alle paar Wochen den 300m breiten Sicherheitsstreifen auf palästinensischem Gebiet einzuebnen und unterbindet den Waffenschmuggel über dem Seeweg.

Was will die Hamas von Israel das sie in unregelmässigen Abständen kleine Attacken durchführen, die immer weiter eskalieren und deren einzigen Leidtragenden die eigene Bevölkerung ist. Welchen Sinn und Zweck erkennst du dahinter ?
Seit der Räumung des Gazastreifens kommt von da nur noch scheisse von der Hamas und daran hat niemand in Israel Interesse.

@JoschiX

JoschiX schrieb:Mein Problem ist das ich eigentlich nicht weiss was die Hamas und die Bewohner von Gaza überhaupt von Israel wollen.

Ehrlich, ich glaube du hast ganz ganz andere und vor allem schwerwiegendere Probleme.

@iku

iku schrieb:Ehrlich, ich glaube du hast ganz ganz andere und vor allem schwerwiegendere Probleme.

Kannst du das näher erläutern ?

@JoschiX

Nein das möchte ich wirklich nicht, weil ich mit solchen Menschen nomalerweise nicht verkehre und überhaupt nichts zu tun haben möchte, tut mir leid...den Kommentar konnte ich mir aber nicht verkneifen sry^^

@iku
Dann weisst du also garnicht das die Hamas die Befreiung ganz-Palästinas anstrebt und Israel deshalb nicht so mit ihnen klar kommt ?

@JoschiX

JoschiX schrieb:Seit der Räumung des Gazastreifens

der gazastreifen ist nach weitläufiger und interessensneutraler auslegung ganz klar immer noch besetzes gebiet!!!

alleine dieser sachverhalt erübrigt deine weiteren ausführungen

und ja, du wirst jetzt sicherlich biegen und zerren, dass der gaza kein besetztes gebiet ist, klaro kennt man ja aus dieser ecke, die fakten sprechen etwas anderes

und auf die depesche will ich ja nicht schon wieder verweisen

@waage
Dann versuch du doch mal die Antwort darauf zu geben was die Hamas und die Bewohner des Gazastreifens denn noch von Israel wollen. Israel hat seinen Standpunkt klar gemacht, Gaza ist feindliches Gebiet, wird isoliert, so weit es geht ignoriert und ansonsten besteht kein Bedarf zu irgendwelchen Kontaktaufnahmen.
Die täglich dutzenden Hungertoten in Gaza bleiben trotzdem aus.

1,7 Mio. Menschen unter Generalverdacht zu stellen, als Terroristen abzustempeln, sie zu sanktionieren und immer nahe am Abgrund zu halten ist also die sinnvollere Argumentation?
Dnn schließen wir doch einfach mal von Bibi auf alle Israelis und sollten schleunigst sehen, dass wir uns von diesen Extremisten lossagen...
Oder vielleicht ist es auch einfach voll daneben so zu argumentieren...

Die stehen nicht unter Generalverdacht perse, sie tragen nur die konsequnenzen für die von ihnen gewählte Regierung, die es entweder nicht schafft die Kontrolle über die Bewaffneten zu halten oder stillschweigend duldet. Cest la vie.

waage schrieb:der gazastreifen ist nach weitläufiger und interessensneutraler auslegung ganz klar immer noch besetzes gebiet!!!

aha besetzt ohne Besatzer, na das ist klasse.

@Fedaykin

guck, mal, hier wirst du von völkerrechtlern (+ungeneralsekr. + usa uvm) ad absurdum geführt, deine qualifikation?

Das israelische Oberste Gericht hat anhand eigener Gutachten entschieden, dass der Gazastreifen seit dem Abzug 2005 nicht mehr besetztes Gebiet sei, weil Israel keine „effektive Gewalt“ ausübe und die Luft- und Seekontrolle laut Oslo-Verträge ohnehin Israel zustünde. Dass Israel keine „effektive Gewalt“ über den Gazastreifen ausübt, wird bestritten.[7] Völkerrechtler sehen unter anderem in der permanenten Lufthoheit und -kontrolle mit der Möglichkeit sofort an jeder Stelle zuzuschlagen, spätestens seit Sommer 2007 die Fortsetzung der militärischen Besetzung durch Israel, wofür laut Haager Landkriegsordnung die Armee nicht tatsächlich an jedem Ort anwesend sein muss.[8] Sowohl die USA wie die UNO erachten den Gazastreifen weiterhin als besetztes Gebiet,[9] so erklärte ein Sprecher von UN-Generalsekretär Ban Ki-Moon im Januar 2009, dass sich für die UNO der Status des Gazastreifens als besetztes palästinensisches Gebiet nicht geändert habe.[3]

Wikipedia: Israelisch besetzte Gebiete

@JoschiX

JoschiX schrieb:Dann versuch du doch mal die Antwort darauf zu geben was die Hamas und die Bewohner des Gazastreifens denn noch von Israel wollen

siehe besatzung

@waage
Die Besatzung "Palästinas", was im Hamas Jargon das heutige Israel bedeutet, oder die Besatzung des Gazastreifens ?
Falls du auf letztes anspielen willst geht es dort lediglich um die Grenzsicherung zu Israel.

@JoschiX

ach joschi, hatten wir doch alles schon .... brauchst hier gar nicht auf die hamas bibel deuten, sondern vor der eigenen haustüre kehren, du weißt ja, die bibel des likud bietet ja ähnliches

und stell dich generell nicht dumm, die moderate und überwiegende bevölkerung des u.a. gazastreifen will ein menschwürdiges leben führen und nicht durch eine besatzungsmacht immer "knapp über dem kollaps" gehalten werden

aber, zieh dir mal die aussagen von den damaligen schin bet vorturnern rein, und reflektiere wie überholt du mit deiner argumentation bist ... ewig gestriger

@waage
Es geht mir doch garnicht darum welche Ideologie nun noch schlechter als die andere ist.
Konkret geht es darum das der Gazastreifen blockiert wird, aus meiner Sicht zurecht und das es seit 2005 nichts gibt was die Hamas vorweisen könnte um die Situation zu verbessern anstatt zu verschlechtern. Israel möchte den Gazastreifen auch garnicht entvölkern um ihn wieder zu besetzen. Ich denke Israel ist zufrieden mit der Situation das es keinerlei Waren und Personen mehr über die Grenze lassen muss. Das Leben für die Israelis im Süden wäre so schön wenn nicht ständig diese "Nettigkeiten" der Terrorhonks wären... Raketen, Tunnel, Sabotage an den Grenzanlagen.
Also, was will die Hamas mit diesen Aktionen bewirken ?

@JoschiX

du kommst aus dieser nummer nicht heraus, gaza ist besetztes gebiet, die leute dort "hausen" unter unwürdigsten bedingungen .... der besatzer ist mitverantwortlich, dass dort der nährboden für terror gedeiht ... aus unrecht, recht ableiten ist ne gängige masche, zieht aber nicht

@waage
Das die Leute dort so hausen ist dem Umstand geschuldet das Israel den Gazastreifen als feindlisches Gebiet erklärt hat seitdem die Hamas dort ihr unwesen treibt. Israel lässt nur das notwendigste von der UNRWA durch und zu mehr ist es nicht verpflichtet. Und ja in gewisser Weise hält Israel den Gazastreifen dadurch besetzt auch durch die Aufrechterhaltung der Seeblockade.
Die Hamas und Israel sind sich spinnefeind, keine Frage das sieht jeder, die Frage aber ist welches Recht will die Hamas für sich einfordern und vorallem mit welchen Mitteln ?

JoschiX schrieb:Die Hamas und Israel sind sich spinnefeind, keine Frage das sieht jeder, die Frage aber ist welches Recht will die Hamas für sich einfordern und vorallem mit welchen Mitteln ?

Wie schaut das Recht beim Siedlungsbau denn aus? Wie ist es da mit den UN Resolutionen denen man doch an anderer Stelle hier im Forum soviel Wert beimisst?

Ist es nicht so, dass Israel sich das Recht auch einfach nur herausnimmt so zu verfahren wie sie das wollen weil sie die dickeren Mittel auffahren können?

Anm.: Ich verteidige hier weder die Terrorhonks der Hamas noch Waffenschmuggel in den Gazastreifen. Die Irren Extremisten auf beiden Seiten müssen weg!

@def
Der Siedlungsbau im Westjordanland ist illegal das sehe ich genauso, ich begrüsse auch die Entscheidungen hier im Westen das dies verurteilt wird und sich ja auch schon erste Konsequenzen ergeben haben.

@JoschiX

die aufgetauchte depesche überführt alle, die ewiggestrig (so wie du) argumentieren

und dass das vorgeschobene argument "terrorbekämpfung" - für die untragbaren zustände im gaza -noch verwendet wird - obwohl es aus der historie heraus schon lügen gestraft wurde bzw. genau das gegenteil hervorruft - lässt tief blicken

der besatzer nimmt alles billigend in kauf, auch dass der terror immer schön im saft gehalten wird
genau dieses verhalten dämmt keinen terror ein, nein, es schafft nährboden für terroraufwuchs

alles bekannt, aber im kern steckt ja eh was anderes dahinter, kann man schön aus den "parteibibeln" bzw. aus der ideologie herauslesen

@JoschiX

Nehmen wir mal Resolution 1860. Unter anderem folgende Punkte.

Wikipedia: Resolution 1860 des UN-Sicherheitsrates

Dauerhafte und geregelte Öffnung der Grenzübergänge für Menschen und Güter.

~~~

Israel hat nun aber doch recht aktuell die Grenzübergänge für Baumaterial geschlossen. Nimmt also 1,7 Mio. Menschen in Sippenhaft und pfeift auf die UN...

~~~

Hilfe muss den Gazastreifen ungehindert erreichen können, die Öffnung humanitärer Korridore wird ausdrücklich begrüßt.

Wie ist das mit den gekaperten Schiffen? Israel nimmt sich das Recht heraus, den Seeweg dicht zu machen, weil es die Mittel dazu hat.

Hier geht es doch längst nichtmehr um Recht oder Unrecht... der Stärkere spielt hier nach seinen Regeln und lässt da keinen Schiri von außen irgendetwas einbringen...

@JoschiX

JoschiX schrieb:Mein Problem ist das ich eigentlich nicht weiss was die Hamas und die Bewohner von Gaza überhaupt von Israel wollen.

Das wird von Person zu Person unterschiedlich sein

Aber die meisten weren wohl wollen dass Israel auf ihrem Gebiet nichts einebnet und nichts baut.
Sie nicht einsperrt und nicht die Waren zu und ausfuhr unterbindet

Nein es ist nicht nur eien Kontrolle. Die reine Menge der Güter die geliefert werden können wird durch die Kontrollen auf ein Bruchteilreduziert.
Viele wichtigen Dinge können gar nicht gelieftert werden...

Das man Stahlrohre für Raketen besnutzen kann heist nicht dass man Stahlrohre nicht auch für andere Dinge braucht vor allem well einem jemand dass Haus kaputtgeschossen hat.

Ansonsten möchten wie wahrscheinlich noch dass Diejenigen die ihre Wasserversorgung kontrolieren nicht so tun als wären sie nicht da....

Kurz :
Man kann nicht das Leben von Menschen kontrolieren wollen mit denen man nichts zu tun hat!

JoschiX schrieb:Was will die Hamas von Israel das sie in unregelmässigen Abständen kleine Attacken durchführen, die immer weiter eskalieren und deren einzigen Leidtragenden die eigene Bevölkerung ist. Welchen Sinn und Zweck erkennst du dahinter ?

Hamas schiesst mit Raketen auf Israel
->Israel schiesst auf seine unnachamliche Art zurück legt dabei ganze Häuserblocks in Schutt und Asche. oder Verhängt Blockaden unter denen die ganze Bevölkerung leidet und ähnlich ...undifferenzierte Massnahmen
->Die Bevölkerung betrachtet Verhandlungen mit Israel als verrat. und Wählt die Hamas und nicht die Fatah
-> die Hamas bleibt an der MAcht.

Die Strategie hat nur zwei Schwachstellen
1) Die Bevölkerung der Palis könnte die Mitschuld der Hamas für das was ihnen passiert durchschauen.
aber wenn du derjenige bist der Beschossen wird verlangt es schon eine Meneg Abstraktionsgrad zu verstehen dass der der die beschiesst die dich beschiessen nicht dein Freund ist.

2) Die Israelis könnte ihn ihren Massnahmen gezielter sein die Moderaten Kräfte unterstützen
Unglücklicherweise gibt es in Israel aber Machtgruppen die genau auf die Gleicheweise wie die Hamas ihre Macht durch den Konflikt sichern
Und die sorgen schon dafür dass das nicht passiert.
natürlich könnten die wiederrum von der Israelischen Bevölkerung durchschaut werden...
Was aber wie gesagt nicht ganz einfach ist....

JoschiX schrieb:Seit der Räumung des Gazastreifens kommt von da nur noch scheisse von der Hamas

Von der Hamas ist nie irgendwas anderes als scheisse gekommen...
Das Ziel ist nicht dass die Hamas vernünftig wird.
Sondern dass der Hamas die Anhänger davon laufen.

JoschiX schrieb: und daran hat niemand in Israel Interesse.

Oh wie gesagt Psychopathen wie Libermann würde nie jemand in eine Regierung lassen wenn es nicht das Feindbild Hamas geben.
Die haben sehr wohl ein Interesse dass von der Hamas scheisse kommt.