Israel - wohin führt der Weg?

@waage
Der Gazastreifen geht Israel seit der Räumung doch einfach am Arsch vorbei, ist doch auch nichts schlimmes. Und ja Israel hält es kleien weil es feindlich ist, das kannst du doch nicht abstreiten. Und die letzten Tunnelfunde zeigen doch das die Hamas selbst von dem kleinen bisschen zu dem Israel verpflichtet ist durchzulassen dazu nutzt um Terroraktivitäten durchzuführen.
24.000 Säcke Zement wurden in dem langen Tunnel verbaut, das ist ne Menge !

@JPhys2

Ich würde fast soweit gehen, dass die Hamas die Existenzgrundlage für die jetzige Regierung Netanjahus bildet...

JoschiX schrieb:Und die letzten Tunnelfunde zeigen doch das die Hamas selbst von dem kleinen bisschen zu dem Israel verpflichtet ist durchzulassen dazu nutzt um Terroraktivitäten durchzuführen.

Wieso ist ein Tunnel unter einer Grenze per se ein Terrormittel?

Wollten die Ossis damals auch Bomben in der BRD zünden?

@def

def schrieb:Wieso ist ein Tunnel unter einer Grenze per se ein Terrormittel?

Zumindest der zweite "Friedens- und Verständnistunnel" war voller Sprengstoff, wahrscheinlich um die Felder in einem israelischen Kibbutz zu düngen... naja ich weiss nicht ob die Frage überhaupt ernst gemeint war.

@def

def schrieb:Ich würde fast soweit gehen, dass die Hamas die Existenzgrundlage für die jetzige Regierung Netanjahus bildet...

Da schliesse ich mich auch an.

@JoschiX

Natürlich war sie das... was macht Tunnel per se zu Terrormitteln?

Wollen wir mal schauen was die DDR Presse über Fluchttunnel berichtete?

Wikipedia: Tunnel 57

Die DDR-Presse berichtete am nächsten Tag, dass „West-Berliner Terroristen“ einen Grenzsoldaten ermordet hätten. Erst nach der Deutschen Wiedervereinigung konnte der genaue Ablauf mit Hilfe von MfS-Akten rekonstruiert werden, so dass Christian Zobel bis zu seinem Tod in den 1980ern dachte, er hätte Schultz erschossen.

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Dieser Tunnel war seitens der DDR ein Terrormittel und genau das wurde an die Öffentlichkeit getragen... in Wahrheit wollte man durch ihn einfach nur fliehen...

Ich würde der Propaganda in solchen Konflikten einfach alles zutrauen...

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Aber die meisten weren wohl wollen dass Israel auf ihrem Gebiet nichts einebnet und nichts baut.
Sie nicht einsperrt und nicht die Waren zu und ausfuhr unterbindet

Naja in Gaza wird ja nichts mehr gebaut. Der Sicherheitsstreifen muss halt sein, es gab über die Jahre hinweg soviele Anschläge auf israelische Sicherheitskräfte am Grenzzaun... da dürfte kein Vertrauen mehr vorhanden sein.
Und mit dem einsperren ists ja auch so, und mit der Seeblockade... es wurde leider zuviel ausgenutzt um Israel zu schaden.
Und das ist doch fast unmöglich wieder herzustellen... stell dir mal vor was mit einem Israeli passieren würde käme er zufällig nach Gaza rein. Das wissen die Israelis doch, wie denkst du würden sie reagieren wenn die israelische Regierung plötzlich freien Personenverkehr aus dem Gazastreifen zulassen würde ?
Ich denke das ist mittlerweile Utopie das es diesen freien Personenverkehr wieder geben wird.

@def
Naja tut mir leid aber da kann ich garnicht drauf eingehen.
Der letzte Tunnel der Hamas bescherte 2 Israelis den Tod, 4 wurden verwundet und einer hatte 5 Jahre Urlaub in palästinensischen Kellerräumen.

@JoschiX

Musst du doch auch nicht... wenn dir die undifferenzierte Betrachtung lieber ist.

Grundsätzlich sind wir ja fast einer Meinung... ;)

@JoschiX

Wie im Falle der Fluchttunnel aus der DDR gibt es eben auch da verschiedene Ansichten.

Wikipedia: Schmuggeltunnel (Gazastreifen)#Nutzen der Tunnel

Nutzen der Tunnel[Bearbeiten]Der Nutzen der Tunnel wird von israelischer und palästinensischer Seite unterschiedlich dargestellt. Die Hamas betrachtet die Versorgung der Bevölkerung des Gazastreifens mit Kleidung, Hygieneartikel, elektronischen Geräten, Medikamenten, Essen und Alltagsgegenständen durch die Tunnel als überlebensnotwendig, ebenso wie die Versorgung mit Treibstoff und Baumaterial (Zement, Kies etc.), die von Israel als kriegsrelevant und daher nicht importfähig eingestuft werden. Palästinenser sehen die Tunnel vor allem in Zeiten der sich wiederholenden Blockaden als Lebensader an, da eine breite Palette von lebenswichtigen Gütern den Gazastreifen auf diese Weise trotz Blockade erreichen könne.[6] Nach Sicht der israelischen Seite dient der Tunnel dem

- Schmuggel von Waffen für die radikalislamische Hamas, um gegen Israel kämpfen und Raketen auf Israel abfeuern zu können
- Schmuggel von Personen, die aufgrund von Visa- oder strafrechtlichen Problemen die Grenzübergänge nicht passieren dürfen
- Schmuggel von Waren und Konsumgütern in Zeiten, in denen die Grenzübergänge geschlossen sind, (z. B. während der Operation Wolkensäule)
- Schmuggel von Drogen [7]

@def
Ähm wir reden aber schon von den zwei Tunneln die in Richtung Israel gegraben wurden, die haben nichts mit denen zu tun die nach Ägypten verlaufen :O
Es gibt keine Tunnel nach Israel die zur Lebensmittelbeschaffung genutzt werden...

@JoschiX

JoschiX schrieb:Naja in Gaza wird ja nichts mehr gebaut.

Das ist richtig im Westjordanland schon.

Im fall von Israel fragt ja auch niemand warum teile von Israel sich über raketen aufregen von denen sie selber gar nicht beschossen werden.

JoschiX schrieb: Der Sicherheitsstreifen muss halt sein,

Muss ist relativ
"Musste" man den auch auf dem Gebiet der anderen machen wo 1,7 Millionen Menschen auf kleinem Raum zusammegepfercht sind?
Oder hätte man den auch auf dem eigenen Gebiet machen können wo weit und breit niemand ist?

JoschiX schrieb:es gab über die Jahre hinweg soviele Anschläge auf israelische Sicherheitskräfte am Grenzzaun...

Das ist wie mit der grossen Mauer beim Westjordanland.
Im Anbetracht der Situation muss sich Israel schützen
Aber sie schaffen es jedesmal die Sciherheitsmassnahme mit einem Übergriff zu verbinden der nicht hätte sein müssen.

Die meisten Israelis leben natülich weit weg vom geschehen und merken den Übergriff nicht.

Wie dem auch sei der Sicherheitsstreifen ist im Vergleich zurBlockade ein minderes Problem

JoschiX schrieb: Das wissen die Israelis doch, wie denkst du würden sie reagieren wenn die israelische Regierung plötzlich freien Personenverkehr aus dem Gazastreifen zulassen würde ?

In der jetzigen situation ist freier Personen Verkehr zwischen Gaza und Israel tatsächlich nicht möglich.

Aber was genau soll so schrechliches passieren wenn man Schiffen erlaubt Gaza anzulaufen?

@JoschiX
Für das Protokoll Ich distanziere mich ausdrücklich von spekulationen über den Zweck von Tunneln die jemand nach Israel gräbt.

Israel hat jedes Recht jeden Tunnel zu zerstören den jemand unter ihr Staatsgebiet gräbt
Sie müssen nicht vorher anklopfen und fragen ob jemand sich beim Ausheben des Weinkellers verirrt hat oder so...

sie können ihn Sprengen, Fluten, stürmen wie es ihnen beliebt
Es wäre nur schön wenn sie das auf ihrer Seite tun...

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Aber was genau soll so schrechliches passieren wenn man Schiffen erlaubt Gaza anzulaufen?

In so einen Schiffsbauch passt eine Menge Gerätschaft und wer weiss schon was für Geräte das seien könnten. Israel hat ja bisher allen "Hilfsflotten" angeboten das Material auf dem Landweg nach Gaza hinein zu lassen, nach Prüfung logischerweise...

@JoschiX

Tatsächlich... der wikiartikel beziht sich auf die Richtung Ägypten.

Entschuldige. :(

~~~

Dennoch macht das Tunnel nicht per se zu Terrormitteln. Genauso, wie ein Pali nicht automatisch Terrorhonk ist... ;)

@def

def schrieb:Dennoch macht das Tunnel nicht per se zu Terrormitteln.

Im Kern stimmt deine Aussage ja auch, aber ein Hamastunnel nach Israel hinein... da fällt mir beim besten Willen kein praktischer Nutzen ein ausser.... XD

@JoschiX

Erkennt man einen Tunnel als "Hamastunnel"?

@JoschiX

Um das mal abzukürzen:

Israel hat jedes Recht den Tunnel zu "schließen" egal wie.

Jedoch die Grenzen für Baumaterial dicht zu machen nimmt die ganze Bevölkerung in bereits genannte Sippenhaft... das kann ich einfach nicht gutheißen...

@def
Ja aber Israel hat doch in den letzten Monaten aufgrund internationalen Drucks die Einfuhr von Baumaterialien gelockert, das ist ja die Ironie bei der Geschichte mit den Tunneln.

Darüber dürfte auch Israel nicht erfreut sein, das steigert den Druck auf die Bewohner Gazas doch ungemein:

http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=638899 (Archiv-Version vom 17.10.2013)

Egypt army destroys smuggling tunnel in Rafah
17/10/2013 14:41


EL-ARISH, Egypt (Ma'an) -- Egypt's army on Wednesday destroyed a smuggling tunnel in the Rafah area of Sinai, security officials said.

The tunnel was found in the home of a man identified only as H.Q, and was used to smuggle people to and from the Gaza Strip.
Egypt destroyed the house after evacuating its residents.
Meanwhile, Egyptian forces continued with a crack down on suspected militants in Sinai, destroying several homes, vehicles, and motorcycles in the city of Sheikh Zuweid.
Suspected militant leader Mahmoud Fathi, 35, was detained in el-Arish.
Egyptian forces have destroyed over 90 percent of smuggling tunnels under the Egypt-Gaza border, an official said in September.

@JoschiX

JoschiX schrieb:In so einen Schiffsbauch passt eine Menge Gerätschaft.

Das will ich doch stark hoffen wenn man damit eine stadt versorgen will...

JoschiX schrieb: und wer weiss schon was für Geräte das seien könnten

Wovor hast du Angst?
Was sollten die Palestinänser potentiell importieren was im vergleich zur Hightech Armme Israel einen Untershcied macht?

Zeitweise während der Blockade hat man sich um Eisenrohre und Zement gestritten...
Wenn Israel Baumaterialien nicht durchlässt

Glücklicherweise wurde die Blockade mittlerweile deutlich gelockert

JoschiX schrieb: Israel hat ja bisher allen "Hilfsflotten" angeboten das Material auf dem Landweg nach Gaza hinein zu lassen, nach Prüfung logischerweise...

Schau wenn jemand eine Medienwirksame Protestaktion macht Kann sich Israel" grosszügig "zeigen
das alles kontrolieren und dann durchlassen.
Aber das löst das Problem nicht

Du kannst nicht den gesammten Warenverkehr in und aus einer Grosstadt nicht kontrolieren ohne ihn zu verkrüpplen

Schau dir mal den Warenverkehr von Gaza an...
Wikipedia: Gaza-Blockade
Besonders die Exporte...die haben seit der Blockade keine wirtschaft mehr.Überhaupt keine.

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Besonders die Exporte...die haben seit der Blockade keine wirtschaft mehr.Überhaupt keine.

Um es auch mal mit aller Deutlichkeit zu sagen, das ist ja auch Sinn und Zweck dieser Blockade. Du lässt einfach ausser acht das sich Israel defacto mit Gaza in einem kriegsähnlichen Zustand befindet. Natürlich ist das kacke für die Palästinenser und Israel lässt ja auch wirklich nur das durch was sein muss, nicht mehr und nicht weniger.
Wie ich vorhin schonmal versuchte zu erklären... Israel interessiert Gaza nicht mehr. Israel hat kein Interesse oder Motivation daran die Situation dort zu verbessern, es befindet sich mit Gaza im Krieg den Gaza aber nicht gewinnen kann.
Ich kann mir gut vorstellen das die Verantwortlichen in Jerusalem, wenn sie auf das Leid der Bewohner Gazas angesprochen werden, nur mit den Achseln zucken und sagen "Was können WIR da tun ?"

@JoschiX

JoschiX schrieb:Zweck dieser Blockade

kann man abkürzen, ist keine blockade, sondern schikane

am besten ersichtlich was israel mit der strom- und wasserversorung für gaza betreibt ... licht an licht aus nach gut dünken hat nix mit terrorbekämpfung zu tun

aber ja ja, alles zur selbstverteidung und so ... auch hierzu wirste wieder nen textbaustein haben, ich erahne etwas, offene rechnung zwecks strom und so

@JoschiX

das sich Israel defacto mit Gaza in einem kriegsähnlichen Zustand befindet.

Israel interessiert Gaza nicht mehr.

Meinst du nicht mal sollte sich entscheiden entweder man führt Krieg gegen jemanden oder der ist einem egal.
Man sollte sich zumindest nicht wundern wenn man gegen jemanden Krieg führt dass man selbst dem anderen nicht egal ist.

JoschiX schrieb:Natürlich ist das kacke für die Palästinenser und Israel lässt ja auch wirklich nur das durch was sein muss, nicht mehr und nicht weniger.

Meine Güte sollten wir die Propagda Floskeln hinter uns gelassen haben?
Ja richitg die Palestinänser werden am Existenz minmum gehalten und das ist ziehmlich Kacke für sie..
Die Israelis können mit der aktuellen Situation ganz gut leben aber die Palis können das nicht.

JoschiX schrieb:Israel hat kein Interesse oder Motivation daran die Situation dort zu verbessern,

Darum ja der aussenpolitische druck
Um auch Israel eine Motivation zu geben die Situation zu verbessern...

JoschiX schrieb: "Was können WIR da tun ?"

Das Problem ist nicht das sie nichts tun können sondern dass sie keine Motivation haben etwas zu tun. Zwei Zeilen früher hast du das noch gewusst.

@waage

Ich denke du suchst einfach nur einen Schuldigen anstatt dir die Situation nüchtern anzusehen. Es herrscht tiefe Feindschaft und Gaza ist einfach nur eine Last für Israel.
Meiner Meinung nach hat die Blockade auch nichts mit Terrorbekämpfung zu tun oder mit Selbstverteidigung. Sie ist ein Mittel den Terrorhonks das leben schwer aber nicht unmöglich zu machen.