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Israel - wohin führt der Weg?

46.700 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Israel - wohin führt der Weg?

03.11.2012 um 16:35
@waage

thx, wird also gemeldet.

Ohne deine Ausreisser aus dem Bezug:
Ich gehe eher von einer grossen Auseinandersetzung dieses oder nächste Jahr zwischen Sunniten (90% der Muslime) und den Shiiten (10%, Iran, Irak, Syrien) aus. In Syrien wie Ägypten läuft sie ja. Auch gut. Besser gesagt noch besser für Israel. Zum Ärger der Braunen. Zuerst kommt die muslimische Aufklärung, wie bei uns im Mittelalter. Passt auch zur iranischen Zählung, da ist Jahr 1433 am laufen . Erst danach kannst du dir Hoffnungen machen auf jemanden der für dich Adolfs Werk vollendet, Phöse Joden.



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03.11.2012 um 16:49
Zitat von jojo72jojo72 schrieb:Nur gab es den "Staat" bereits zu Zeiten der alten Römer, ja sogar noch vorher, belegbar.
ja? also wenn iich mich richtig erinnere haben die römer die levante von den alexanders nachfolgern erobert. von nem freien jüdischen staat kann da nicht die rede sein...


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Israel - wohin führt der Weg?

03.11.2012 um 18:45
Wird eigentlich gerne ausgeblendet das die UN Vollversammlung die Gründung Israels beschlossen hat ? Die Staatsgründung Israels ist rechtlich vollkommen in Ordnung. Israel ist nicht über Nacht "einfach so" entstanden weil es "irgendwer" wollte....


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Israel - wohin führt der Weg?

03.11.2012 um 18:51
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Wird eigentlich gerne ausgeblendet das die UN Vollversammlung die Gründung Israels beschlossen hat ? Die Staatsgründung Israels ist rechtlich vollkommen in Ordnung. Israel ist nicht über Nacht "einfach so" entstanden weil es "irgendwer" wollte....
Man darf sich natürlich Fragen wieso die UNO sich das Recht herausnimmt einfach da einen Staat hinzusetzen. Wohl bemerkt ohne Zustimmung der dort lebenden Araber.


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Israel - wohin führt der Weg?

03.11.2012 um 18:53
@Fipse
Zitat von FipseFipse schrieb:Man darf sich natürlich Fragen wieso die UNO sich das Recht herausnimmt einfach da einen Staat hinzusetzen. Wohl bemerkt ohne Zustimmung der dort lebenden Araber.
Ist das denn für uns heute noch wichtig ? Ich meine die Frage ernst, rein rechtlich gibt es ja an der Entscheidung nichts zu rütteln.


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Israel - wohin führt der Weg?

03.11.2012 um 18:54
@JoschiX

Natürlich. Der Zug ist lange abgefahren.


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04.11.2012 um 02:24
Zitat von waagewaage schrieb:aber sicherlich nicht auch so, dass von "gott versprochen" besitzansprüche abgeleitet werden können?!
Wie gut das dem ja so nicht war.
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:ja? also wenn iich mich richtig erinnere haben die römer die levante von den alexanders nachfolgern erobert. von nem freien jüdischen staat kann da nicht die rede sein...
Ja ne die Griechen wurden nach dem Freiheitskampf unter der Führung der Makkabäer rausgeworfen. Selbst als die Römer die Region -63 eroberten verblieb es ein Satellitenstaat.


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Israel - wohin führt der Weg?

04.11.2012 um 02:47
@Tyon
Zitat von TyonTyon schrieb:Denkfehler. Nur weil die Araber dort lebten heißt es nicht das es ihr Land war. So funktioniert Besitz nicht.
wem soll den ein land sonst gehören wenn nicht den einheimischen? macht kein sinn was du schreibst.

Mein beispiel kann garnicht entkräftet werden ,das hat in den letzten jahren niemand geschafft.


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Israel - wohin führt der Weg?

04.11.2012 um 03:18
@Tyon satellitenstaat, du sagst es...


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waage ehemaliges Mitglied

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Israel - wohin führt der Weg?

04.11.2012 um 11:54
@Tyon
Zitat von TyonTyon schrieb:Wie gut das dem ja so nicht war.
noch besser wen dem auch nicht so ist, dass aus von "gott vesprochen" besitzt-/eigentumsansprüche abgeleitet werden können bzw. man es über diesen weg versucht zu verargumentieren

musste bei diesem strang nur an eine aussage, die ben gurion nachgesagt wird, denken:

""Wenn ich ein arabischer Führer wäre, würde ich nie einen Vertrag mit Israel unterschreiben. Es ist normal; wir haben ihr Land genommen. Es ist wahr, dass es uns von Gott versprochen wurde, aber wie sollte sie das interessieren? Unser Gott ist nicht ihr Gott. Es gab Anti-Semiten, die Nazis, Hitler, Auschwitz, aber war es ihre Schuld? Sie sehen nur eine Sache: Wir kamen und haben ihr Land gestohlen. Warum sollten sie das akzeptieren?"

Wikipedia: Ben Gurion


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Israel - wohin führt der Weg?

04.11.2012 um 15:28
Zitat von sasquatschsasquatsch schrieb:wem soll den ein land sonst gehören wenn nicht den einheimischen? macht kein sinn was du schreibst.

Mein beispiel kann garnicht entkräftet werden ,das hat in den letzten jahren niemand geschafft.
Wie wärs mit den Großgrundbesitzern in Damaskus, Ägypten und der Türkei? Ne das würde zu viel Sinn machen. :)
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:satellitenstaat, du sagst es...
Also von -110 bis -63 unabhängig. Und als Römischer Satellit(was übrigens gar nicht so schlimm war) bis -37 als die Hasmonäer die Macht an Herodes verloren.
Zitat von waagewaage schrieb:musste bei diesem strang nur an eine aussage, die ben gurion nachgesagt wird, denken:
http://de.wiktionary.org/wiki/nachsagen


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Israel - wohin führt der Weg?

04.11.2012 um 15:30
@Tyon das heißt das neue israel ist älter als das alte


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waage ehemaliges Mitglied

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Israel - wohin führt der Weg?

04.11.2012 um 15:33
@Tyon

zweifel an dem zitat abgriff?

geringe verlässlichkeit, dass diese aussage gurion zugesprochen werden kann? wie schätzt du die verlässlichkeit ein?

Wikipedia: Nahum Goldmann


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Israel - wohin führt der Weg?

04.11.2012 um 16:01
Zitat von FipseFipse schrieb:Man darf sich natürlich Fragen wieso die UNO sich das Recht herausnimmt einfach da einen Staat hinzusetzen. Wohl bemerkt ohne Zustimmung der dort lebenden Araber.
Weil das Gebiet unter UN Verwaltung stand und vom Vorgänger seit 1918

Und die Teilungpläne nahmen sehr wohl rücksicht auf die Araber.

Weiterhin wurde aus dem UN Mandatsgebiet schon Arabische Staaten gegründet. Siehe Jordnaien.
Syrien.

Die Arabs haben es sich nunmal mit ihren Kriegen versaut.


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waage ehemaliges Mitglied

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Israel - wohin führt der Weg?

04.11.2012 um 17:02
@Fedaykin

dafür gibts auch abstriche, aber die lösung kann nur sein, dass endlich verbindliche und finale grenzen festgelegt werden müssen. und hier geht kein weg daran vorbei, dass sich israel auf die grenzen von vor dem 6 tage krieg (juni 67) einlassen muss. dies deckt sich auch mit internationalen recht, was eine annektierung von land durch krieg ausschließt. (landzugewinn seitens israel ist ja nichts desto trotz vorhanden, bzw. dieser vorschlag ist ja auch im bereich des möglichen)

der bedingt berechtigte einwand seitens israel -nötige verteidigungslinien - muss parallel aber nicht verknüpft (aber sehr enge terminvorgabe, in der zwischenzeit sicherung durch blauhelme) abgehandelt werden.

entweder wird hierbei ein allseitiger kompromis geschaffen (als vorgabe in einem sehr engen zeitfenster) , oder es muss durch internationale gemeinschaft vorgegeben bzw. sichergestellt werden (dann unbefristete erweiterung des blauhelm mandates) . und dies sollte man doch in gottes namen auf die reihe bekommen.

ergo: existenz recht israels unantastbar
klare verbindliche/finale grenzen
sicherstellung der konfliktentschärfung ggf. durch dritte

wo liegt der haken?


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Israel - wohin führt der Weg?

04.11.2012 um 17:09
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:das heißt das neue israel ist älter als das alte
Weil es noch weiter in der Vergangenheit natürlich kein Israel gab. Ganz zu schweigen das Nord und Südkönigreich.
Zitat von waagewaage schrieb:zweifel an dem zitat abgriff?
Du akzeptierst etwas das ihm nachgesagt wird als wahr. Das ist dann für dich auch sehr schön.


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Israel - wohin führt der Weg?

04.11.2012 um 17:36
na wie gehts meinem liblings Nahost-Dauerthread so ^^


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waage ehemaliges Mitglied

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Israel - wohin führt der Weg?

04.11.2012 um 17:37
@Tyon

wie gehst du damit um, wenn du bei "nachgesagten" aussagen/zitaten nicht persönlich anwesend warst (solls ja geben :D)? checkst du nicht dann die glaubwürdigkeit der zitatbeibringung ab?
Zitat von TyonTyon schrieb:Du akzeptierst etwas das ihm nachgesagt wird als wahr
hab ich zwar nicht getan, aber vielleicht hast du noch schlagkräftige argumente warum die glaubwürdigkeit der quelle Nahum Goldmann (insbesondere Gründer und langjähriger Präsident des Jüdischen Weltkongresses (WJC).) nicht als sehr hoch einzustufen sein dürfte

Wikipedia: Nahum Goldmann


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Israel - wohin führt der Weg?

04.11.2012 um 17:38
@Tyon mit echten quellen schwer zu belegen was du da von dir gibst.


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Israel - wohin führt der Weg?

05.11.2012 um 10:50
Man kann sich natürlich immer fragen, mit welchem Recht denn ein israelischer Staat gegründet wurde beziehungsweise die damaligen Juden genau dieses Gebiet zugewiesen bekommen haben.
Warum dort, warum nicht in Uganda oder sonstwo?

Aber: Wozu überhaupt?


Alle diese Fragen sind doch rückwärtsgewandte Fragen. An der Vergangenheit kann man ohnehin nichts ändern, egal, inwiefern nun die Staatsgründung sauber verlaufen ist oder auch nicht, inwiefern unschuldige Menschen vertrieben oder ermordet wurden, Umgang zwischen Israelis und arabischstämmigen Menschen...

Aber es bringt nichts, sich daran ewig abzurackern.


Statt immer nur in die Vergangenheit zu schauen und damit die Konflikte der Gegenwart und der Zukunft zu stärken, sollte man sich um die Gegenwart und die Zukunft kümmern!


Der israelische Staat wird nicht einfach wieder verschwinden. Da können sich die Gegner des Staates auf den Kopf stellen und sonstige Kunststücke machen - dieser Staat Israel wird mit höchster Wahrscheinlichkeit bestehen bleiben.

Die Israelis haben genau so das Recht auf einen Staat, wie auch beispielsweise die Deutschen.


Das müssen die Gegner beziehungsweise Skeptiker des Staates Israel einfach akzeptieren und sich damit abfinden. Es ist völliger Unsinn, den Staat mit Gewalt abschaffen zu wollen, ihn überhaupt abschaffen zu wollen.


Der israelische Staat aber, seine Repräsentanten und Mitglieder, diese müssen verstehen, dass auch die arabischstämmigen Menschen nicht einfach verschwinden.
Und es auch nicht korrekt ist, immer nur knallharte Hand und überbordend selbstbewusstes Vorgehen zu zeigen, egal ob es nun gegen die Palästinenser geht oder gegen einen Nachbarn.

Sicherheitsbedürfnis - natürlich, Israel soll für seine Sicherheit sorgen und sich verteidigen dürfen.

Aber Israel muss auch verstehen, dass die Verteidigung in der richtigen Art und Weise geschehen sollte.
Sich zu wehren, wenn zum Beispiel aus dem Gaza-Streifen eine Rakete abgeschossen wird, ist zunächst mal verständlich und okay.
Aber nun fast blind Vergeltung zu üben, indem man beispielsweise einfach grob in das entsprechende Gebiet feuert oder das Haus mit ein paar Raketen zusammenschießt, wobei man unschuldige Menschen umbringt, ist die falsche Reaktion.

Man mag ja antworten: ,,Wer von seinem Dach eine Rakete abfeuern lässt, ist nicht unschuldig!"

Dem antworte ich aber: Wenn bei dir eine Gruppe Männer mit schwerer Bewaffnung klingelt und sagt:,,Du lässt uns jetzt auf dein Dach, wenn du dich weigerst, knallen wir dich und deine Familie als Verräter ab", was würdest du dann tun?

Führt nun Israel einen blinden Vergeltungsschlag und zerschießt das Haus, wobei die eigentlichen Angreifer schon lange wieder weg sind, tötet dabei unschuldige Menschen, dann erzeugt das mit Sicherheit nicht vorangig die Reaktion:,,Daran ist die Hamas schuld, dass Israel so gehandelt hat, wir müssen uns gegen die Hamas stellen!".

Sondern es erzeugt Wut, der Bruder/Sohn/Freund/Tochter/Frau wurde durch ,,israelische Raketen" getötet. Der Wunsch nach Vergeltung ist groß und ein Einfallstor dafür, dass die Hamas ankommen und sagen kann:,,Siehst du, wie diese Israelis drauf sind? Kämpf mit uns gemeinsam gegen sie!"


Mit der ,,harten Hand" tut sich Israel keinen Gefallen, sondern stärkt seine Feinde.

Wenn, dann müssen sie vielmehr ganz gezielt nach denjenigen suchen, welche die wirklichen Terroristen und Verbrecher sind.
Und mit den anderen, arabischstämmigen Menschen einen besseren Umgang pflegen.
Zum Beispiel gute Behandlung auf dem Arbeitsmarkt oder Reisefreiheit, wenn man sich nachweislich noch nichts gegen Israel hat zu Schulden kommen lassen.


Was man aber auch tut - man sollte nicht immer in die Vergangenheit schauen und daraus den heutigen Zustand zementieren, sondern sich mit Lösungen beschäftigen für die Gegenwart und die Zukunft.


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