Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

Moment mal. Aber die die Nürnberger Rassegesetze waren doch die Blutschutzgesetzte oder verwechsel ich das jetzt?

Mich interessiert einfach nur wieviel eigenverantwortung lagerkommandanten, wie höß, eichmann, hatten. ob sie wirklich nur gehorsam waren, oder auch selber schuld auf sich luden.
ich habe leider im intenet keine befehle für den staatlichen holocaust, bzw. die vernichtung gefunden. werden die unter verschluß gehalten? oder war das alles mündlich? oder wurden die befehle vernichtet? wäre mal interessant zu wissen.

gestern kam eine interessante doku über eichmann.

@mbbs

Hier findest Du einen guten Artikel ueber die Nuernberger Rassengesetze , wenn es Dich wirklich interessieren sollte.

http://www.rassengesetze.nuernberg.de/

Darin steht sehr deutlich das die Gesetze dazu da waren , um eine bestimmte juristische Auslegung der Diskriminierung und der Verfolgung zu ermoeglichen und das man aufgrund dieser Gesetze den Weg eroeffnet und geebnet hat , eben aufgrund dieser Gesetze.

Sozusagen die Basis ist damit erschaffen worden.

Ausserdem wer damals mein Kampf gelesen hat und es verstanden hat, der wusste ganz deutlich was Hitler vorhatte. Man brauchte nur lesen zu koennen, den Verstand einzusetzen und das wars , ach ja Kontext verstehen ist auch ein Muss.

Schon wieder die Frage nach dem Fuehrerbefehl, zuviel Irving gelesen ?? Das ist naemlich eine Frage die immer wieder auftaucht von Relevatierern und Revisionisten.

Die Schuldfrage ist eine alte Sache. Schuld haben sie, sie haben den Holocaust ermoeglicht, haetten sie das geweigert, dann gaebe es keinen Holocaust. Aber gut , wie hiess es so schoen ?? Fuehrer befiehl wir folgen dir. ;)

asmodee schrieb:Ausserdem wer damals mein Kampf gelesen hat und es verstanden hat, der wusste ganz deutlich was Hitler vorhatte. Man brauchte nur lesen zu koennen, den Verstand einzusetzen und das wars , ach ja Kontext verstehen ist auch ein Muss.

hast du mein kampf gelesen?

asmodee schrieb:Schon wieder die Frage nach dem Fuehrerbefehl, zuviel Irving gelesen ?? Das ist naemlich eine Frage die immer wieder auftaucht von Relevatierern und Revisionisten.

ich lese keine revisionistische literatur. das war eine ernstgemeinte frage.

asmodee schrieb:Die Schuldfrage ist eine alte Sache. Schuld haben sie, sie haben den Holocaust ermoeglicht, haetten sie das geweigert, dann gaebe es keinen Holocaust. Aber gut , wie hiess es so schoen ?? Fuehrer befiehl wir folgen dir.

sie wären selber gestorben, wenn sie nicht gehorcht hätten.
hitler und seine schergen sind alleinschuldig. nicht der befehlsausführer. so sehe ich das-

mbbs schrieb:hitler und seine schergen sind alleinschuldig. nicht der befehlsausführer

Wenn eine hinreichend große Zahl Befehle und Institutionen verweigert hätten, dann hätten die Nazis darauf eingehen müssen.

Eine Verwandte verweigerte angeblich Heimabende der Bund deutscher Mädels. Sie wurde dafür gerüffelt, man drohte auch ein bisschen herum, mehr aber auch nicht ...

Aber gerade der "kleine" bürgerliche Ungehorsam ist uns Deutschen bis heute fremd

Außerdem wurde die NSDAP gewält und wäre mit großer Wahrscheinlichkeit auch bei fairen Wahlen wiedergewählt worden. Machen wir uns doch nichts vor ...

Beschuldigen möchte ich aber unsere Vorfahren auch nicht. Man muss die zeitlichen und wirtschaftlichen Umstände berücksichtigen. Der Einzelne kann sich nur schwer dem vorherrschenden System entziehen.

oddmanout schrieb:Wenn eine hinreichend große Zahl Befehle und Institutionen verweigert hätten, dann hätten die Nazis darauf eingehen müssen.

allerdings, das haben wir bis heute aber noch nicht kapiert. letztendlich kriegt der einzelne dann doch bammel und will dann doch lieber seinen job behalten, so denkt er.

oddmanout schrieb:Aber gerade der "kleine" bürgerliche Ungehorsam ist uns Deutschen bis heute fremd

zum einen das und zum anderen hat es immer noch nicht klick gemacht, dass wir gemeinsam etwas schaffen können. immerhin ist es nicht umsonst immer wieder politische taktik gewesen gruppen, die zu mächtig werden und echt mal was auf die beine stellen können, zu zerschlagen oder sie zu spalten. wenn die einzelnen sich über firlefanz streiten, dann kommen sie zu nichts und bekommen nichts auf die reihe, was vielleicht was verändern könnte.

die leute haben nur so viel macht, wie wir ihnen geben und das gilt eben auch für regieme und regierungen. sie leben quasi von der macht, die das volk ihnen aushändigt und zuspricht.

@mbbs

mbbs schrieb:Mich interessiert einfach nur wieviel eigenverantwortung lagerkommandanten, wie höß, eichmann, hatten. ob sie wirklich nur gehorsam waren, oder auch selber schuld auf sich luden.
ich habe leider im intenet keine befehle für den staatlichen holocaust, bzw. die vernichtung gefunden. werden die unter verschluß gehalten? oder war das alles mündlich? oder wurden die befehle vernichtet? wäre mal interessant zu wissen.

"Am 1. März 1941 wurde Höß von Himmler der Befehl zum Aufbau des Konzentrationslagers Auschwitz-Birkenau gegeben. Im Sommer 1941 wurde er zu Himmler nach Berlin befohlen. Himmler erklärte ihm, dass der Führer die „Endlösung der Judenfrage“ befohlen habe, und er diese Aufgabe auszuführen hätte. Kurz darauf wurde Höß von Adolf Eichmann (IKL) in Auschwitz aufgesucht. Dieser nannte ungefähre Zahlen der Transporte und stellte klar, dass zur Vernichtung nur „Gas“ in Frage kommen würde, da die zu erwartenden Massen durch Erschießen nicht zu beseitigen wären. Im übrigen sei dies für die SS-Männer eine zu große Belastung wegen der Frauen und Kinder – so Eichmann. Im Herbst 1941 hatte der Vertreter von Höß – Hauptsturmführer Karl Fritzsch – eigenmächtig eine Vergasung russischer Kriegsgefangener mit Zyklon B durchgeführt; Höß war zu diesem Zeitpunkt auf einer Dienstreise. Er einigte sich mit Eichmann auf diese Methode. Fritzsch rühmte sich später, der Erfinder der Gaskammern in Auschwitz zu sein und als erster Zyklon B erfolgreich zur Massenvernichtung eingesetzt zu haben.

Höß leitete die um den Jahreswechsel 1941/1942 beginnende Vernichtung der Juden. Diese wurden in zwei provisorisch zu Gaskammern umgebauten Bauernhäusern umgebracht. Ende 1942 wurde mit dem Bau von vier großen Krematorien mit Gaskammern begonnen, die ab März 1943 in Betrieb gingen. Im November 1943 teilte der Obergruppenführer Oswald Pohl (WVHA) die zentrale Kommandantur der Konzentrationslager Auschwitz auf. In diesem Zuge wurde Höß am 10. November 1943 mit der Wahrnehmung der Geschäfte der Amtsgruppe D im SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt der SS (WVHA) betraut und dazu nach Berlin berufen. Am 1. Mai 1944 wurde er zum Chef des Amtes D I im WVHA ernannt. Von Mai bis Juli 1944 war Höß im Auftrag des WVHA als Standortältester erneut im KZ Birkenau, um für den reibungslosen Ablauf der Vernichtung der ungarischen Juden zu sorgen."

Wikipedia: Rudolf Höß

@mbbs

Hier sind auch noch einige Dokumente einsehbar :

http://www.ghwk.de/2006-neu/raum7.htm (Archiv-Version vom 04.10.2009)

lesslow schrieb:zum einen das und zum anderen hat es immer noch nicht klick gemacht, dass wir gemeinsam etwas schaffen können. immerhin ist es nicht umsonst immer wieder politische taktik gewesen gruppen, die zu mächtig werden und echt mal was auf die beine stellen können, zu zerschlagen oder sie zu spalten. wenn die einzelnen sich über firlefanz streiten, dann kommen sie zu nichts und bekommen nichts auf die reihe, was vielleicht was verändern könnte.

die leute haben nur so viel macht, wie wir ihnen geben und das gilt eben auch für regieme und regierungen. sie leben quasi von der macht, die das volk ihnen aushändigt und zuspricht.

das ist ja genau der punkt. aber ich denke das die mehrheit hinter dem system standen. die gegner waren ja inhaftiert.
inwieweit die wahlen 36 und 38 getürkt waren weiß ich allerdings nicht.

ich würde mich heute allerdings auch nicht "trauen" gegen das gesetz zu verstoßen, die menschen wussten damals ja im prinzip auch nicht das es den holocaust gab.

mbbs schrieb:ich denke das die mehrheit hinter dem system standen. die gegner waren ja inhaftiert.

1. Die NSDAP hatte nie mehr als 50 Prozent bei freien Wahlen
2. Die inhaftierten Gegner sind keine Bürger mehr?

@mbbs

@mbbs

Es gab Menschen die an der Front waren oder auch in den KZs die die Befehle verweigert haben . Sie sind nicht inhaftiert worden . Also gab es die Moeglichkeit um den Befehl zu verweigern.

2. Ein Widerstand zeigt sehr wohl auf das die Bevoelkerung mehr haette tun koennen. Daraufhin verweise ich immer sehr gerne bei sowas

Der Aufstand der Frauen in der Rosenstrasse. Das waren einfache Buergerinnen, die einen Widerstand geleistet haben, den man ansonsten suchen kann. Denen zolle ich meinen Respekt sehr sogar , natuerlich auch den anderen Widerstandsgruppen.

Es gab den fruehen Widerstand schon und auch immer die warnenden Stimmen.

Ich habe es mir angetan und " Mein Kampf " gelesen. Man darf es lesen, ist nicht
verboten . ;)

Die meisten waren Mitlaeufer und auch sehr viele die wirklich sehr gluecklich waren mit den Ideen von Hitler und Co.

Aber wirklich Gegner die inhaftiert waren , weil sie eine andere Meinung gehabt hatten , sind keine Buerger mehr und haben ihre Staatsbuergerschaft verwirkt ?

die letzte frage ist interessant - jedenfalls war keine gesell. beteiligung mehr möglich, es gab kein recht, das sie hätten einfordern können -

willkürherrschaften eben - es gab keinen würdevollen umgang, es gab folter, es gab mord - es gab keine möglichkeit sich durch "gute führung" eine frühere entlassung zu verdienen -

ich denke, dass sie nicht als staatsbürger galten, denn sonst hätte man andere haftbedingungen o.a. vorgesehen .. . .

asmodee schrieb:Der Aufstand der Frauen in der Rosenstrasse. Das waren einfache Buergerinnen, die einen Widerstand geleistet haben, den man ansonsten suchen kann. Denen zolle ich meinen Respekt sehr sogar , natuerlich auch den anderen Widerstandsgruppen.

Bei diesen Frauen handelte es sich um eine Gruppe, welche in einer Mischehe lebten.
Diese gehörten zu den sogenannten Geltungsjuden, bezw, ihre Ehepartner.
Das bedeutete, dass diese einen Sonderstatus innehatten, und vor Deportationen weitgehenst ausgeschlossen waren.
Dazu dieser Ausschnitt hier aus dem link:

Offenbar hatten übereifrige Gestapobeamte die Vorgaben des Reichssicherheitshauptamtes nicht eingehalten, nach denen bestimmte Gruppen von der Deportation verschont bleiben sollten.
Nicht, dass ich nun diesen Mut der Frauen in Abrede stellen will, aber es zeigt doch auch auf, dass diese Gruppe von Mischehen - angehörigen weniger zu befürchten hatten, als wenn es sich um rein jüdische gehandelt hätte.
Und diese Tatsache war bekannt unter der Bevölkerung



Hier der link, der ganz interessant dazu ist:

Wikipedia: Rosenstraße-Protest




und hier noch der link zur Erklärung der sogenannten Geltungsjuden :

Wikipedia: Geltungsjude

elfenpfad schrieb:Und diese Tatsache war bekannt unter der Bevölkerung

was ist inhalt dieser aussage? - oh wie fein, dass es diese nicht auch getroffen hat???

@elfenpfad


Und wieder einmal ein typischer(mittlerweile) Elfenpfad-Beitrag. Der Widerstand dieser Frauen ist also nichts Wert, weil,es ja nur Halb -und Geltungsjuden waren, die diesen geleistet haben, weil sie keine, oder nur willkürliche Deportationen zu befürchten hatten und nicht etwa schon per Gesetz und Definition zum Tode verurteilt waren?

Du merkst echt nichts mehr, entschuldige bitte, aber was Du hier in der letzten Zeit zum Besten gibst, oder die Stellen, an denen Du die Tastatur bedienst, werden immer absonderlicher!

Himmler vergessen?

"Wer Jude ist, bestimme ich!"

@kiki1962

kiki1962 schrieb:was ist inhalt dieser aussage? - oh wie fein, dass es diese nicht auch getroffen hat???

Na, Du hast ja komische Assoziationen zu diesem Beitrag *kopfschüttel* !

Der link zeigt auf, dass es für diese Gruppe Frauen, die protestierten, ungefährlicher war.
Robjin erwähnte diese Widerstandsaktion löblich nach dem Motto: es war sehrwohl möglich, Widerstand zu leisten ...... siehe ihren Beitrag !

@elfenpfad

>>Der link zeigt auf, dass es für diese Gruppe Frauen, die protestierten, ungefährlicher war<<

Wo finde ich betreffende Passage im Wikilink? Da steht das die Frauen sich nichtmal von den frisch positionierten MGs haben beeindrucken lassen!

Thema war Widerstand und ob man mehr hätte tun können,
Man hätte ganz sicher ja, aber unter grossem Risiko, selbst verhaftet zu werden.
Das darf ma n auch nicht vergessen...

Auszug aus dem link:

Widerstand im Alltag

Im Überblick betrachtet und in Relation zur Gesamtbevölkerung gab es in Deutschland zwischen 1933 und 1945 nur sehr wenige Bürger, die im Alltag die Zivilcourage aufbrachten, sich dem System des NS-Staates zu verweigern oder gar zu widersetzen. Aber es gab vereinzelt auch diesen zivilen Widerstand im Kleinen, indem Anordnungen der Regierung nicht befolgt wurden. Es gab Eltern, die versuchten, ihre Kinder von der HJ fernzuhalten, Soldaten, die sich weigerten, an Kriegsverbrechen teilzunehmen, Bürger, die Juden versteckten oder Zwangsarbeiter mit Nahrung versorgten, Gefängnisbeamte, die Akten „verlegten“, um Häftlinge vor der Verschickung zu bewahren.

Auch wenn dies Einzelaktionen waren, bedeuteten sie für die betroffenen Personen beträchtliche Gefahr.




Wikipedia: Widerstand gegen den Nationalsozialismus

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Wo finde ich betreffende Passage im Wikilink? Da steht das die Frauen sich nichtmal von den frisch positionierten MGs haben beeindrucken lassen!

ist ja auch nicht eine passage im link, sondern eine Erklärung von mir dazu

nochmal für Dich: es handelte sich um sog. Geltungsjuden, steht alles im link bezw in den zwei links, die ich reingestellt hab .


Hier eine Passage, in der es aufgezeigt wird :

Am 5. März wurden 25 der Inhaftierten aus der Rosenstraße zur Zwangsarbeit in das KZ Auschwitz III Monowitz deportiert. Diese wurden jedoch nach wenigen Wochen zurückgeholt und entlassen. Offenbar hatten übereifrige Gestapobeamte die Vorgaben des Reichssicherheitshauptamtes nicht eingehalten, nach denen bestimmte Gruppen von der Deportation verschont bleiben sollten.

Schon seit dem 2. März und fortlaufend in den beiden nächsten Wochen wurden die in der Rosenstraße versammelten Juden aus „Mischehen“ sowie „Geltungsjuden“ und einige „Ausnahmefälle“ nacheinander freigelassen. Wahrscheinlich kamen fast alle dieser 2.000 in die Rosenstraße verlegten Personen wieder frei, nachdem ihre Angaben zeitaufwendig überprüft worden waren und ihr „Status“ zweifelsfrei feststand.

Von den 6.000 Juden, die in den anderen Sammellagern inhaftiert waren, wurden einige nach Theresienstadt deportiert. Die meisten wurden jedoch in das KZ Auschwitz-Birkenau verschleppt und dort größtenteils sofort umgebracht.

Die aus dem Gewahrsam in der Rosenstraße Entlassenen mussten sich beim Arbeitsamt melden und wurden zur Zwangsarbeit verpflichtet. Vielen wurde eine Arbeit bei der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland und deren Einrichtungen zugewiesen. Dort ersetzten sie „volljüdische“ Arbeitskräfte, die deportiert worden waren.


Und nun bittei ich alle, meine Beiträge vollständig zu lesen, und ic h hoffe, sie werden diesmal von allen richig verstanden, so wie sie gemeint sind. Danke :)

@elfenpfad

>>ist ja auch nicht eine passage im link, sondern eine Erklärung von mir dazu<<

Schau da sind zwei Aussagen von Dir:

>>Nicht, dass ich nun diesen Mut der Frauen in Abrede stellen will, aber es zeigt doch auch auf, dass diese Gruppe von Mischehen - angehörigen weniger zu befürchten hatten, als wenn es sich um rein jüdische gehandelt hätte.<<

Und ja, diese Menschen hatten es sicher auch nicht leicht, aber immer noch besser als die Anderen. Das seiht man ja schon im Text, wo die 6000 nicht zurück kammen.

>>
Der link zeigt auf, dass es für diese Gruppe Frauen, die protestierten, ungefährlicher war.<<

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Sicher, die Frauen hatten einen sehr starken Grund sich zu engagieren (ihre familiäre Bindung).
Aber das sie angenommen hätten das es risikoloser gewesen für diese Menschen Widerstand zu leisten als für andere, nö das kann ich daraus nicht herleiten.

Es ist unmöglich, jede Einzelheit über die damalige Zeit zu wissen.
Immerhin ist das jetzt über 60 Jahre her und alle möglichen Leute haben alle möglichen "Untersuchungsergebnisse" hinzugefügt, die kaum jemand von den allmy-Mitglieden persönlich nachprüfen kann.

Fest steht: Nach $130 StGB steht die Leugnung des Holocaust in Deutschland unter Strafe.

Absatz 3 bezieht Personen in die Strafandrohung ein, die „eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs.1 Völkerstrafgesetzbuch bezeichneten Art“ – damit sind Verbrechen gegen die Menschlichkeit, vor allem Völkermord gemeint – „in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigen, leugnen oder verharmlosen“.
Absatz 4 stellt die Billigung, Verherrlichung oder Rechtfertigung der nationalsozialistischen Gewalt- und Willkürherrschaft, die den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise stört, unter Strafe.

Für mich steht auch fest: Selbst wenn ein Großteil der damaligen Bevölkerung nachvollziehbar behaupten konnte, sie hätten nichts von dem Holocaust gewußt, so war zumindest die Verfolgung und Deportation von Juden, Sintis, Romas, Kommunisten, und Systemgegnern unübersehbar. Die verweigerte Hilfe für die Verfolgten, auch die Hilfsverweigerung der katholischen Kirche ist dabei anzuklagen, und die Ausbeutung von Zwangsarbeitern durch das System und der grausame Profit, der sich u.a. im Quant-Vermögen angesammelt hat...

Dieser und ähnliche threads stecken voller Fallstricke für user, die nur mal der Diskussion wegen - (was bei allen anderen Themen erwünscht und gerechtfertigt ist !) - auch Einzelereignisse der damaligen Zeit hinterfragen, und sich auf die oft widersprüchlich ausgelegten Spuren zu den Ereignissen begeben.
Allzuleicht kann das -je nach Couleur der Diskutanten- als Relativierung bis hin zur Leugnung ausgelegt werden. Ich habe schon mehrfach erlebt, daß so etwas zu Sperren selbst bei usern geführt hat, die eindeutig die grausame Existenz des Holocaust nicht angezweifelt haben.
Spontan habe ich persönlich auch schon die Idee gehabt, konkrete Bevölkerungsgruppen zu benennen, die ebenfalls zahlreich ermordet wurden und werden. Das kann aber in einem anderen thread geschehen.
Unendlich wütend über die Ermordung von Menschen aus rassistischen oder Profitgründen bin ich, und auch über jene jämmerlichen Gestalten, die in Kz's oder anderen Knästen als Aufseher oder Schließer Menschen quälen, gequält haben oder wie wohl im Fall des jetzt ausgelieferten Demjanuks auch ermordet haben.
Wütend bin ich über das nicht zu vergleichende Verbrechen, dass der jüdischen Bevölkerung angetan wurde, wütend bin ich über jedes Verbrechen gegen die Menschlichkeit, aber auch gegen jedes Unrecht, selbst über einige -meineserachtens- ungerechte
Sperren im Forum. All das macht mich auch zu einem Opfer, das mitleidet.

Ich will nicht mehr erleben müssen, daß user, die ich schätzen gelernt habe, weggesperrt werden.

Ich empfehle auch deshalb solche threads, die das Thema Holocaust beinhalten entweder zu meiden, oder aber das Andenken der Ermordeten zu würdigen.

Darüberhinaus gebe ich dem Moderatorenteam zu bedenken, daß es doch schon fast pietätslos ist, so etwas überhaupt zur "Diskussion" stellen zu lassen.

Auch oder gerade jede "gewaltsame" Ausgrenzung (Sperre) in diesem thread würdigt das Andenken der Ermordeten in keinster Weise. Im Gegenteil.

Ich empfehle deshalb solche Themen eben als nicht diskutierfähig zu kennzeichnen, auch damit das Andenken an die Ermordeten geschützt wird und nicht etwa durch manchmal fragwürdige Ausgrenzungen befleckt wird.

Ich könnte mir auch gut eine digitale Gedenkstätte vorstellen,
und einen Informationsthread über das ungeheuerliche Verbrechen,

aber das zur Diskussion stellen zu lassen, halte ich für pietätslos, und Sperren im Zusammenhang mit dem Thema sind - im dargestellten Sinn -einfach eine Schande.