Staatliche Kryptowährungsreserven anlegen?

Da kann ich ja gleich ins Casino

@Auweia

Als El Salvador 2021 Bitcoin als Zahlungsmittel zugelassen hat war der Wert bei ca.45000. das ist ja was viele sagen langfristig kann man nicht verlieren weil es auf Jahre gesehen stetig nach oben geht bisher auf das Doppelte.

Was ich mich allerdings Frage ist der Nutzen wenn man es für Krisenzeiten anlegt? Angenommen die phlegräischen Felder fliegen uns um die Ohren und wir bekommen weltweit einen mehrere Jahre anhaltenden Winter durch die SonnenVerdunkelung - wieso sollte dann jemand meine Bitcoins kaufen zu einem hohen Preis. Damit kann man auch keine Felder bestellen und ernten.

Wird der Bitcoin -kurs in der Krise nicht auch fallen? @EZTerra

RayWonders schrieb:Als El Salvador 2021 Bitcoin als Zahlungsmittel zugelassen hat war der Wert bei ca.45000. das ist ja was viele sagen langfristig kann man nicht verlieren weil es auf Jahre gesehen stetig nach oben geht bisher auf das Doppelte.

Was ich mich allerdings Frage ist der Nutzen wenn man es für Krisenzeiten anlegt? Angenommen die phlegräischen Felder fliegen uns um die Ohren und wir bekommen weltweit einen mehrere Jahre anhaltenden Winter durch die SonnenVerdunkelung - wieso sollte dann jemand meine Bitcoins kaufen zu einem hohen Preis. Damit kann man auch keine Felder bestellen und ernten.

Wird der Bitcoin -kurs in der Krise nicht auch fallen?

Das ist ein weiteres Problem Bitcoin taugt nicht als Krisenwährung, z.B. in einem 3.Weltkrieg dürften alle Internetverbindungen zwischen den Parteien gekappt werden, generell die Internet- und Stromverfügbarkeit sinken. Auf beides ist aber Bitcoin angewiesen, alle Parteien die Rechenleistung zuliefern müssen per Internet verbunden sein. Wenn z.B. ein Block wie China / Russland zusammen dann weiter schürft entsteht automatisch ein Split des Bitcoins.

taren schrieb:Was es nicht besser macht, da jegliche Änderung eine ungetestete Software Änderung ist und wie das so mit Sicherheitslücken in Software ist, ist wohl bekannt.

dafür gibt es testnetze.

RayWonders schrieb:Wird der Bitcoin -kurs in der Krise nicht auch fallen? @EZTerra

mit sicherheit. vielleicht werden die leute auch in bitcoin flüchten vorrausgesetzt sie haben bitcoin richtig verstanden.

das ist ja in erster linie kein asset um sein vermögen zu vermehren, auch wenn die meisten deswegen bei bitcoin einsteigen.

in erster linie geht es um die dezentralität und das kein staat und keine bank einfluss auf dein vermögen bzw. deine erwirtschaftete energie hat, die ja irgendwo sicher gespeichert werden will. es altert nicht, es rostet nicht, muss nicht gewartet werden, es ist 24/7 einsatzbereit, du kannst dein gesamtes vermögen immer dabei haben usw. die vorteile sind groß.

und dann investiert man ja noch in bitcoin, um sein geld vor der entwertung zu schützen, denn dollar, euro und co entwerten ja ständig und bitcoin wertet ständig auf. auf lange sicht wird bitcoin den dollar und den euro pberdauern und absorbieren.

taren schrieb:Wenn z.B. ein Block wie China / Russland zusammen dann weiter schürft entsteht automatisch ein Split des Bitcoins.

ne, die blockchain ist ja dezentral und jeder rechner der mit dem netzwerk verbunden ist, hat auch eine kopie vom kassenbuch der kompletten chain. wenn ein teil vorüberhend getrennt wird, dann wird das wieder angepasst, wenn wieder zugang vorhanden ist. da splittet nichts.

juvenilea schrieb am 09.03.2025:All diejenigen, die konservativ investieren, die Märkte, Branchen und Firmen genau analysieren und entsprechend ihr Portfolio gestreut aufbauen. Und auch sehr wichtig: Immer einen Plan B in der Tasche haben.

Oder man investiert einfach long only in den breiten Markt, da hat man viel weniger Aufwand und in der Regel auch die beste Rendite.

juvenilea schrieb am 09.03.2025:Zu meiner Studienzeit hatte man mich noch belächelt, warum ich immer 10% meiner Anlagen auf fallende Indexe gesetzt hatte und diese Optionsscheine dann irgendwann im Laufe der Jahre wertlos wurden.

Du hast dein Portfolio dauerhaft über Optionsscheine abgesichert? Sowas is doch komplett Rendite-Schädlich.

juvenilea schrieb am 09.03.2025:Nun, drei Krisen weiter werde ich wohl nicht mehr belächelt :).

Also belächeln würde ich dich sicher auch nich, aber allzu nützlich dürfte das kaum gewesen sein.
Schönes Beispiel für ne dauerhafte Absicherung is doch der Dirk Müller Fonds, sowas will doch keiner haben.

juvenilea schrieb am 09.03.2025:Klar sinken dadurch die Renditen des Portfolios, aber und darum geht es mir: Im Falle eines Crashs ist nicht alles weg, im Gegenteil langfristig, über die Jahrzehnte hinweg macht man einen Gewinn und verbleibt, während der Rest leider verschuldet von Dannen zieht.

Wer seit, sagen wir mal 30 Jahren sein Geld einfach breit im Markt angelegt hat, der hat mehr als drei Krisen erlebt und is alles andere als Pleite oder gar verschuldet. Woher kommt eigentlich die Mär, man würde bei nem Chrash alles verlieren?

mfg
kuno

EZTerra schrieb am 10.03.2025:ne, die blockchain ist ja dezentral und jeder rechner der mit dem netzwerk verbunden ist, hat auch eine kopie vom kassenbuch der kompletten chain. wenn ein teil vorüberhend getrennt wird, dann wird das wieder angepasst, wenn wieder zugang vorhanden ist. da splittet nichts.

Gemeint is hier wohl ein sogenannter Hard Fork, durch so etwas wurde die Bitcoin Blockchain 2017 geteilt, seither gibt es Bitcoin und Bitcoin Cash.

kuno

kuno7 schrieb:Oder man investiert einfach long only in den breiten Markt, da hat man viel weniger Aufwand und in der Regel auch die beste Rendite.

Wichtig ist das man sich sicher fühlt. Wenn Du damit doch gut fährst, so ist doch die Welt in Ordnung.
Ich kenne Menschen die haben die Börsenkurse nebenbei laufen, ob die damit glücklich sind.... naja....

kuno7 schrieb:Woher kommt eigentlich die Mär, man würde bei nem Chrash alles verlieren?

Die Frage ist eher die, warum die letzten Crashs niemand letztlich groß sein Geld verloren hat.
Doch haben viele, aber die sind noch nicht geboren.
Wer hat beispielsweise dafür gesorgt dass über die Hälfte aller Banken nicht bankrott gegangen ist? Fast alle Staaten weltweit indem sie Berge an Schulden aufgenommen haben. Und wer darf diese bezahlen?
Na zukünftige Generationen.

Wären die Banken bankrott gegangen, wären wie Dominosteine alle umgekippt. Ob die Staaten das ewig machen werden? Ob die es sich ewig leisten können? Würdest Du dafür Dein erspartes Geld verwetten?

Bei der Dotcom-Blase hatten viele Anleger ihr Geld verloren. Auch am schwarzen Donnerstag hatten viele ihr Geld verloren. In den genannten Krisen hatten die Staaten nicht interveniert.

kuno7 schrieb:Du hast dein Portfolio dauerhaft über Optionsscheine abgesichert? Sowas is doch komplett Rendite-Schädlich.

Mal eine einfache Rechnung:

Du hast eine Aktie A zu sagen wir mal 1000 Euro, eine Aktie B zu 1000 Euro und eine Aktie C zu 1000 Euro.
Daneben hast Du einen einfachen Put auf den Gesamtmarkt von sagen wir mal auch 1000 Euro.

Gehen wir einfachheitshalber aus die drei genannten Aktien wären im Gesamtmarkt.
Nun sagen wir mal weiter alle drei Aktien steigen, ebenso wie der Gesamtmarkt um 10%

Aktie A 1100 Euro, Aktie B 1100 Euro, Aktie C 1100.
Und der Put? 900 Euro.

Unter dem Strich 200 Euro Gewinn.

Mal aber nun den umgekehrten Fall:

Alles fällt um sagen wir mal 30%:

Aktie A 700 Euro, Aktie B 700 Euro, Aktie C 700 Euro.
Und der Put? 1300 Euro.

Deine Verluste betragen nun nur noch 600 Euro, also 30% weniger. <= Das kann viel ausmachen. Wenn Du nämlich Deine Aktien als Sicherheiten hinterlegt hast, so kommt zumindest kein Margin-Call. Viele verlieren tatsächlich dadurch ihr Geld.

Der Put wird nun verkauft und jeweils bei den Aktien zugekauft, was ich die letzten Krisen auch gemacht habe.
Vorausgesetzt die Aktien gehen nicht bankrott, so steigen diese irgendwann wieder. Deshalb suche ich mir auch spezielle Aktien die Krisensicher sind, sprich: Nicht so schnell bankrott gehen.

So mache ich das in der Regel.

Das was Du meinst wäre wohl ein kompletter Hedge:
1000 Euro jeweils Aktie A, B und C und 3000 Euro auf den Put. In so einem Fall wäre es doch ein Nullsummenspiel, mehr noch ein Verlust wenn ich die Gebühren abziehe. Sei jedoch unbesorgt .... Rechnen kann ich noch, dafür langt es :).

Zugegeben, eine Summe zahle ich, welche von der Rendite abgezogen wird, ist einfach der Preis den ich zahle.

kuno7 schrieb:Gemeint is hier wohl ein sogenannter Hard Fork, durch so etwas wurde die Bitcoin Blockchain 2017 geteilt, seither gibt es Bitcoin und Bitcoin Cash.

kuno

achso, ja das kann sein. die leute hinter bitcoin cash wollten dinge durchsetzen, die die bitcoin community nicht tragen wollte. ich glaube die wollten die blockgröße verdoppeln oder so, was auswirkungen auf die sicherheit des netzwerkes gehabt hätte. das wurde abgelehnt und dann haben die sich abgespalten.

mmn. ist neben bitcoin, litecoin die beste alternative. da investiere ich auch immer etwas.

kuno7 schrieb:Oder man investiert einfach long only in den breiten Markt, da hat man viel weniger Aufwand und in der Regel auch die beste Rendite.

das ist auch die beste strategie. wer kauft und liegen lässt, der verliert eigentlich nicht, ausser man investiert in irgendwelche hochriskanten dinge.

kuno7 schrieb:Woher kommt eigentlich die Mär, man würde bei nem Chrash alles verlieren?

das passiert beim trading (zocken) wenn die positionen iquidiert werden.

wer eine langzeitstrategie fährt verliert in der regel bei einem "crash" nichts, ausser man gerät in panik und verkauft.

ein crash ist doch mit abstand beste gelegenheit sein portfolio massiv aufzustocken und günstig einzukaufen und auf lange sicht gute gewinne einzufahren.

juvenilea schrieb:Wichtig ist das man sich sicher fühlt. Wenn Du damit doch gut fährst, so ist doch die Welt in Ordnung.

Das is natürlich richtig, aber dabei gings mir ja nich, sondern um das Verhältnis zwischen Aufwand und Ertrag.

juvenilea schrieb:Die Frage ist eher die, warum die letzten Crashs niemand letztlich groß sein Geld verloren hat.

Es haben sicher auch viele Geld verloren, aber das lag ja ursächlich nich am Crash, sondern am Verhalten der Investoren. Man kann natürlich in nem Crash viel Geld verlieren, zB. wenn man die Buchverluste nich erträgt und dann mit großem Verlust realisiert, aber dazu wird man ja nich gezwungen.

Es hilft imho schon sehr, wenn man die Kurse weitgehend ausblendet und sich auf die Erträge fokussiert. Das is dann so ähnlich wie bei einem Immobilien Besitzer mit nem schönen Mehrfamilienhaus, der bekommt jeden Monat 10.000€ Miete, davon zahlt er die Erhaltung des Hauses, die Verwaltung und seine Steuern und von dem Rest kann der sorgenfrei leben. Wie viel das Haus wert is, interesiert den nich.

Wenn jetz am Montag ein Makler vorbei kommt und 3Millionen bietet und am Dienstag ein anderer sogar 3,5Mios., hat der dann 500.000€ Gewinn gemacht? Und wenn ne Woche später ein weiterer Makler 2,5Mios. bietet, hat er dann 500.000 verloren oder sogar eine Million?

So läuft das auch am Aktienmarkt, alle paar Sekunden ruft mir irgendwer ne Summe zu, für die ich meine Wertpapiere verkaufen könnte, da ich aber nich verkaufen will, interessiert mich das wenig und ich betrachte die ständig wechselnden Angebote auch nich als Gewinn oder Verlust, weshalb mein Bedürfnis für ne Absicherung recht überschaubar is. :)

juvenilea schrieb:Wer hat beispielsweise dafür gesorgt dass über die Hälfte aller Banken nicht bankrott gegangen ist? Fast alle Staaten weltweit indem sie Berge an Schulden aufgenommen haben. Und wer darf diese bezahlen?
Na zukünftige Generationen.

Das die Banken in der Finanzkriese gerettet wurden, war imho komplett richtig und vermutlich eine Lehre aus vergangenen Krisen. Sicher wäre es besser gewesen, die Banken hätten sich vorher etwas vernünftiger verhalten, so dass eine Rettung nich nötig gewesen wäre, aber die Alternativen wären wohl noch viel übler gewesen.
Wer die Schulden zurück zahlt, is imho einfach zu beantworten: Niemand! Staaten zhlen ihre Schulden in der Regel nich zurück, sie refinanzieren sich und im Laufe der Zeit besorgt die Inflation den Rest. Bezahlt werden, müssen die Zinsen und die zahlen wir alle.

juvenilea schrieb:Mal eine einfache Rechnung:

Du hast eine Aktie A zu sagen wir mal 1000 Euro, eine Aktie B zu 1000 Euro und eine Aktie C zu 1000 Euro.
Daneben hast Du einen einfachen Put auf den Gesamtmarkt von sagen wir mal auch 1000 Euro.

Gehen wir einfachheitshalber aus die drei genannten Aktien wären im Gesamtmarkt.
Nun sagen wir mal weiter alle drei Aktien steigen, ebenso wie der Gesamtmarkt um 10%

Aktie A 1100 Euro, Aktie B 1100 Euro, Aktie C 1100.
Und der Put? 900 Euro.

Unter dem Strich 200 Euro Gewinn.

Mal aber nun den umgekehrten Fall:

Alles fällt um sagen wir mal 30%:

Aktie A 700 Euro, Aktie B 700 Euro, Aktie C 700 Euro.
Und der Put? 1300 Euro.

Deine Verluste betragen nun nur noch 600 Euro, also 30% weniger.

Das geht aber auch viel cleverer, indem du einfach statt 3000 in Aktien und 1000 in nen Optionsschein einfach nur 2000 in Aktien investierst und die anderen 2000 auf ein Tagesgeldkonto legst. Das Ergebnis is dann quasi das Gleiche, allerdings hast du mehrere Vorteile.
1.) Optionsscheine (oder andere Derivate) werden vom Eminenten ausgegeben, um damit Geld zu verdienen und diesen Verdienst zahlt der Käufer des Derivats.
2.) Für das Guthaben auf dem Tagesgeldkonto erhältst du Zinsen.
3.) Wenn du realisierst, kannst du die Gewinne/Verluste aus den Aktien nich mit den Gewinnen/Verlusten der Optionsscheine verrechnen und zahlst daher höhere Steuern.

Mit ner dauerhaften Absicherung senkst du letztlich nur die Volatilität in deinem Portfolio und das geht auch günstiger mit ner weniger volatilen Zusammensetzung deiner Anlagen.

juvenilea schrieb:Wenn Du nämlich Deine Aktien als Sicherheiten hinterlegt hast, so kommt zumindest kein Margin-Call. Viele verlieren tatsächlich dadurch ihr Geld.

Sicher, wenn man gehebelt investiert steigen auch die Risiken, aber natürlich auch die Chancen. Das is quasi das Gegenstück zur dauerhaften Absicherung.

juvenilea schrieb:Der Put wird nun verkauft und jeweils bei den Aktien zugekauft, was ich die letzten Krisen auch gemacht habe.

Ds geht natürlich auch, wenn du nur die Hälfte deines Geldes in Aktien investierst und in der Kriese dann nachkaufst. Noch besser wäre die Rendite vermutlich, wenn du gleich dein gesamtes Geld in Aktien investierst, denn langfristig haben Aktien die höchsten Rendite Erwartungen. Damit sind wir dann auch wieder am Anfang angelangt, einfach long only und breit diversifiziert anlegen und Kursschwankungen stur aussitzen. ;)

mfg
kuno

Der Finanzmarkt ist kein vollkommener Kapitalmarkt. Die Nachfrager und Anbieter sind nicht homogen.
Angenommen man hätte eine Million Nachfrager mit jeweils 1000 Euro, so würde es dem ziemlich nahe kommen und es würde folgendes gelten: Die Aktionäre würden in etwa zur gleichen Zeit durchschnittlich die gleiche Summe an Aktien verkaufen zu einer vernachlässigbaren oder einplanbaren Differenz. Das Gesetz der großen Zahlen halt.
Dem ist aber nicht so.

Tatsächlich wird es eher dem entsprechen:
Du hast viele Anleger mit kleineren Summen und wenige Anleger mit riesigen Summen. Wann sinkt nun der Preis einer Aktie und wie sinkt der Preis einer Aktie? Wenn die Kleinanleger verkaufen, so wird der Preis stetig sinken, verkauft jedoch ein großer sinkt der Preis schlagartig. Stufencharts halt. Verkaufen nun drei bis vier große, so sinkt der Preis schlagartig ins Bodenlose.

Auch sollte man wissen, dass schon lange keine Menschen mehr die großen Trades abschließen, es sind Maschinen untereinander. ChatGPT und co.? Die Finanzbranche ist uns um Jahrzehnte Voraus. Aladdin wurde bereits in den 90ern eingesetzt.

kuno7 schrieb:Man kann natürlich in nem Crash viel Geld verlieren, zB. wenn man die Buchverluste nich erträgt und dann mit großem Verlust realisiert, aber dazu wird man ja nich gezwungen.

Der Kleinanleger nicht, sofern es Eigenkapital ist. Der Großanleger schon.
Sekundenschnell werden Gelder geliehen, mit denen dann Aktien gekauft und diese gelten dann als Sicherheiten, deren Beleihungswert auch wiederum von Maschinen jede Sekunde bewertet werden. Solange die Kurse steigen kein Problem. Wenn die Kurse fallen haben wir ein Problem.

Ein Fond bekommt einen Kreditrahmen bei seinem Makler. Dieser wird dann voll ausgekostet aufgrund des Leverage-Effektes. Die Kurse steigen, der Fond bekommt einen größeren Kreditrahmen, weil der Beleihungswert steigt, entsprechend wird mehr gekauft.
Das geschieht alles maschinell, Menschen agieren nicht schnell genug und vergessen die Hälfte.

Und wenn urplötzlich die Kurse fallen?
Dann sinkt zwar der Beleihungswert, aber nicht der bereits vergebene Kredit. Nun geschieht ein bereits oft erwähnter Margin Call. Auf Deutsch: Besorge Geld, oder wir schließen automatisch deine Aktienposition. Nun macht die Maschine folgendes: Sie schließt positive Positionen partiell oder komplett, danach die negativen Positionen.
Und wenn die Kurse weiter fallen?
Werden alle Positionen geschlossen, denn der Gläubiger will sein Geld zurück.

Und was hat das nun mit dem Kleinanleger zu tun?
Schaue mal in die CashFlows der Unternehmen und du wirst feststellen, dass das EK (Eigenkapital) bei 25% liegt, d.h. FK (Fremdkapital) liegt bei etwa 75%. der Grund liegt beim Leverage-Effekt. EK zu niedrig, ergo kein FK mehr. <= Bankrott.
Wenn man nun weiß dass im Falle einer Insolvenz FK vor EK bedient wird, geht der Aktionär leer aus.

Wir sind Jäger und Sammler inmitten einer gigantischen Mammut-Herde, was kein Problem ist, sofern die Mammuts friedlich sind. Ein Problem wird es nur dann, wenn die Herde in Panik gerät. Auch dann geht es primär um die Mammute. Der Kleinanleger interessiert den Staat nicht, interessiert das Mammut nicht.

kuno7 schrieb:Das geht aber auch viel cleverer, indem du einfach statt 3000 in Aktien und 1000 in nen Optionsschein einfach nur 2000 in Aktien investierst und die anderen 2000 auf ein Tagesgeldkonto legst. Das Ergebnis is dann quasi das Gleiche, allerdings hast du mehrere Vorteile.

Du kannst das doch so machen. Warren Buffet macht das auch so.
Ich mache das halt anders.

kuno7 schrieb:Mit ner dauerhaften Absicherung senkst du letztlich nur die Volatilität in deinem Portfolio und das geht auch günstiger mit ner weniger volatilen Zusammensetzung deiner Anlagen.

Ich habe nie geschrieben, dass dies meine einzige Absicherung sei, es ist eins von vielen.

kuno7 schrieb:Ds geht natürlich auch, wenn du nur die Hälfte deines Geldes in Aktien investierst und in der Kriese dann nachkaufst. Noch besser wäre die Rendite vermutlich, wenn du gleich dein gesamtes Geld in Aktien investierst, denn langfristig haben Aktien die höchsten Rendite Erwartungen. Damit sind wir dann auch wieder am Anfang angelangt, einfach long only und breit diversifiziert anlegen und Kursschwankungen stur aussitzen.

Klar geht das. Ich mache es halt nur anders.

juvenilea schrieb:Wir sind Jäger und Sammler inmitten einer gigantischen Mammut-Herde, was kein Problem ist, sofern die Mammuts friedlich sind. Ein Problem wird es nur dann, wenn die Herde in Panik gerät.

Nun, die Realität zeichnet aber ein anderes Bild, zumindest bislang. Bislang war jeder Crash eine Kaufgelegenheit, denn die Kurse haben sich über kurz oder lang wieder erholt. Wer als Kleinanleger die "Mammuts" einfach ignoriert hat und schlicht nichts getan hat, als die Kurse fielen, der hat nen ordentlichen Schnitt gemacht. Die Mammuts können uns also egal sein.

juvenilea schrieb:Du kannst das doch so machen.

Klar kann ich das, aber warum sollte ich? Mir persönlich is Volatilität in meinem Anlageportfolio egal.

juvenilea schrieb:Ich mache das halt anders.

Hab ich schon verstanden. Ich hatte dir allerdings die Nachteile deiner Methode anhand deines Beispiels erläutert. Welche Vorteile siehst du in deiner Methode oder, falls du keine siehst, warum hältst du an dieser fest?

juvenilea schrieb:Ich habe nie geschrieben, dass dies meine einzige Absicherung sei, es ist eins von vielen.

Das hatte ich ja auch nich behauptet, mir ging es um eine dauerhafte Absicherung. Absicherungen können ja durchaus Sinn machen, wenn man nur dann absichert, wenn die Märkte fallen. Das Problem is dann aber das Timing.

juvenilea schrieb:Klar geht das. Ich mache es halt nur anders.

Ja ok, aber warum?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ja ok, aber warum?

Nimm einfach mein genanntes Beispiel (Aktie A,B,C und Put) und rechne es mit der letzten Krise (Corona) durch, dann hast Du Deine Antwort.

Hier ein paar nützliche Links dazu:

Corona-Crash DAX

Tagesgeld historisch.

Wenn das nicht langen sollte....

kuno7 schrieb:Ich hatte dir allerdings die Nachteile deiner Methode anhand deines Beispiels erläutert.

Akzeptiere ich.
Ehrlich, mal laut nachgedacht.... man könnte beinahe denken ich wäre Dein Vermögensverwalter und muss nun Rechenschaft ablegen....

juvenilea schrieb:Akzeptiere ich.

Schön. Das hier is doch ein Diskussionsforum, von daher würde mich eben interessieren, welche Vorteile du in der Methode "Absicherung per Optionsschein" gegenüber der von mir erläuterten Alternative siehst. Dann kommen wir möglicherweise auch mal weiter und ich kann vielleicht noch was dazu lernen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Dann kommen wir möglicherweise auch mal weiter und ich kann vielleicht noch was dazu lernen.

Achso, ich verstehe...
Ok, dann habe ich es falsch verstanden :).

Bleiben wir beim Beispiel der Aktien A,B,C und Put übertragen auf den Corona-Crash:

Wert der Aktien A, B, C: Jeweils 600 Euro.
Wert des Puts: 1400 Euro.

Gesamtwert Portfolio = 600 Euro + 600 Euro + 600 Euro = 1800 Euro + 1400 Euro Put = 3200 Euro

Angenommen ich hätte aber anstelle des Puts die 1000 Euro Festgeld angelegt:

Gesamtwert Portfolio = 600 Euro + 600 Euro + 600 Euro = 1800 Euro + 1000 Euro Tagesgeld = 2800 Euro

Jetzt könnte man hier schreiben, dass der Put, wenn er vorher gekauft wurde, seinen Wert im Laufe der Zeit verlieren würde, aber im Gegenzug hätten die Aktien an Wert gewonnen:

Sagen wir mal etwa zwei Jahre vor Corona Aktien und Put gekauft:

Feb 18 bis März 2020 (12% Wachstum DAX):
Aktie A,B,C jeweils 1120, Put 880

Absturz Corona um 40%:

Gesamtwert Portfolio: 672 Euro + 672 Euro + 672 Euro = 2016 Euro + 1232 = 3248

Angenommen ich hätte aber anstelle des Puts die 1000 Euro Festgeld zwei Jahre vorher angelegt:

Gesamtwert Portfolio: 672 Euro + 672 Euro + 672 Euro = 2016 Euro + 1000 * 1,0018^2 = ca. 3020 Euro

Sicherlich ohne Corona wäre es ein Verlust gewesen, aber Corona war da.
Mittlerweile sind die Tagesgelder Zinssätze höher, aber dafür meines Erachtens der mögliche Absturz des Gesamtmarktes tiefer.
Ausgehend von der oben aufgezeigten Rechnung und der zunehmenden Krisen, sehe ich keine Veranlassung die Puts alle zu schließen.

Ein Punkt ist mir noch eingefallen und es ist mir wichtig den zu erwähnen:

kuno7 schrieb:1.) Optionsscheine (oder andere Derivate) werden vom Eminenten ausgegeben, um damit Geld zu verdienen und diesen Verdienst zahlt der Käufer des Derivats.

Gilt bei sehr vielen Zertifikaten und Optionsscheinen.
Die hauen da Klauseln, Berechnungsmethoden usw. rein, das ist nicht mehr normal.
Sie locken mit seriösen Instrumenten und ziehen dann unseriöse Instrumente da rein.

Alleine sogenannte Faktorzertifikate:

Faktor 24 auf fallenden Dax (Put):

Angenommen der Dax fällt um 1%

100 Nennwert Zertifikat x (1 + (0,01 x 24)) = 124 Euro.

Nun mal angenommen bei diesem Put, der Dax steigt an einem Tag um 1% und fällt am nächsten Tag um 1%:

Erster Tag:

100 Nennwert Zertifikat x (1 - (0,01 x 24)) = 76 Euro.

Zweiter Tag:

76 Nennwert Zertifikat x (1 + (0,01 x 24)) = 94, 24 Euro.

Der Dax hat wieder den gleichen Wert aber das Zertifikat rechnerisch nicht mehr.

Jetzt kann man hier fragen warum ich das so mache?
Als Ökonom mit Vertiefung Finanzmärkte sollte man sich damit auskennen, ähnlich wie ein Apotheker sich mit Giften auskennt (Unterschied zwischen Medikament und Gift? Die Dosierung!).
Dabei geht es nicht mal darum die Märkte genau vorherzusagen, es gibt kein Modell zu den Finanzmärkten, da muss ich trotz allen Rechnungen wie alle anderen auch, auch mutmaßen. Es geht um die Begrifflichkeit und Fachwörter, die in jedem Prospekt zu dem Instrument aufgezeigt werden müssen.

Bevor man durcheinander kommt, lieber die Finger davon lassen.

kuno7 schrieb:werden vom Eminenten ausgegeben

Emittenten* ;-)

kuno7 schrieb:1.) Optionsscheine (oder andere Derivate) werden vom Eminenten ausgegeben, um damit Geld zu verdienen und diesen Verdienst zahlt der Käufer des Derivats.

Die finanzieren sich doch aber hauptsächlich über Transaktionsgebühren und den Spread.

juvenilea schrieb:Alleine sogenannte Faktorzertifikate:

Was ist jetzt das verwerfliche an Faktoroptionsscheinen? Wer doppelten Gewinn haben will, der muss auch doppeltes Risiko und andere Einschränkungen in kauf nehmen.

@juvenilea

Erstmal Danke für die sachliche Antwort.

juvenilea schrieb:Bleiben wir beim Beispiel der Aktien A,B,C und Put übertragen auf den Corona-Crash:

Wert der Aktien A, B, C: Jeweils 600 Euro.
Wert des Puts: 1400 Euro.

Gesamtwert Portfolio = 600 Euro + 600 Euro + 600 Euro = 1800 Euro + 1400 Euro Put = 3200 Euro

Angenommen ich hätte aber anstelle des Puts die 1000 Euro Festgeld angelegt:

Gesamtwert Portfolio = 600 Euro + 600 Euro + 600 Euro = 1800 Euro + 1000 Euro Tagesgeld = 2800 Euro

Ich meinte aber nich den Put durch Tagesgeld zu ersetzen, sondern statt 3000€ in Aktien und 1000€ in den Optionsschein würde ich nur 2000€ in Aktien stecken und 2000€ auf dem Tagesgeld lassen. Macht dann in obigem Beispiel:
600€+600€=1200€ für Aktien und 2000€ (Zinsen lasse ich mal weg) auf dem Tagesgeld macht zusammen 3200€, also genau das, was bei dir die 3Aktien und der Put bringen.
Vorteile meiner Methode sind weniger Gebühren, zusätzlich Zinsen und bei Realisierung auch steuerliche Vorteile. Dazu kommt auch noch eine höhere Liquidität.

Man muss natürlich beachten, dass sich ein Optionsschein in der Realität natürlich nich so verhält, wie in deinem vereinfachten Beispiel. Wie sich der Wert eines Optionsscheins tatsächlich verhält, hängt von vielen Variablen ab, die sich vorher kaum abschätzen lassen, auch das is ein imho ein Grund, nich mit Optionsscheinen abzusichern.

juvenilea schrieb:Jetzt könnte man hier schreiben, dass der Put, wenn er vorher gekauft wurde, seinen Wert im Laufe der Zeit verlieren würde, aber im Gegenzug hätten die Aktien an Wert gewonnen:

Sagen wir mal etwa zwei Jahre vor Corona Aktien und Put gekauft:

Feb 18 bis März 2020 (12% Wachstum DAX):
Aktie A,B,C jeweils 1120, Put 880

Absturz Corona um 40%:

Gesamtwert Portfolio: 672 Euro + 672 Euro + 672 Euro = 2016 Euro + 1232 = 3248

Angenommen ich hätte aber anstelle des Puts die 1000 Euro Festgeld zwei Jahre vorher angelegt:

Gesamtwert Portfolio: 672 Euro + 672 Euro + 672 Euro = 2016 Euro + 1000 * 1,0018^2 = ca. 3020 Euro

Für mein Beispiel käme man hier auf 672+672=1344 und 2000 auf dem Tagesgeld macht 3344.

Ein Optionsschein, der länger als 2Jahre läuft wäre allerdings recht teuer oder der Strike läge sehr weit aus dem Geld.

juvenilea schrieb:Sicherlich ohne Corona wäre es ein Verlust gewesen, aber Corona war da.

Auch mit dem Corona Crash wäre es ein Verlustgeschäft geworden, allerdings gibt es Einbrüche um 40% oder mehr nur sehr selten, in den letzten 30Jahren gerade 3 mal. Selbst ein sehr lang laufender Optionsschein wird da oft wertlos verfallen.

juvenilea schrieb:Ausgehend von der oben aufgezeigten Rechnung und der zunehmenden Krisen, sehe ich keine Veranlassung die Puts alle zu schließen.

Siehst du das nach meiner aufgezeigte Rechnung immer noch so?

juvenilea schrieb:Alleine sogenannte Faktorzertifikate:

Faktor 24 auf fallenden Dax (Put):

Angenommen der Dax fällt um 1%

100 Nennwert Zertifikat x (1 + (0,01 x 24)) = 124 Euro.

Nun mal angenommen bei diesem Put, der Dax steigt an einem Tag um 1% und fällt am nächsten Tag um 1%:

Erster Tag:

100 Nennwert Zertifikat x (1 - (0,01 x 24)) = 76 Euro.

Zweiter Tag:

76 Nennwert Zertifikat x (1 + (0,01 x 24)) = 94, 24 Euro.

Ja, das nennt sich Pfadabhängigkeit und tritt bei gehebelten Produkten immer auf. Dennoch finde ich zur Absicherung ein Faktorzertifikat eher noch geeigneter als einen Optionsschein, weil die Entwicklung besser einschätzbar is, auch wenn ich zur Absicherung sicher keinen 24er Hebel wählen würde. ;) Sowas is eher was für Daytrader.

CharlyPewPew schrieb:Die finanzieren sich doch aber hauptsächlich über Transaktionsgebühren und den Spread.

Ne, den Spread bekommt afaik eher der Marketmaker, Transaktionsgebühren bekommt eher der Broker. Bei Zertifikaten und Optionsscheinen drücken die Preise afaik den Kurs des Wertpapiers, etwa so wie die TER bei nem ETF.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ne, den Spread bekommt afaik eher der Marketmaker, Transaktionsgebühren bekommt eher der Broker. Bei Zertifikaten und Optionsscheinen drücken die Preise afaik den Kurs des Wertpapiers, etwa so wie die TER bei nem ETF.

Du hast recht. Das war gefährliches Halbwissen meinerseits. Verzeihung

kuno7 schrieb:Ich meinte aber nich den Put durch Tagesgeld zu ersetzen, sondern statt 3000€ in Aktien und 1000€ in den Optionsschein würde ich nur 2000€ in Aktien stecken und 2000€ auf dem Tagesgeld lassen. Macht dann in obigem Beispiel:
600€+600€=1200€ für Aktien und 2000€ (Zinsen lasse ich mal weg) auf dem Tagesgeld macht zusammen 3200€, also genau das, was bei dir die 3Aktien und der Put bringen.

Klar kann man das so machen, rein rechnerisch kommt das gleiche raus.
Ist sogar empfehlenswerter für alle die, welche sich nicht mit Optionsscheinen und co. auskennen, dadurch ist das Risiko geringer.

Gerne nochmal:

juvenilea schrieb am 15.03.2025:Wichtig ist das man sich sicher fühlt. Wenn Du damit doch gut fährst, so ist doch die Welt in Ordnung.
Ich kenne Menschen die haben die Börsenkurse nebenbei laufen, ob die damit glücklich sind.... naja....

Anstelle "Du" Ersetzung durch "Man".

kuno7 schrieb:Auch mit dem Corona Crash wäre es ein Verlustgeschäft geworden, allerdings gibt es Einbrüche um 40% oder mehr nur sehr selten, in den letzten 30Jahren gerade 3 mal. Selbst ein sehr lang laufender Optionsschein wird da oft wertlos verfallen.

Ich weiß.

kuno7 schrieb:Vorteile meiner Methode sind weniger Gebühren, zusätzlich Zinsen und bei Realisierung auch steuerliche Vorteile. Dazu kommt auch noch eine höhere Liquidität.

Und was ist der Nachteil?