100 Mrd. € Sondervermögen für Bundeswehr: Ja oder Nein?

tomkyle schrieb:Es sollte niemand, per Feldjäger abgeholt und zum Dienst gezwungen werden.
Solche Menschen kann man partout nicht gebrauchen, die nicht von sich aus wollen.

Oh doch.
Die Verteidigung der eigenen Gesellschaft ist keine Beliebigkeit.
Weil man halt drauf Lust hat.
Nein.
Man sollte grundsätzlich alle Mustern und die Besten, nach Bedarf, einziehen.
Jeden der da nicht mitzieht will kann man von mir aus traktieren bis zum geht nimmer.
Inklusive Gefängnis.
Und der ganze Rest, damit es gerecht bleibt, kann sich einen Ersatzdienst suchen.
Sollte jemand Gewissensbisse haben wegen den Dienst an der Waffe sollte er-sie, wie es früher war, vor einer Kommission erscheinen und diese entscheiden.

tomkyle schrieb:Zudem, ist es schlechte Werbung wenn die Politik nicht für die Bundeswehr einsteht, noch weniger als die Zivilgesellschaft, gerade in der Zeit zwischen 2000-2014, bis 2022, Fahrzeuge, Flugzeuge, Schiffe, Boote, Panzer nicht fahren oder zu selten.

Fairerweise muss man da anmerken dass ALLE blauäugig waren und es auch keinen wirklichen Grund mehr für eine starke LV-BV Armee gab.
Da wurde dann halt radikal zur Einsatzarmee umgebaut.

tomkyle schrieb:Auch weil die Indstandsetzung zu sehr suf privatwirtschaftliche Füsse gestellt wurde, ist das keine gute Werbung!!

Und auch hier muss ich zugeben: Mit der HIL, der halbzivilen BW Instandsetzung, bin ich besser zurechgekommen als mit der BW eigenen.
Die war einfach nur grottig.

Die Zeitenwende gerät an allen Fronten ins stocken.

Währenddessen in Polen:

Original anzeigen (0,8 MB)

https://twitter.com/Harry_Boone/status/1600081066140004352?t=_xyvBOU_g0tb7dBdI-cAfg&s=19

Die erste Lieferung aus dem Vertrag vom !!Juli!! trifft ein.

10 K2 Panzer + 24 K9 Panzerhaubitzen.

Noch mal zur Erinnerung die Kennzahlen des Deals:

180 K2 Panzer aus Südkorea bis 2025, ab 2026 Produktion von 820 K2PL in Polen.

212 K9A1 Haubitzen aus Südkorea in der Zeit 2022-2026, ab 2026 Produktion von 460 K9PL in Polen.

Zusätzlich verfügen die Polen ja noch über 64 Haubitzen AHS Krab. Vorher 82 produziert aber 18 wurden der Ukraine übergeben.

Dann noch zusätzlich zur Erinnerung:

250 Abrams M1A2 in der aktuell verfügbaren Version SEPv3, Lieferung 2025-2026

116 ex-US M1 Abrams als Ersatz für die 232 T-72 mit evtl. Upgrade auf M1A2 SEPv3 Standart.

Dann wurden von 142 Leo 2A4 Panzern 24 auf den Leopard 2PL Standdart modernisiert und der Rest wird auf Leopard 2PLM1 modernisiert.

Wikipedia: List of equipment of the Polish Land Forces

Währenddessen berufen wir mal einen Munitionsgipfel ein, weil einem aufgefallen ist, dass man sowas ja auch braucht. 🤦‍♂️

Larry08 schrieb:Währenddessen berufen wir mal einen Munitionsgipfel ein, weil einem aufgefallen ist, dass man sowas ja auch braucht

Viel schlimmer finde ich diese Zulassungsgeschichte der F-35

Grünes Licht für Polens Panzerkauf aus dem US Außenministerium.

Die USA wollen Polen für umgerechnet rund 3,58 Milliarden Euro moderne Panzer, andere Kampffahrzeuge und Waffen verkaufen. Für das Rüstungsgeschäft gab das Außenministerium in Washington am Dienstag grünes Licht.

Demnach kauft Polen unter anderem 116 Kampfpanzer vom Typ M1A1 Abrams sowie Zehntausende Schuss Munition. Die Panzerkäufe unterstützen die außenpolitischen und sicherheitspolitischen Ziele der USA, indem die Sicherheit eines Nato-Verbündeten verbessert werde, der eine treibende Kraft für politische Stabilität und wirtschaftlichen Fortschritt in Europa sei, teilte das State Department mit.
...

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article242538341/Ukraine-News-USA-verkaufen-Polen-116-M1A1-Kampfpanzer.html

Ich sehe die Polen versuchen echt alle westliche Panzer der Welt in ihr Arsenal zu quetschen

Gotta catch 'em all

Pokemon Theme Song (Gotta catch 'em all) (Lyrics) ~ Jason Paige

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Die polnischen Quartiermeister und Techniker freuen sich sicher schon.

@cyberbeep

Konkretisieren wir mal.
Alle westlichen Kampfpanzer.

Der Leclerc und der Challenger fehlen im polnischen Bestand.
Den Abrams kauften sie nur, weil die Deutschen, (Regierung Scholz), keine weiteren Leoparden bauen oder generell nicht liefern wollten.

Man hätte aber dadurch seine Bündnispartner stärken können.
Die eigene Rüstungsindustrie käme ins Laufen.
Es wäre ein guter. Zeitpunkt, neben Polen, die zum Grossteil Sowjetischen Rüstungsgüter der Ost Block Länder, durch westliche zu Ersetzen.

Aber. Nicht mal der Ringtausch funktioniert Adäquat und selbst die Ausrüstung für die Bundeswehr, ist 2022, nicht Angesprungen.

Im Bestand haben die Polen aktuell nur den Leopard 2 und ihre Kampfpanzer aus sowjetischer Produktion oder auf dessen Basis umgebaute.
Sowie einige wenige US Abrams KPz.

Kurz, relativ kurz nach der Verkündung des Kaufs von US Abrams Kampfpanzer, wurden die 1. gebrauchten Abrams KPzs geliefert.

Neu hinzu kommen jetzt die Süd Koreaner mit ihrem K2 KPz und K9 Haubitzen.


Wieso liefert Deutschland "keine" PZH 2000 und keine Leo 2 an Polen?
Warum liefert Deutschland keine PZH 2000 an Finnland?

Selbst Finnland, holt wohl jetzt auch K9 Panzerhaubitzen..

Und jetzt wird über Polen gejammert, weil wir in De unsere Eier nicht hoch bekommen!?

tomkyle schrieb:Wieso liefert Deutschland "keine" PZH 2000 und keine Leo 2 an Polen?
Warum liefert Deutschland keine PZH 2000 an Finnland?

Selbst Finnland, holt wohl jetzt auch K9 Panzerhaubitzen..

Und jetzt wird über Polen gejammert, weil wir in De unsere Eier nicht hoch bekommen!?

Wäre halt mit der Industrie mal zu klären, in welchem Umfang aktuell produziert wird und auf welche Zahlen sich das steigern lassen könnte, wenn wir jetzt den "Produktions-Wumms" ausrufen.

Momentan ist man ja meine ich damit beschäftigt, mit Stand letztes Jahr, innerhalb von drei Jahren 104 in der modernsten Version Leopard 2 A7V zu liefern. Also natürlich nicht komplett neue Panzer, sondern vorhandene nur modernisiert.

Können wir da auf die schnelle überhaupt eine Produktionslinie hochfahren? 🤷‍♂️

Eine Maßnahme wäre ja auch, nicht nur wie geplant 17 🙄 Leos mit APS Trophy auszustatten (Lieferung Systeme 2023, Auslieferung Panzer+Trophy 2024 bis 2025), sondern zu sagen, die bekommen jetzt alle A7V.

@Larry08

Beinahe volle Zustimmung! ;) Mit Trophy.

Das Problem an der ganzen Geschichte war, das in dem Fall mehr "die" Politik als die Zivilgesellschaft, die Bundeswehr zerpflückt hat, wie ein Hühnchen gerupft wird.
Ohne Sinn und Verstand, wurde gerade ab dem Jahre 2000, alles, fast alles, was nicht bei 3 auf den Bäumen war....
Entweder ausgelagert, verkauft, stillgelegt ausgemustert.
Deutschland verinternationalisierte seine Industrie, Frankreich nicht oder weniger.

Im Jahr 2000 gab es noch 318.000 Soldaten, 2022, hat die Bw nur noch 182.000+.

Die Leopard Produktion könnte man Anfahren mit 1 Jahr Vorbereitung.

Das Problem ist aber.
Herr Scholz beharrt, beharrlich auf den KNDs KPz oder FCAS.
(Man wollte aber markt-verfügbare Systeme beschaffen.)
Der kommt wann, wenn er kommt?
2030 oder 2035? 2040?

Der Leo 2 ist bereits da, muss nicht Entwickelt werden.
Bis 2030, könnten 300-400 Leoparden gebaut sein.

Stattdessen verägern wir weiter die Polen in dem wir "nichts" Liefern. Die USA haben bereits 1. Abrams geliefert, die Süd Koreaner liefern nach.

Ich vermute mal, das KMW kein Problem damit hat die Produktion hoch zu fahren. Selbst jetzt mit diesen Schwierigkeiten.

Wir wollen eine 3. Panzerdivision haben, die im Aufbau ist.
Womit sollen sie Kämpfen ohne KPzs?

Die Rüstungsbetriebe wollen planbarkeit, die die Rüstungsbetriebe die letzten 15 Jahre nicht hatten.
Dann bauen sie Natürlich auch ab.

Sollten nicht alle Leo 2 auf A7V+ Trophy Standart gebracht werden?

Die Bundeswehr hat seit ihrer Gründung eine klare Auftragslage.
Die Politiker haben diese mit Füssen getreten und mal eben ausgehebelt.

Mit einer klügeren Ausrüstungspolitik, wäre man nicht da, wo man in 2022 ist.

Rheinmetall und KMW haben der Bundesregierung Munitions und Rüstungspakete unterbreitet.
Man müsste nur zugreifen!

Wenn ... Der politische Wille da ist.

tomkyle schrieb:Das Problem an der ganzen Geschichte war, das in dem Fall mehr "die" Politik als die Zivilgesellschaft, die Bundeswehr zerpflückt hat, wie ein Hühnchen gerupft wird.

Fairerweise muss man aber auch sagen dass es bis 2014 24 Jahre lang keine wirkliche Bedrohung gab.
Und die Zivilgesellschaft hängt da auchmit drin.
Sie ist in Deutschland einfach zu unpatriotisch und pazifistisch als würde sie irgendwas im Bereich 'Landesverteidigung' reissen.
Ein Witz.
Das Geheule aus der Richtung geht ja schon los wenn man aus Bündnisverpflichtung, lustigerweise redet man sich aber auf die raus wenn es um Ausreden fürs Aufrüsten geht, ein paar Patriot Raketen in der Türkei stationieren muss.

tomkyle schrieb:Der Leo 2 ist bereits da, muss nicht Entwickelt werden.
Bis 2030, könnten 300-400 Leoparden gebaut sein.

Setz mal mindestens eine 1 vorne dran.
Das Zeug lagert bei der Industrie eh auf Halde.
Man müsste es nur auf Rüststand bringen.

tomkyle schrieb:Stattdessen verägern wir weiter die Polen in dem wir "nichts" Liefern.

Mit ihrer PIS Regierung und Wahrung ihrer nationalen Intressen stehen die sowieso kurz vorm Nazistatus.
Die brauchen nichts.
Zumindest würde mich diese Denkweise auch nicht mehr verwundern.

tomkyle schrieb:Wir wollen eine 3. Panzerdivision haben, die im Aufbau ist.
Womit sollen sie Kämpfen ohne KPzs?

Das ist ja der nächste Selbstbetrug.
Am Papier will man drei PzDivisionen.
Wenn man sich die Verbände mal ansieht sind die dem Namen nach welche.
Unterm Strich sind die Divisionen und auch Brigaden nur Verwaltungskörper die den Namen aus Traditionsgründen tragen.
Reale Übungen in dem eine Brigade gegen eine andere antritt gibts auch seit Jahrzehnten nicht mehr.
Das Höchste sind da Stabsrahmenübungen.

tomkyle schrieb:Wenn ... Der politische Wille da ist.

Und der wird nicht kommen.
Der gesellschaftliche fehlt ja auch.
Und wenn ich ehrlich bin, aufgrund meiner Erfahrungen: Jeder Euro ist bei dem inneren Gefüge der BW verschwendet.

tomkyle schrieb:Sollten nicht alle Leo 2 auf A7V+ Trophy Standart gebracht werden?

Ne wir nehmen nur 17 Stück (davon 1 Versuchsträger), die dann zur NATO Very High Joint Readiness Task Force (VJTF) geschickt werden.

Also wieder nur pseudomäßiges Glänzen nach außen.

Was die politischen Beteiligten angeht, muss da definitiv eine bessere Verbindung mit Bundeswehr und Industrie hergestellt werden. Wie gesagt, Lambrecht gehört für mich umgehend ersetzt durch jemanden mit entsprechendem, militärischen Hintergrund.

Weil es geht immer weiter und weiter. Nix Zeitenwende.

Der Umfang eines zweiten Loses des Schützenpanzers Puma fällt offenbar deutlich geringer aus als erwartet. Wie aus dem vorgestern veröffentlichten 16. Rüstungsbericht des Verteidigungsministeriums hervorgeht, soll der Bestand des Schützenpanzers beim Heer bis zum Jahr 2031 von 350 auf 400 Einheiten steigen – ein Plus von lediglich 50 Exemplaren. Die parlamentarische Behandlung des SPz Puma, 2. Los, werde derzeit vorbereitet und der Vertrag solle schnellstmöglich geschlossen werden, heißt es im Bericht weiter.

Ursprünglich sollten in einem zweiten Los über 200 Pumas beschafft werden, um die seit den 70er Jahren im Einsatz befindlichen Schützenpanzer Marder, mit dem weiterhin Panzergrenadierbataillone ausgerüstet sind, abzulösen. Zuletzt hatte das Heer einen Bedarf von 111 Pumas angemeldet. Diesem Wunsch wird nun offenbar nicht entsprochen.

Man geht nicht mal hin und sagt, komm Minimum muss der gemeldete Bedarf gemäß Heer sein, nein das wird dann mehr als halbiert. Das kann doch nicht sein.

Und dann 50 Systeme mit Zulauf bis !!!2031??? 9 Jahre für 50 Schützenpanzer??? Da wären wir wieder beim Thema Produktionskapazitäten.

Als Ersatz für !einen Teil! der Marder stattdessen:

Ein Teil der Marder-Flotte soll von einem Radschützenpanzer ersetzt werden, mit dem die neu zu schaffenden „Mittleren Kräfte“ des Heeres ausgestattet werden. Diese neue Kräftekategorie soll schnell verlegbar sein und stützt sich deshalb auf Radfahrzeuge. Fachkreise gehen davon aus, dass als Basis für den zukünftigen Radschützenpanzer das 8X8-Fahrzeug Boxer genutzt wird. Offen scheint noch zu sein, ob der Boxer dann mit dem unbemannten Turm des Pumas oder einem bemannten Turm, wie er für den schweren Waffenträger der Jägertruppe geplant ist, ausgerüstet wird.

Quelle: https://esut.de/2022/12/meldungen/38607/schuetzenpanzer-puma-2-los-besteht-wohl-nur-aus-50-fahrzeugen/

Kann man jetzt hoffen, dass das wenigstens alles kurzfristig über die Bühne geht. Das Heer wünscht sich wohl einen bemannten Turm mit 30 mm plus Panzerbwehrraketen MELLS (Spike LR).

@Larry08
Kurzfristig, sehe ich Schwarz.

Weder ist Frau Lambrecht geeignet noch jemand anderes der Aktuell dort oben Verantwortung trägt.

Ich warne allerdings davor, das ein Verteidigungsminister, generell einen militärischen Hintergrund haben muss!!

Frau Strack-Zimmermann, hat kein militärischen Hintergrund. Ihr, gebe ich aber weit mehr Kompetenz als alle CDU Deppen, die sich Verteidigungsexperten nennen und unter Frau Merkel nichts gerissen haben.

Warum, hat man nicht längst mal 200 GTK Boxer als Radkanonenboxer gekauft, vertraglich festgezurrt?
Seit Sommer 2022 weiss man, das man die Mittleren Kräfte stärken will?

Wieso, ersetzt man die M113 Mörser, nicht durch GTK Boxer?
Dann wäre die Produktion wenigstens bereits am Anlaufen.

Solche Dinge verstehe ich eben nicht.

Erste Los Puma unter Merkel betrug 405+5 Fahrzeuge.
Realisiert wurden nur 350.

Zusammen mit dem SPz Marder ist man bei 600-700 SPzs?
Wieso wird der aktuelle Plan mit den Pumas zusammen gestrichen?

Nur weil der Bundesrechnungshof gesagt hat: So geht es nicht?

Wir schmeißen gerade so viele Milliarden in die Runde, da kann man doch gleich mal den EP 14 um 10 Milliarden anheben.

Seit Sommer weiss man, das man die Artilleriebataillone auf 14 erhöhen wollte.
Aktuell hatte man 121 PZH 2000.
Ergo bräuchte man mindestens 250-300 PZH 2000.

Wieso hat man sich nicht direkt der Ukraine angeschlossen, nach dem diese 100 PZH 2000 bestellt hat?

Das sind Dinge, die ich nicht Begreife.

Stattdessen haben wir bald 1 Jahr nach der Scholz Rede und an Hauptwaffensystemen, kam nichts vertraglich Zustande.
Im Gegenteil.

Sind wir so blöde oder tun wir nur so!?

tomkyle schrieb:gebe ich aber weit mehr Kompetenz als alle CDU Deppen, die sich Verteidigungsexperten nennen und unter Frau Merkel nichts gerissen haben.

Gerissen hat sie noch nichts.

Gerissen hat niemand wirklich was.

Vielleicht wäre momentan Hofreiter besser, der hat.

Wie die CDU bzw Merkel den Erich vad in einer solchen Position hatten ist ziemlich unverzeilich

Kramp Karrenbauer war zu kurz, hat aber noch wenigstens ein paar Freigaben wichtiger Projekte angestoßen.

Einen guten Minister hatten wir seit Jahrzehnten nicht

tomkyle schrieb:Sind wir so blöde oder tun wir nur so!?

Und nochmal.
Weil kein Wille da ist.
Und weil unsere Regierung, auch die von Merkel, seit Jahren ein planloser Haufen ist.
Substanz verwalten und beschränkt reagieren geht noch.
'Zeichen setzen' auch
Alles andere ist Zufall.
Und auch in drei Jahren werden wir noch eine Armee haben die sich allerhöchstens selber zum kotzen findet.

Fedaykin schrieb:Kramp Karrenbauer war zu kurz, hat aber noch wenigstens ein paar Freigaben wichtiger Projekte angestoßen.

Wobei ich die Frau aber als die Tauglichste hielt die auf diesem Posten sass.
Sie brachte Kohle ran, stand hinter der Truppe und ihr wurde zumindest nachgesagt auf ihren GI zu hören was das Fachliche betraf.
Jedenfalls eine enorme Steigerung zu v.d.L.

Berryl schrieb:Wobei ich die Frau aber als die Tauglichste hielt die auf diesem Posten sass.
Sie brachte Kohle ran, stand hinter der Truppe und ihr wurde zumindest nachgesagt auf ihren GI zu hören was das Fachliche betraf.
Jedenfalls eine enorme Steigerung zu v.d.L.

Ja das meinte ich, aber eben zu kurz bzw dann schon wieder Wechsel

Larry08 schrieb am 07.12.2022:Können wir da auf die schnelle überhaupt eine Produktionslinie hochfahren?

tomkyle schrieb:Sind wir so blöde oder tun wir nur so!?

Es hat ja bis Februar 2022 gedauert bis Russland überhaupt als Bedrohung wahrgenommen wurde. Vorher galten somalische Piraten als größere Bedrohung für Mitteleuropa als Russland, obwohl Russland 2014 die Ukraine wegen ihres Westkurses angegriffen und mit seiner ganzen militärischen Macht bedroht hat.


Dass die Industrie so etwas wie "Produktionssteigerungen" in der Rüstung durchführen kann, ist anscheinend unbekannt.
Da stellt sich die Frage, wie haben die Nazis und die Allierten den 2. Weltkrieg geführt, woher hatten sie ihre Rüstungsgüter

parabol schrieb:Da stellt sich die Frage, wie haben die Nazis und die Allierten den 2. Weltkrieg geführt, woher hatten sie ihre Rüstungsgüter

Naja.
Auch da muss man fairerweise sagen dass die Ausrüstung des einzelnen Soldaten als auch alles andere was sich auf dem Gefechtsfeld bewegt heute wesentlich aufwändiger und umfangreicher ist als das damalige Material.

Berryl schrieb:Auch da muss man fairerweise sagen dass die Ausrüstung des einzelnen Soldaten als auch alles andere was sich auf dem Gefechtsfeld bewegt heute wesentlich aufwändiger und umfangreicher ist als das damalige Material.

Wo bleibt die Produktionsteigerung für Rüstungsgüter? Im Vorfeld des 2. Weltkrieges und im 2. Weltkrieg gabs Produktionssteigerung.

Hitler hat Deutschland innerhalb von 6 Jahren von einem Land ohne Armee zu einem Land verwandelt, das erfolgreich Polen, Frankreich und zunächst auch die Sowjetunion angreifen konnte; die USA hatten bei Beginn des 2. Weltkrieges ebenfalls fast keine Armee

Die Bundeswehr ist ja tatsächlich nicht mehr sehr gut ausgerüstet...
aber wer hat es anberaumt?!
Geschiedene bis in die Puppen?
Würde ich den Betrag glatt halbiert haben...!
(Klingt das zu konservativ?)

parabol schrieb:Hitler hat Deutschland innerhalb von 6 Jahren von einem Land ohne Armee zu einem Land verwandelt, das erfolgreich Polen, Frankreich und zunächst auch die Sowjetunion angreifen konnte; die USA hatten bei Beginn des 2. Weltkrieges ebenfalls fast keine Armee

Die Reichswehr war darauf ausgelegt aufzuwachsen und man hatte eine äusserst potente Rüstungsindustrie.
Desweiteren wurden auch viele Divisionen die letztendlich in Polen und Frankreich antraten mit tschechoslowakischen Rüstungsgütern ausgerüstet.
Manche Historiker gehen soweit dass ohne letzteres die Blitzfeldzüge nicht möglich gewesen wären.
Die USA indes haben seit ungefähr 1940 aufgerüstet.
Als die Japaner Pearl angriffen und das Königreich Italien und das Reich ihnen den Krieg erklärten brauchten die nur noch auf den Knopf drücken und innert weniger Monate waren sie kriegsfähig.
Wie gesagt.
Man kann dies schlecht vergleichen.

@parabol
Tatsächlich, waren die Piraten am Horn, auch bedrohlich, so lange der internationale Schiffsverkehr durch Entführung gestört wird.

Das wäre so, als wenn ich an der Hauptstromleitung deiner Räumlichkeiten, rum manipuliere, und dir nur Kurzfristig Strom zukommen lasse.
Beim Tippen hier im Forum wärs Müll, wenn zwischendrin der Strom weg ist.

Ich hätte die Bundeswehr niemals derart runter gewirtschaft.
Ich, hätte immer noch Mindestens 9 Panzerbataillone mit je 54 oder gar 58 KPz pro Bataillon.

Dann, hätte ich jederzeit, fast, unabhängig von den USA, reagieren und agieren können.

Denn: Ich bin ungern auf andere Hilfen angewiesen, wenn ich weiss, das wir in. Deutschland mehr machen könnten..

Russland, hatte seit 2014(?) oder ab 2015 Raketen mit grosser Reichweite in Kaliningrad stationiert.
Die Berlin in kürzester Zeit erreichen.

Was macht Frau Merkel?

Stationiert die noch wenigen Patriot-Systeme in Husum, Schafe sind ja wichtiges Gut, statt unsere Hauptstadt wenigstens, permanent zu schützen.
Die Heeresflugabwehrtruppe wird aufgelöst, Putin, rüstet schon damals auf.

Meine Bw hätte zb folgende Truppenstärke.

Heer: 120.000 statt 60.000+
Luftwaffe: 31.000-38.000
Marine: 27.000 statt knapp 16.000

Hätte ich mehr Gewissen und wäre dem Grundgesetz gefolgt, hätte die Bundeswehr nie so zerstückelt werden dürfen.