Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

shionoro schrieb:Hier würde es sich für mich anbieten, die Länder, mit denen wir entsprechende Verträge schließen

Verträge mit Ländern schließen? Für einen Vertrag braucht man langfristige Stabilität der Vertragspartner. Gibt bestimmt einige Länder, mit denen man so was abschließen kann mit dem Ziel, hier notwendige Arbeitskräfte zu organisieren (Erntehelfer, Pflegekräfte etc)

Aber Flüchtlingsströme verhindert man damit nicht, weil aus Ländern, die ausreichende Stabilität für solche Verträge vorweisen können erst gar nicht so viele Menschen fliehen.

Stan_Marsh schrieb:Verträge mit Ländern schließen? Für einen Vertrag braucht man langfristige Stabilität der Vertragspartner. Gibt bestimmt einige Länder, mit denen man so was abschließen kann mit dem Ziel, hier notwendige Arbeitskräfte zu organisieren (Erntehelfer, Pflegekräfte etc)

Aber Flüchtlingsströme verhindert man damit nicht, weil aus Ländern, die ausreichende Stabilität für solche Verträge vorweisen können erst gar nicht so viele Menschen fliehen.

Einerseits muss natürlich unser Ziel ja auch sein, solche Stabilität auch mit anderen Mitteln herzustellen. Wenn wir als Europäer enger mit der AU zusammen arbeiten und dort unterstützen, wo wir können, können wir einige länder, die genau auf der Kippe stehen, ggf. stabilisieren (damit meine ich jetzt nicht afghanistan, damit meine ich länder wie Tunesien oder den Libanon).

Ich kann so helfen, zu verhindern, dass halbwegs stabile Länder kippen. Zum zweiten ist es natürlich ein unterschied, ob da ein Land in Afrika ist, das um sich herum stabile, wirtschaftliche fitte Nachbarn hat, oder ob drumherum auch nur instabile staaten sind.

Wenn wir ein Nordafrika hätten, in das Stabil und wirtschaftsstark ist, würden wohl weniger Menschen über das Mittelmeer fliehen sondern Jobs in anderen Afrikanischen Ländern suchen.

parabol schrieb:Ist das so? Kann ich mir nicht vorstellen, dass es da große Unterschiede zwischen D und Rest EU gibt

Yepp, das ist so:
Spanien:

Die Messlatte ist dabei der örtliche Sozialhilfesatz: Sie müssen belegen, dass Ihre Einkünfte in der Zeit des geplanten Aufenthalts so hoch sind, dass Ihnen nach spanischem Recht keine Sozialhilfe zusteht. Eine Zusicherung reicht dabei nicht aus, man wird von Ihnen schriftliche Bestätigungen erwarten.

Quelle: https://www.eu-info.de/leben-wohnen-eu/aufenthaltsrecht-eu/5733/
Frankreich (gleicher Text):
https://www.eu-info.de/leben-wohnen-eu/aufenthaltsrecht-eu/5831/

@Abahatschi
In D können EUBürger auch nicht einfach so Hartz 4 beantragen

parabol schrieb:In D können EUBürger auch nicht einfach so Hartz 4 beantragen

Es reicht wenn ihre Kinder zur Schule gehen und sie "glaubhaft" machen sie suchen Arbeit.
Aber hey, in irgendeinem Punkt muss Deutschland vorne sein, nämlich bei Naivität, wenn es schon in allen anderen Punkten wie Wohneigentum oder Infrastruktur oder Digitales ablost.

Abahatschi schrieb:Es reicht wenn ihre Kinder zur Schule gehen

Eine ziemlich große Hürde

parabol schrieb:Eine ziemlich große Hürde

Inwiefern? Schulpflicht gibt es auch. Immerhin wird auch Kindergeld gezahlt für Kinder die woanders l.

shionoro schrieb am 19.08.2021:Wenn wir ein Nordafrika hätten, in das Stabil und wirtschaftsstark ist, würden wohl weniger Menschen über das Mittelmeer fliehen sondern Jobs in anderen Afrikanischen Ländern suchen.

@shionoro

Dann kommen wir doch einfach auf Deinen Vorschlag zurück, sobald Nordafrika wirtschaftlich stark und politisch stabil ist.

Fedaykin schrieb:Inwiefern? Schulpflicht gibt es auch. Immerhin wird auch Kindergeld gezahlt für Kinder die woanders l.

Besonders lukrativ daran ist, dass Kinder, die in Bulgarien leben und noch nie woanders gelebt haben, dann Kindergeld in einer Höhe beziehen, als würde in Bulgarien ganz gleiche Lebenshaltungskosten wie in Deutschland herrschen. Voraussetzung ist lediglich der legale Aufenthalt eines kindergeldberechtigten Elternteils in Deutschland.

sacredheart schrieb:Besonders lukrativ daran ist, dass Kinder, die in Bulgarien leben und noch nie woanders gelebt haben, dann Kindergeld in einer Höhe beziehen, als würde in Bulgarien ganz gleiche Lebenshaltungskosten wie in Deutschland herrschen. Voraussetzung ist lediglich der legale Aufenthalt eines kindergeldberechtigten Elternteils in Deutschland

Japp ein gutes Geschäft, immerhin ist das Kindergeld ziemlich hoch gemessen am Durchschnittseinkommen

Die Grenzen müssen gesichert werden.

Ganz einfach. Wir Europäer sind nicht für das Wohlergehen von Afrika verantwortlich.

Ich würde auch keine Entwicklungshilfe mehr zahlen. Afrika ist überbevölkert und kann sich nicht selbst ernähren.

Ziel muss es sein diese Überbevölkerung zu vermindern und Afrika wieder auf das Niveau zu senken so wie es sich selbst ernähren kann. Bevor die Europäer kamen...auf so etwa 100 Millionen.

Dann gibts auch keine Flüchtlingsströme

Südafrika sollte uns eine Warnung sein.

Wie wäre es mal wieder damit auch Afrika nicht als Land sondern kontinent zu betrachten.

Was Fluchtursachen angeht, so stört mich doch der Irrglaube das es was mit Handel, Tomatenmark, oder Hühnerteilen zu tun hat.

90%+ fliehen vor Bürgerkrieg oder anderen prakaren Sicherheitslagen.

sacredheart schrieb:Besonders lukrativ daran ist, dass Kinder, die in Bulgarien leben und noch nie woanders gelebt haben, dann Kindergeld in einer Höhe beziehen, als würde in Bulgarien ganz gleiche Lebenshaltungskosten wie in Deutschland herrschen. Voraussetzung ist lediglich der legale Aufenthalt eines kindergeldberechtigten Elternteils in Deutschland.

was ja auch richtig ist, die Menschen arbeiten hier und zahlen die selben Beiträge und Steuern, warum sollten sie dafür dann weniger Leistungen erhalten?

@Tussinelda

Wonach richtet sich denn die Höhe des Kindergeldes? Erhöhungen zB werden nach den Lebenshaltungskosten beschlossen.
Außerdem erhalten auch die Kinder, die im Ausland leben, Kindergeld, wenn die Eltern hier Sozialleistungen beziehen, nicht nur wenn sie arbeiten.

Der Umkehrschluss ist ja auch nicht wirklich gerecht. Würde ich in Bulgarien arbeiten, meine Kinder in Deutschland leben, würden meine in Deutschland lebenden Kinder ja lediglich das Kindergeld erhalten, das in Bulgarien gezahlt wird und natürlich deutsche Lebenshaltungskosten der Kinder nicht berücksichtigt.

Eigentlich wäre es doch sinnvoll, wenn Kinder das Kindergeld bekommen, das ihren lokalen Lebenshaltungskosten entspricht, oder?

Es kann doch nicht gerecht sein, dass 2 vergleichbare Kinder im selben Land, sei es Deutschland oder Bulgarien, völlig unterschiedlich hohes Kindergeld bekommen nur weil ihre Eltern in unterschiedlichen Ländern arbeiten, oder?

@sacredheart
doch, das kann sehr gut möglich sein, ist es ja auch.

@Tussinelda

Ja, es ist der etwas bedauerliche Ist-Zustand. Das beduetet aber noch lange nicht, dass es auch der Optimalzustand ist.
Und schon das Wort Kindergeld legt doch nahe, für wen es ist. Warum sollte sich das am Lebensmittelpunkt der Eltern festmachen und nicht am Bedarf des Kindes? Und der ist nun mal in Deutschland anders als in Bulgarien.

@sacredheart
schrieb ich doch schon, warum. Weil es sonst eine ungerechtfertigte Ungleichbehandlung wäre. Was wahrscheinlich auch der Grund ist, warum die entsprechende EU Kommission derlei Vorstöße bisher abschmetterte.

@Tussinelda

Für mich ist es nicht zwingend logisch, dass man beim Kindergeld zwar die Eltern je nach Ort ihres Arbeitsplatzes gleich behandelt, aber nicht die Kinder nach dem Ort, wo sie leben.

Bei anderen Sozialleistungen würde ich das anders sehen, beim Kindergeld, das ja gerade Kinder und nicht die Eltern stützen soll, sehe ich das anders.

Es wird da vielleicht nicht absolute Gerechtigkeit herstellbar sein, aber es ist nun mal nicht gerecht, wenn ein Kind mit ca 5% eines durchschnittliches Erwerbsgehaltes an seinem Lebensmittelpunkt unterstützt wird und ein anderes mit ca 40-50%.

Wenn jemand ganz böse denken würde, könnte er sogar auf den Gedanken kommen, dass möglicherweise das Kindergeld gar nicht zu 100% dem Kind zu Gute kommt. Das gilt zwar überall, aber die Wahrscheinlichkeit wird doch größer, je höher das ausgezahlte KG im Verhältnis zum lokalen Durchschnittsgehalt ist.

sacredheart schrieb:Dann kommen wir doch einfach auf Deinen Vorschlag zurück, sobald Nordafrika wirtschaftlich stark und politisch stabil ist.

Das macht ja gar keinen Sinn. Der Vorschlag ist ja, den Drittweltländern bei ihrer Entwicklung zu helfen, indem wir verschiedene Reformen angehen und gemeinsam auf wirtschaftliche Zusammenarbeit usw. hinarbeiten.

Äthiopen ist (oder war) das letzte halbwegs stabile Land am Horn von Afrika. Drumherum findet ihr als nachbarn Somalia, Südsudan, Sudan, Eritrea . Äthiopien hat 100 mio Einwohner, Tendenz stark wachsend

In einer Welt, die kein Konzept hat, um Konflikte zu befrieden, kann es gut passieren, dass der momentane Bürgerkrieg dort auch Äthiopien mittelfristig zu einem failed state machen wird. Und das, obwohl Äthiopien bereits 800.000 Flüchtlinge aus den umliegenden Staaten, die selbst alle Flüchtlingsbewegungen haben, aufgenommen hat.

Und dann ist die Frage, wohin flieht man von Äthiopien aus? Ja, man kann auch in Staaten wie den Sudan fliehen, aber es ist ja klar, aber der ist auch nicht stabil, ärmer und hat weniger als die Hälfte der Einwohner Äthiopiens.

Wenn ihr jetzt die Haltung habt: Keine Flüchtlinge aufnehmen, aber auch keine ambitionierte und präventive Sicherheitspolitik in Afrika, was bleibt dann? Wo gehen diese Leute hin?
UNd wie wird sich das auf diesen Staat auswirken? Fliehen die Menschen dann au sÄthiopien nach Nordafrika, also Lybien, Marrokko, Algerien und Ägypten? Glaubt ihr diese Länder sind bereit, um größere Anzahlen von Flüchtlingen aufzunehmen und das ohne abzusehendes Ende?

Schlimmstenfalls entstehen dabei weitere failed States, denn auch in den umliegenden noch stabilen Staaten hinterlassen Klimawandel und wirtschaftliche Schwierigkeiten Probleme und das ist natürlich auch in failed states so, wo auch dort die Flüchtlingsbewegungen sich verstärken können.

Wie kann man sich jetzt also ernsthaft ausmalen, dass man das einfach ignorieren kann und es reicht, sich auf den Standpunkt zu stellen, dass niemand hier her soll?

shionoro schrieb:Äthiopen ist (oder war) das letzte halbwegs stabile Land am Horn von Afrika. Drumherum findet ihr als nachbarn Somalia, Südsudan, Sudan, Eritrea . Äthiopien hat 100 mio Einwohner, Tendenz stark wachsend

Tigray.

shionoro schrieb:Wenn ihr jetzt die Haltung habt: Keine Flüchtlinge aufnehmen, aber auch keine ambitionierte und präventive Sicherheitspolitik in Afrika, was bleibt dann? Wo gehen diese Leute hin?

Nicht das Problem von Europa

Das Problem ist es wie auch in der europäischen Geschichte dad die Gesellschaften und ihre Einwohner sich selber ordnen. Das ist ein Prozess den wir nicht erledigen können.

shionoro schrieb:Wie kann man sich jetzt also ernsthaft ausmalen, dass man das einfach ignorieren kann und es reicht, sich auf den Standpunkt zu stellen, dass niemand hier her soll

Einfach damit in Europa nichts "failed"


Die ander Frage will man Sicherheitspolitisch aktiv werden.