Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

@parabol
EU...ca 490 Mio Einwohner...Herero 120.000. Nur zur Info!

Niederbayern88 schrieb:Aber Generationen danach zu bestrafen finde ich barbarisch in moralischer Sicht.

Ich ersetze das "barbarisch" in "nicht gerecht", dann dürfte es besser passen ;)

Wie schon gesagt, wird ja viel geholfen, was eigentlich auch nicht immer als Selbstverständlichkeit gesehen werden sollte.
Das u. Freundschaft auf politischer Ebene betrachte ich als wertvoller im Gegensatz zu utopischen "Wiedergutmachungszahlungen".

borabora schrieb:Es gibt, außer schwarzen Menschen, noch andere Menschen auf der Welt, die auch Sorgen und Probleme haben!

nur geht es um die nicht, wenn wir von Herero und Nama und Kolonialismus sprechen, stell Dir vor.

borabora schrieb:Desinteresse vorzuwerfen, ist gehässig unter Umständen, die Du gar nicht kennst.

nein, es ist nicht gehässig, es ist eine berechtigte Feststellung. Du kannst ja in den threads nachlesen, wer da schreibt, der hat ja offensichtlich eine Meinung dazu, "interessiert" sich also grundsätzlich, nur interessieren eben die Sicht Betroffener nicht. Wie jetzt ja auch wieder.

borabora schrieb:Aber kann ruhig ad acta gelegt werden, Straßennamen u. Belange von schwarzen Menschen haben wichtiger als alles Andere zu sein? :palm:

wieso kommst Du immer wieder damit? Wieso? Es geht hier nun einmal gerade um Schwarze Menschen, kannst Du das nicht kapieren? Wenn Dich die Probleme Rassismus betreffend einen scheissdreck interessieren,, dann schreib hier doch nicht, sondern mach einen thread auf, wo es um Probleme Nicht-Schwarzer Menschen geht.

borabora schrieb:Ich kann Dir gerne meine Probleme per PN erzählen, (was ich nicht wirklich vorhabe), würde Dich vermutlich nicht interessieren, gelle?

Nein Danke. Stell Dir vor, alle Menschen haben Probleme, nur sind die nicht immer und überall Thema, also mach einen thread auf, wo die spezifischen Probleme Schwarzer Menschen auf keinen Fall thematisiert werden dürfen.

parabol schrieb:Vielleicht können ihre Chefs nicht die Zahlen auseinanderhalten?

wieso sollten sie das denn nicht können?

borabora schrieb:Da auch von moralischen Zahlungen die Rede war, frag ich mich ebenfalls, ob es moralisch vertretbar ist, Geld einzufordern für Untaten, die sich teilweise vor Urzeiten ereignet haben, womit sich Nachkommen Betroffener in x-ter Generation vermutlich nicht mal selbst identifizieren können u. Menschen, die diese Taten nicht zu verantworten haben, auch nicht.

und noch einmal, für die, die es immer noch nicht mitbekommen haben: es konnten erst ab 1990 F
orderungen gestellt werden. Die wurden gestellt und ignoriert. Nicht einmal der Völkermord wurde anerkannt. Und die Folgen sind für die Nachfahren noch sehr präsent, stell Dir vor. Eine ist zum Beispiel, dass sich immer noch Gebeine der Nachfahren in Deutschland befinden.

Niederbayern88 schrieb:Aber Generationen danach zu bestrafen finde ich barbarisch in moralischer Sicht.

Du nennst das barbarisch, aber einen Völkermord kann man abhaken? Es ist echt unglaublich, aber wenn Zahlungen barbarisch sind, was ist denn dann ein Völkermord?

borabora schrieb:Wie schon gesagt, wird ja viel geholfen, was eigentlich auch nicht immer als Selbstverständlichkeit gesehen werden sollte.

wer sieht denn Hilfe als selbstverständlich?

Tussinelda schrieb:und noch einmal, für die, die es immer noch nicht mitbekommen haben:

Und noch einmal für Dich weil Du paar Sachen nicht mitbekommen hast oder nicht wahrhaben willst:

Tussinelda schrieb:es konnten erst ab 1990 F
orderungen gestellt werden.

Nee, als Stamm hätten sie schon vorher Forderungen stellen können, zumindest äußern.

Tussinelda schrieb:Die wurden gestellt und ignoriert.

Sie wurden jetzt nicht mehr ignoriert.

Tussinelda schrieb:Nicht einmal der Völkermord wurde anerkannt.

Das wurde jetzt anerkannt.

Tussinelda schrieb:Eine ist zum Beispiel, dass sich immer noch Gebeine der Nachfahren in Deutschland befinden.

Die sollte man selbstverständlich zurück schicken.

Tussinelda schrieb:Und die Folgen sind für die Nachfahren noch sehr präsent, stell Dir vor.

Welche denn noch?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Du nennst das barbarisch, aber einen Völkermord kann man abhaken? Es ist echt unglaublich, aber wenn Zahlungen barbarisch sind, was ist denn dann ein Völkermord?

Okay. Da du ja so gerne zitierst dann mache ich es jetzt auf die gleiche Weise wie du:
WO habe ich geschrieben dass man einen Völkermord abhaken kann?

Du interpretiert wiedermal zu viel herum und liegst alles komplett anderes aus.

Ich schrieb NIRGENDS was von Völkermord Abhaken. Was ich "barbarisch" finde ist NICHT das bezahlen, sondern dass man künftige Generationen bestraft in einen Land geboren zu sein, das in der Vergangenheit schlimme Dinge getan hat, wo die jetzige Generationen NIX damit zu tun hatte, weil keiner da gelebt hat.

Abahatschi schrieb:Nee, als Stamm hätten sie schon vorher Forderungen stellen können, zumindest äußern.

nein, hätten sie nicht, Du Witzbold.

Abahatschi schrieb:Sie wurden jetzt nicht mehr ignoriert.

Doll. "Jetzt"

Abahatschi schrieb:Welche denn noch?

ist das Dein Ernst? Du meinst, weil der Völkermord ja so lange her ist, hat dieser keine Auswirkungen auf das Leben der Nachfahren heute? Deutsche Strassennamen, deutsche Architektur, Deutsche im Familienstammbaum, unfreiwillig....Leben in Reservaten und Slums,, grundsätzlich zerstörte Leben, Familien, Geschichte.......kann man sich wohl irgendwie nicht vorstellen.....

Niederbayern88 schrieb:Ich schrieb NIRGENDS was von Völkermord Abhaken. Was ich "barbarisch" finde ist NICHT das bezahlen, sondern dass man künftige Generationen bestraft in einen Land geboren zu sein, das in der Vergangenheit schlimme Dinge getan hat, wo die jetzige Generationen NIX damit zu tun hatte, weil keiner da gelebt hat.

ja, da ist "barbarisch" - im Verhältnis zum Völkermord - ein mehr als unpassendes Wort. Und abhaken im Sinne von, ja, wurde dann jetzt als Völkermord anerkannt, aber das war es auch....ansonsten ist ja hier null Interesse daran, irgendwas aufzuarbeiten, irgendwas wirklich verstehen zu wollen, weil "man ist ja nicht persönlich schuld". Und man will ja nicht bestraft werden. Was ein bullshit. Das hat mit Bestrafung null zu tun, wer bestraft Dich denn und wie? Erkläre mal bitte.

Niederbayern88 schrieb:Du interpretiert wiedermal zu viel herum und liegst alles komplett anderes aus.

nein, gar nicht. Wer bei der möglichen Verwendung von Steuergeldern , die man sowieso zahlt oder einer imaginären Bestrafung von barbarisch spricht, der hakt einen Völkermord ab, ansonsten würde man so nicht schreiben.

@Tussinelda
Okay ich merk schon worauf das alles führt.
Du interpretierst alles so wie es dir am besten in den Kram passt.
Kein Wunder dass viele mittlerweile ein Problem haben mit dir eine Diskussion zu führen weil du sowieso alles anders auslegst auch wenn man klar macht was man meinte.
Danke für die Diskussion. *ironie*

Tussinelda schrieb:nein, hätten sie nicht, Du Witzbold.

Was hätte den Stamm der Herero den gehindert...zB 1960 oder 1975...oder oder 1984 zu sagen, zB vor der UNO: das war Völkermord, wir wollen Geld?
Niemand. Es ist zwar richtig dass sie niemand beachtet hätte, aber das hätte man aussprechen können, Du Expertin.

Tussinelda schrieb:ist das Dein Ernst?

Wenn Du sagst sie haben Nachteile gehabt stimme ich Dir zu, ich wollte wissen welche!
Bei allem Respekt, und wirklich, ein Strassennamen stört aber ist keine Mrd wert.

Tussinelda schrieb:ansonsten ist ja hier null Interesse daran, irgendwas aufzuarbeiten, irgendwas wirklich verstehen zu wollen, weil "man ist ja nicht persönlich schuld".

Wird immer lächerlicher...wie schaut aufarbeiten "persönlich" aus?
Die deutsche Regierung, vom der deutschen Gesellschaft gewählt hat den Völkermord anerkannt. Was willst Du noch?

@Abahatschi
Ich finde sowieso die Diskussion driftet ein wenig in die falsche Richtung.
Es geht nicht nur um Namibia, sondern wohl eher allgemein um Reparationszahlungen.
Und man merkt ja wie schnell manche User hier die Wörter einen im Mund verdrehen und es sofort anders auslegen als man es meint.
Ich weiß aber was du meinst. Jahrzehnte bzw. fast Jahrhundert passiert nichts. Es soll nicht heißen dass ich da der Meinung bin "verbrechen verjähren", aber einen Anspruch zu haben sollte auch mal zeitlich limitiert sein bzw. irgendwann soll es auch mal gut sein lassen.

Nicht dass man es vergisst, was was bitte bringt es, wenn die 5. generation nach einen Krieg daher kommt und Geldforderungen stellen?
In meinen Augen bringt sowas nix.
Bei allem respekt von dem was damals passiert ist und OHNE es unter den Teppich zu kehren, abzuhaken oder sonst was.

Im Grunde genommen keimt so nur mehr Hass auf. Sieht man ja kurz vor 1930 kurz bevor die Weimarer Republik abgelöst wurde, damals musste Deutschland wegen den Versailer Vertrag auch immer zahlen und dann hat jemand gesagt "wir zahlen nicht mehr wenn ihr uns zur Regierung wählt"

Niederbayern88 schrieb:Okay ich merk schon worauf das alles führt.

persönliches OT deinerseits?

Abahatschi schrieb:Was hätte den Stamm der Herero den gehindert...zB 1960 oder 1975...oder oder 1984 zu sagen, zB vor der UNO: das war Völkermord, wir wollen Geld?
Niemand. Es ist zwar richtig dass sie niemand beachtet hätte, aber das hätte man aussprechen können, Du Expertin.

was genau verstehst Du eigentlich nicht daran, dass Namibia nicht unabhängig war, Südafrika Mandachtsmacht war, Apartheid und so, sagt Dir was?

Niederbayern88 schrieb:Ich bin jetzt 33. 43 Jahre nach Ende des zweiten Weltkrieges wurde ich geboren.
Was also habe ich mit dem zweiten Weltkrieg am Hut? Nix, weil ich nicht dabei war.

Ich nehme mal dieses als Anlass zu bemerken, dass eine tiefenpsychologische Sicht , die bis ins Genetische des Individuums wirken könnte, meist nicht thematisiert ist.
Ich bin überzeugt davon, dass die auch brutal umgesetzte mittelalterliche Christianisierung in dieser Gegend hier, noch heute unbewußte Auswirkungen auf mein Gemüt tätigt.
Damit will ich sagen, so einfach gehen die Auswirkungen einschneidenter gesellschaftlicher Ereignisse von einer Genaration zur anderen m.E. nicht verloren.
Dabei sehe ich ich nationalistisches Denken nicht unbedingt als vorteilig um aufzuarbeiten.
Es geht m.E. darum zu erkennen, die Ausbeutung einzelner und ihrer Nachkommen als Arbeitskraft.

@Tussinelda
Nein.
Obejektive Betrachtung wie du auf meine aber auch auf die Beiträge von @Abahatschi und @sacredheart immer reagierst, dass du alles immer ins negative auslegst sodass es zu deinem persönlichen Vorteil in Betrachtung einer Diskussion passt. Damit bin ich nicht der einzige User hier

Niederbayern88 schrieb:Es soll nicht heißen dass ich da der Meinung bin "verbrechen verjähren", aber einen Anspruch zu haben sollte auch mal zeitlich limitiert sein bzw. irgendwann soll es auch mal gut sein lassen.

Es wird auch vollkommen ausgeblendet dass "Völkermord" erst seit den 50er als Verbrechen juritisch existiert - und die Regierung hat sich trotzdem dieser Verantwortung gestellt.

Tussinelda schrieb:was genau verstehst Du eigentlich nicht daran, dass Namibia nicht unabhängig war, Südafrika Mandachtsmacht war, Apartheid und so, sagt Dir was?

Lies meinen Beitrag bzw. den Punkt nochmal. Und komm von deinem Befehlston runter, Deutsche sind nicht für den Apartheid verantwortlich.

@Abahatschi
Erst seit dem 50er Jahren?
Okay wieder was gelernt. Ich dachte das gabs ungefähr seit Ende des ersten Weltkrieges wo der Völkerbund damals der Vorreiter der UN war.

Ich füge mal diese Kolumne an, weil sie meines Erachtens interessante/relevante Hintergrundinformationen enthält, die die ganze Sache darlegt.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-06/namibia-versoehnungsabkommen-ablehnung-voelkermord-deutschland-kolonialverbrechen-herero-nama-5vor8

Um nichts aus dem Kontext zu reissen wird auf den Artikel in Gänze verwiesen; letztendlich wird der ganze Sachverhalt nebst Meinungskomponente auch mit Tatsachen bzw. objektiven Informationen überschaubar aufgedröselt und erklärt auch die andere Seite oder Ansicht etwas.

Bezugnehmend teile ich auch die Ansicht, dass man mehr davon hätte wenn eben die Investitionen in den Zielregionen der Betroffenen ankämen und sie spürbar was davon haben. Mittelgroße dreistellige Milliardenbeiträge (in zumindest 'kurzer' Zeit) lehne ich aber aus unterschiedlichen Gründen ab. Überhaupt sollte man sich meiner Meinung nach nicht in dedizierten "Reparationsforderungen" verrennen weil das Gift für Aussöhnung ist, es hier für Irritationen sorgt und noch ist fraglich, wie (um mal nun doch den Artikel teilweise zu zitieren) man überhaupt feststellen will, wer direkt betroffen war:

Zweitens ist nach 100 Jahren bei sehr dünner oder nicht mehr vorhandener Aktenlage schwer zu klären, wessen Ururgroßeltern was genau verloren haben und welcher individuelle Anspruch daraus heute erwächst. Was ist der Vergleichsmaßstab, was bekommen die Ururenkel, was die Nachbarn? Statt Versöhnung dürfte ein Riesenstreit um persönliche Entschädigungen die Folge sein.

Quelle: siehe oben.

Es könnte sinngemäß jeder ankommen. Ist es aber kaum bis nicht valide nachprüfbar, so würden individuelle Zahlungen an Einzelpersonen in Frage gestellt werden wenn ein Anspruch nicht genau geprüft werden könnte, zudem hier ja auch nicht Geld auf Bäumen wächst. Also müsste man das anders handhaben bzw. eine "kollektive Vergütung" anstreben, statt einer individualisierten.



Kurzum wird, wenn die Prognose der Kolumne stimmt, wohl noch ein gewisses Politikum mit gewissen Erwartungshaltungen draus. Das mag für manche Betroffene nachvollziehbar aus deren Sicht sein - ich kann aber letztendlich nur dem Ende der Kolumne zustimmen, es ist ja was ich auch schon vorher schrieb: Wenn man so investiert, dass sich die Lage vor Ort spürbar bessert. Da haben viele / alle mehr von, als wenn Führern, dem Staat usw. Gelder zugeschoben werden und ggf. nicht bis ganz unten alles ankommt.

Aussöhnung muss nicht zwingend über reine (und große oder sofortige) Geldleistungen erfolgen.

Es ist richtig das der Völkermord anerkannt und „entschädigt“ wird bzw. eine Entschädigung vereinbart wurde. Egal was andere Nationen in der Richtung machen.
Das Ganze hat mit der Höhe der Forderung von Seiten der Herero und Nama den Bereich der Ernsthaftigkeit verlassen.
Und ja, auch „Hilfen“ die nicht im Zusammenhang mit dem Völkermord stehen sollten in die Diskussion mit einfließen. Es hilft den heutigen Generationen und damit eben auch den Nachfahren.

Tussinelda schrieb:was genau verstehst Du eigentlich nicht daran, dass Namibia nicht unabhängig war, Südafrika Mandachtsmacht war, Apartheid und so, sagt Dir was?

@Tussinelda

Wenn man einen Anspruch geltend machen will und ein Dritter, in dem Fall Südafrika einen daran hindert, sollte man sich an den wenden oder nicht?

Schon die Grundidee nach 115 Jahren nach einer Wiederaufbauhilfe anzufeagen klingt etwas seltsam.

Und ich wiederhole gerne die Frage, die mich wirklich interessiert bei allen die glauben nach 115 Jahren ständen wir da in einer Schuld:

Welche Jahreszahl soll denn die Grenze gegenseitiger Ansprüche sein, wenn 1908 offensichtlich innerhalb dessen liegt?

Und: Wollen wir wirklich die Maßstäbe von 2021 im Völkerrecht und bei den Menschenrechten an Ereignisse legen, die mehr als 100, 200, 500 oder 1000 Jahre zurück liegen?

@sacredheart

sacredheart schrieb:Schon die Grundidee nach 115 Jahren nach einer Wiederaufbauhilfe anzufeagen klingt etwas seltsam.

Das stimmt. Zumal die Zeiten sich auch verändert haben

sacredheart schrieb:Und: Wollen wir wirklich die Maßstäbe von 2021 im Völkerrecht und bei den Menschenrechten an Ereignisse legen, die mehr als 100, 200, 500 oder 1000 Jahre zurück liegen?

Wenn als Antwort kommen sollte "Völkerrecht, Menschenrecht" usw. hat kein "Verfallsdatum", dann sollte man protesieren für das, was andere Länder mit ihren Kolonien gemacht haben.
Mir kommt es so vor wie wenn man immer mit den Finger auf Deutschland zeigt. Fast wie wenn wir an allem alleine Schuld haben.
Wenn man schon Länder bestraft, die in ihren Kolonien verbrechen verübt haben, dass der Gerechtigkeitswillen ALLE Länder.

@Niederbayern88

Entscheidend ist ja.dass von Herwro Vertretern individuelle Reparationen erwartet werden in insgesamt bis zu 3stelliger Milliardenhöhe.

Dann sollen sie einfach Beweise vorlegen nach denen zweifelsfrei individueller Schaden entstanden ist der nach den im jeweiligen Jahr gültigen Gesetzen der Jahrhundertwende zu entschädigen wäre.

@sacredheart
Ich finde auch, im dreistelligen Milliardenbereich....
Ich habe mir mal angeschaut was das kaiserreich damals gemacht hat. Und sorry. Aber das ist sowas von übertrieben.
Wenn ich die Zahl lese, frage ich mich.... haben wir das ganze Land den Erdboden gleich gemacht? Also nicht wir wir sondern das Kaiserreich damals? Wohl eher nicht.

SpoilerDas meine ich OHNE es herunterzuspielen oder unterm Teppich zu kehren