War/Ist die katholische Kirche schizophren?

eckhart schrieb:Dank für den Link der Jüdischen Allgemeinen war meine Herzensangelegenheit.

Naja eigentlich kein Thema.. schon das AT und damit die Tora ist voller morden und Völkermord

aber das Problem am Thread ist sowieso das man hier nicht Theologisch Realistisch an die Sache geht.

Zb ist hier schon alles ziemlich Falsch bzgl Kreuzzüge und wer was angeleiert hat.

Keine Religion bezieht sich mit dem "Nicht Töten" auf das Allgemein Töten... sonst wären ihre Anhänger schon lange Ausgelöscht gewesen. .. usw usw.

Von daher ist das hier ein sehr infantiler Thread zu der Fragestellung bzgl Religions Ehtik und ihr Wirken in der Realität.

coronerswife schrieb:Zusammengefasst kann man aber sagen, dass die Kirche immer schon Dreck am Stecken hatte, sobald dem Klerus klar war, dass man mit der Kirche Macht ausüben kann. Kirchensteuern hier, Messen nur auf Latein im Mittelalter da.
Martin Luther war der Erste, der da groß was veränderte, indem er die Bibel endlich auf deutsch übersetzte und sie so sehr viel mehr Menschen zugänglich wurde.

Auch das ist eine recht einfache Sicht der Dinge. Das Messen nur auf Latain waren liegt nahe. Immerhin reden wir über Heilige Schrift und da wurde nicht einfach übersetzt. Was die Katholische Kirche vielen anderen Christengruppen oder auch Religionen voraus hatte war die Theologie.. sprich da Deuten der Texte und das Interpretieren im Gegensatz zur Wortwörtlichen Auslegung was teil des Protestantismus war.


Ansonsten hat man das was man immer Hat. Menschen.. und die gehen in alle möglichen Richtungen.




Luther war eigentlich auch kein Liberaler sondern wie alle Anhänger der Reformkirchen eher ein Extremist. Siehe dazu die ganzen Bewegungen und Ideologien die aus dem "Protestantismus" entstanden, ebenso das übliche Antisemitismus, Hexenverfolgung etc und in den USA sieht man das heute noch schöne Auswüchse der "Freikirchen"

Aber die Übersetzung war sicherlich ein wichtiger Schritt für das Christentum im Allgemeinen.

nachthauch schrieb:nämlich "du sollst nicht töten"

Soweit ich weiß, ist damit nicht das Töten gemeint, sondern die Bedeutung ist "Du sollst nicht morden".
Das ist schon ein Unterschied. Vor allem zur damaligen Zeit, in der es viel mehr rechtmäßige Gründe gab, andere zu töten.
Bei den Gläubigen war/ist es halt oft auch so, dass Nichtgläubige keine vollwertigen Menschen sind und damit diese auch nicht ermordet werden können.

Jedenfalls hat auch das AT nicht verboten, andere zu töten. Im Kampf, zur Verteidigung, zur Strafe, aus Rache etc. war das nicht verboten. Nur seinen Nächsten (also einen anderen aus der eigenen Gesellschaft) sollte man nicht aus niederen Gründen töten.

Erst mit dem NT ist man von "Auge um Auge" zum "Hinhalten der anderen Wange" gekommen - aber auch damals war das Töten anderer Menschen kein grundsätzliches Unrecht.

Fedaykin schrieb:Ansonsten hat man das was man immer Hat. Menschen.. und die gehen in alle möglichen Richtungen.

Die Kirche hatte aber ein grundlegendes systematisches Problem:
Große Macht und keinerlei äußere Kontrolle. Wenn man sein eigener Richter ist und nur gegenüber sich selbst verantwortlich, ist Missbrauch vorprogrammiert. Vor allem, da die selbst auferlegten Grundsätze wie Nächstenliebe, Vergebung etc. nicht gelebt wurden, sofern damit Nachteile für die Kirche verbunden waren.

Edit:
Man sieht das recht schön im Vergleich zu heute. Heute gibt es Kontrollen. Öffentliche Wahrnehmung z.B. Möglichkeiten der Kritik. Abwandernde Mitglieder. Und eine Trennung von Kirche und Staat.

Fedaykin schrieb:Immerhin reden wir über Heilige Schrift und da wurde nicht einfach übersetzt

Ja, und das machte man vor allem, um das Fußvolk dumm zu halten:

Die römische Liturgie wurde im Frankenreich nicht nur übernommen, sondern auch weiterentwickelt. Es blieb jedoch beim Latein als Liturgiesprache, weil zunächst die Stammesdialekte noch nicht als „literaturfähig“ galten und später das Lateinische, auch wenn nun unverständlich, als dem Mysterium jenseits menschlicher Verfügbarkeit besonders angemessen erschien.

Wikipedia: Heilige Messe#Mittelalter

Die katholische Messe wird erst seit der Liturgiereform 1969/71 in der Muttersprache gehalten.

https://www.bistumspresse.de/content/war-luther-der-erste-der-auf-deutsch-predigte

kleinundgrün schrieb:Große Macht und keinerlei äußere Kontrolle.

Na sowas.. die Macht war Relativ betrachtet.. Auch der Adel hatte keine Äußere Kontrolle...von daher passt das alles eigentlich so auf den Stand der Dinge..

Welche Reale Macht die Kirchen hatten ist etwas anders zu gewichten..aber es war entweder ein GEgenpol oder eine Ergänzung der Weltlichen Ordnung und der wahrung der Zivilisation.

kleinundgrün schrieb:Man sieht das recht schön im Vergleich zu heute. Heute gibt es Kontrollen. Öffentliche Wahrnehmung z.B. Möglichkeiten der Kritik. Abwandernde Mitglieder. Und eine Trennung von Kirche und Staat.

Ja heute...haben wir auch keine Adeligen und keinen Feudalismus mehr.

Zumindest in Europa.

coronerswife schrieb:Die römische Liturgie wurde im Frankenreich nicht nur übernommen, sondern auch weiterentwickelt. Es blieb jedoch beim Latein als Liturgiesprache, weil zunächst die Stammesdialekte noch nicht als „literaturfähig“ galten und später das Lateinische, auch wenn nun unverständlich, als dem Mysterium jenseits menschlicher Verfügbarkeit besonders angemessen erschien.

schrieb ich doch... Dumm halten... ist relativ.. denn jenseits der Klöster etc gab es mal gar keine Bildungseinrichtungen bzgl Staatlicher Seite.

@Fedaykin
Naja, ich meine damit, dass es ein gutes Mittel war, um den Leuten in der Messe Regeln aufzudrücken und "Tatsachen" zu erzählen, die sie nicht nachprüfen konnten, weil sie nichtmal lesen, geschweige denn Latein konnten. Es war reines MIttel zur Machterhaltung, deswegen gingen damals auch so viele gegen Luther auf die Barrikaden.

Fedaykin schrieb:Auch der Adel hatte keine Äußere Kontrolle...von daher passt das alles eigentlich so auf den Stand der Dinge..

Im Gegenteil. Der Adel hatte kaum die Möglichkeit, auf echte Konfrontation zur Kirche zu gehen. Es gab Fälle, in denen Konflikte auch zu Gunsten der weltlichen Macht entschieden wurden - aber in der Regel herrschte der Adel mit dem Wohlwollen der Kirche.

Zudem war der Einflussbereich der Kirche größer als das Herrschaftsgebiet beliebiger Fürsten.

Klar, Du hast recht damit, dass damals auch die weltliche Macht nicht wie heute z.B. durch eine Gewaltenteilung selbst beschränkt war.
Aber die Kirche war hier einflussreicher und vor allem - das ist ein Kernproblem - sie sah und sieht sich als moralische Instanz. Da ist es besonders verwerflich, wenn die eigenen Grundsätze pervertiert werden.

Natürlich sind nicht alle Kirchenfürsten oder gar Gläubige besonders amoralisch - aber die Kirche als Institution ist besonders geeignet, Unrecht zu schaffen.

Fedaykin schrieb:Ja heute...haben wir auch keine Adeligen und keinen Feudalismus mehr.

Die weltliche Herrschaft hat sich verändert. Aber indem grundlegende systematische Änderungen erfolgt sind. So etwas wie Gewaltenteilung gibt es in der Kirche nach wie vor nicht. Man sieht alleine an dem Umgang mit Missbrauchsvorwürfen, wie schlecht eine Selbstkontrolle funktioniert. Nach den Maßstäben eines modernen Rechtsstaates ist die Kirche systematisch betrachtet eine Katastrophe.

Damit will ich gar nicht die positiven Aspekte klein reden, die ebenso vorhanden sind. Aber diese sind eben nur ein Teil des Gesamten.

Das war alles bis jetzt.
Jetzt jedoch geht es um die Gegenwart!
Ein Auszug aus "Tag für Tag" vom Mittwoch, dem 24.2.2021:

„Man fragt in Rom, ob man alles richtig gemacht hat“
Florin: Jetzt muss ich doch auch persönlich werden. Wir haben gestern über das Ergebnis einer Recherche berichtet, die ich im Bistum Trier gemacht habe. Ich habe sehr ausführlich den Leidensweg einer Frau geschildert, die auf Geheiß zweier Priester ihr Kind abgetrieben hat. Einer der Priester wäre der Vater dieses Kindes gewesen. Sie leidet an diesen Erlebnissen, aber sie leidet auch daran, wie das Bistum mit ihr umgegangen ist. Die beiden Bischöfe, die mit ihrem Fall befasst waren, haben Stellung bezogen. Es sind noch aktive Bischöfe, nämlich Stephan Ackermann, Bischof von Trier, und sein Vorgänger Reinhard Marx, Erzbischof von München. Stephan Ackermann hat erklärt, er habe sich persönlich für diese Frau eingesetzt, aber er sei an seine Grenzen gestoßen. Ich muss sagen, ich hätte eigentlich erwartet, dass der Missbrauchsbeauftragte der Bischofskonferenz sagt: „Heute würde ich vieles anders machen. Es tut mir leid, wie ich mich verhalten habe.“ Ist da meine Erwartung überzogen? Geht es nicht zu sagen, ich habe konkret das und das falsch gemacht, als Bischof?

Jürgens: Ich würde Ihnen da zustimmen. Also das wäre wünschenswert gewesen. Hier wird sichtbar, dass die katholische Kirche systemisch Probleme mit Autonomie hat, also mit Selbstbestimmung. Das wird einerseits erkennbar an dem perversen Missbrauch, also der Missachtung von Autonomie in der schlimmsten Form, die man sich vorstellen kann. Da werden Grenzen auf eine fürchterliche Weise überschritten. Aber die andere Seite der Autonomie gibt es eben auch, dass man nicht in der Lage ist, persönliche Verantwortung zu übernehmen. Das heißt, man respektiert die Autonomie bei anderen nicht. Und man erkennt auch nicht, dass es eine persönliche Autonomie gibt, dass ich Verantwortung nicht an andere delegieren kann und selber sagen muss: Das habe ich getan, dafür bin ich verantwortlich. Stattdessen fragt man dann in Rom nach, ob man alles richtig gemacht hat.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/katholische-kirche-baetzing-hat-sich-zum-sprachrohr-von.886.de.html?dram:article_id=493023

kleinundgrün schrieb:Damit will ich gar nicht die positiven Aspekte klein reden, die ebenso vorhanden sind. Aber diese sind eben nur ein Teil des Gesamten.

Aus Sicht von jemandem, der sich längst von dieser Kirche getrennt hat (ich) sind das nur noch Feigenblätter, mit denen sie ihre Weiterexistenz zu legitimieren versucht. Aber ganz ehrlich,

coronerswife schrieb:Das gab's auch schon immer. Das Problem an der ganzen Sache ist, dass ehrliche und gute Mitglieder der Kirche in einen Topf geschmissen werden mit denjenigen, die nur Macht erlangen wollen und ihren eigenen Kram durchziehen wollen. Beispiel Tebartz-van Elst mit seiner Millionenhütte, kennt hier sicher jeder noch.

bei welcher anderen Organiation würden sich "ehrliche und gute Mitglieder" trotz allem immer noch demonstrativ neben die Gangster und Ganoven stellen? Nicht die Kirche ist schizophren, das korrekte Wort lautet dort schlicht "amoralisch" (moralisch für Kirchenbegriff ist alles was der Kirche dient, auch Verbrechen aller Art, amoralisch ist was der Kirche schaden könnte, z. B. allgemeingültige Menschenrechte und eine unabhängige Justiz),
sondern diese Mitglieder die "trotzdem" dabei bleiben sind es. Indem sie die geschehenen Verbrechen einfach ausblenden oder schönzureden versuchen, wenn man sie darauf anspricht.
Ein gewisser Jesus, auf den sich die Kirche von Anfang an beruft, hat garantiert keine Judenverfolgungen, Kreuzzüge, Konfessionkriege oder zwanghafte Teilungen auf katholisch/evangelisch befohlen oder, wenn er es gewußt hätte, auch nur gutgeheißen. Kindesmißbrauch oder Quälereien in katholischen Kinder- und Mütterheimen ebensowenig.
Da sollten die Gäubigen wirklich mal unterscheiden, wem sie nachfolgen wollen - dem echten Willen von Jesus oder einer Organisation, die sich schon sehr früh von den Lehren von Jesus entfernt hat - spätestens mit den ersten gewaltsamen Verfolgungen von "Häretikern" oder "Ketzern" (z. B. Arianern).

T.Rick schrieb:bei welcher anderen Organiation würden sich "ehrliche und gute Mitglieder" trotz allem immer noch demonstrativ neben die Gangster und Ganoven stellen?

Hab ich dchon schon erklärt. Glaubende, die ihren Glauben ausleben und deswegen in die Kirche gehen und zu ihr stehen.

T.Rick schrieb:Ein gewisser Jesus, auf den sich die Kirche von Anfang an beruft, hat garantiert keine Judenverfolgungen, Kreuzzüge, Konfessionkriege oder zwanghafte Teilungen auf katholisch/evangelisch befohlen oder, wenn er es gewußt hätte, auch nur gutgeheißen.

Richtig. Wie gesagt, die Grundidee war ja super. Mist ist, was draus gemacht wurde.

coronerswife schrieb:Hab ich dchon schon erklärt. Glaubende, die ihren Glauben ausleben und deswegen in die Kirche gehen und zu ihr stehen.

Und damit stehen sie für alles, was die Kirche im Lauf der Zeit angerichtet hat. Auch alles was in jeder (nichtkirchlichen) Moral als eindeutig falsch und böse zu erkennen ist. Woran glauben sie? An eine Kirche, die lange den Antisemitismus gepredigt hat (auch Luther der Judenfresser), oder an einen Juden namens Jesus?

coronerswife schrieb:Richtig. Wie gesagt, die Grundidee war ja super. Mist ist, was draus gemacht wurde.

Warum orientiert man sich dann nicht zur Grundidee zurück und schießt alles was draus gemacht wurde, in den Wind? Mit dem echten Jesus hat nicht mal ein (informierter) Atheist Probleme. Man muß nicht an irgendeinen Gott glauben, um die Botschaft von Jesus gut zu finden.

T.Rick schrieb:Und damit stehen sie für alles, was die Kirche im Lauf der Zeit angerichtet hat.

Das kann man so nicht runterbrechen. Das ist kein Turnverein, zu dem man geht, weil man gern mittwochs was zu tun hat, sondern eine Glaubens- und damit auch Lebenseinstellung. Er bestimmt die Moral, weil der christliche Gott eben ein richtender Gott ist. Er bestimmt nach dem Ableben, ob Himmel oder Hölle, gemessen an den Entscheidungen im Leben, die man getroffen hat.
Viele glauben das genau so, und das ist auch völlig okay (solange niemand bequatscht wird, sich dem anzuschließen natürlich).

Mit dem Kirchenaustritt entsagt man all dem. Man gibt seine Vorstellungen vom Leben nach dem Tod auf, seine Moral und zum Teil auch Sozialkontakte. Das ist eben kein Turnverein, wo man dann zum Tennis wechselt, sondern für Tiefgläubige das Entsagen des Glaubens und damit auch der Lebensführung, die man bis dato hatte.
Und es ist ja nicht so, dass Glaubende all das Schlechte nicht verachten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendwer gutheißt, gerade eben weil die Moralvorstellungen als Grundsatz des christlichen Glaubens ja sowas verbieten. Es ist eine verzwickte Sache, aber das heißt eben nicht, dass alle, die Mitglied sind und bleiben wollen, mit Tätern sympathisieren. Ich wende mich ja auch nicht von meiner Lieblingsband ab, nur, weil ein anderer Fan auf einem Konzert mich mal blöd anmachte. Man steht für dieselben Dinge, aber ich kann die Band auch gutheißen, wenn die Fans scheiße sind. ;)


Viele treten aus Protest aus, wie jetzt z.B. im Moment, wo die Anzahl der Austretenden enorm ist, weil die Menschen mit dem Verschleiern der Missbrauchsskandale und dem Schutz der Täter nicht einverstanden sind. Das sind dann aber die, deren Glauben nicht so stark ist oder ohne Mitgliedschaft in der Kirche funktioniert. Oder die, die eben als Baby getauft wurden und einfach keinen Grund sahen, auszutreten, bis jetzt eben.

T.Rick schrieb:Aus Sicht von jemandem, der sich längst von dieser Kirche getrennt hat (ich) sind das nur noch Feigenblätter, mit denen sie ihre Weiterexistenz zu legitimieren versucht. Aber ganz ehrlich

Ich bin auch schon sehr lange nicht mehr in dem Verein.
Dennoch muss man schon sagen, dass die Kirche in weiten Teilen viel für karitative Zwecke macht.

T.Rick schrieb:Warum orientiert man sich dann nicht zur Grundidee zurück und schießt alles was draus gemacht wurde, in den Wind?

Weil die Kirche sich und die meisten Mitglieder ihre Machtstellung nicht aufgeben wollen. Das Ding ist schon zu lange aus dem Ruder gelaufen und wie gesagt, ich bin absolut für eine Reformation der Kirche, aber wie stellt man das an? Man kann ja nicht mal eben einfach alles platt machen und die Rollen neu verteilen. Also, in der Theorie schon, in der Praxis wird dann wahrscheinlich Amok gelaufen :D.

T.Rick schrieb:Mit dem echten Jesus hat nicht mal ein (informierter) Atheist Probleme. Man muß nicht an irgendeinen Gott glauben, um die Botschaft von Jesus gut zu finden.

Jo, da stimm ich dir voll zu. Ich hab mich eine ganze Zeit mal mit dem historischen Jesus beschäftigt, und wie man seine "Wundertaten" so ganz atheistisch bewerten kann. Zusammengefasst lässt sich sagen: Jesus hat sich sehr für seine Mitmenschen eingesetzt. Zu seiner Zeit wurden Kranke und "Kaputte" wortwörtlich liegen gelassen und in Ecken der Stadt verfrachtet, wo sie nicht gleich jedem Menschen ins Auge fielen und das Gesamtbild verschandelten. Viele, die da so rumlagen, glaubten auch gar nicht mehr daran, dass sie jemals wieder gesund werden, was aber auch verständlich ist, wenn man gezwungen ist, bei Halbtoten rumzuhängen. Die Aussicht ist einfach mies.
Jesus war derjenige, der sich herausnahm, zu solchen Leuten zu gehen und zu sagen "Steh auf, und latsch jetzt gefälligst ein paar Schritte, ich weiß, dass du das kannst!" Das konnten viele dann doch noch, obwohl sie es selbst nicht mehr glaubten.
Und schon haste ein Wunder, weil Jesus einen Lahmen hat gehen lassen. ;)
Er war also mehr son Mental Coach :D.

coronerswife schrieb:aber wie stellt man das an?

Das wäre gar nicht so schwer. Es gibt ja Analogien in der weltlichen Struktur.

Man kann systematische Fehler nur durch wirksame Kontrollmechanismen erreichen. Die Kirche müsste sich in manchen Bereichen - im Grunde allen abseits der unmittelbaren Glaubensfragen - schlicht einer nichtkirchlichen Kontrollinstanz unterwerfen. und zwar vorbehaltlos.
Im Arbeitsrecht genauso wie in allen strafrechtlichen Belangen. Angefangen von wirksamen Ermittlungsmethoden in der Kirche.

Dann würde das prima klappen.

Er hat sich auch gegen das jüdische Gesetz seiner Zeit gestellt, das extrem streng war, außer den bekannten 10 Geboten haben die Juden bekanntlich noch eine ganze weitere Sammlung von 613 "Mizwot" (Gesetze und Vorschriften), die Essensvorschriften (koscher und anderes) oder das Verbot, am Sabbat zu arbeiten, wozu auch schon das Einschalten von Licht zählt (Feuermachen fiel unter Arbeit, wurde auf Elektrizität übertragen) dürften die bekanntesten sein. Da hat er klipp und klar gesagt, das Gesetz soll für die Menschen da sein (wo es ihnen nützt), aber nicht die Menschen für das Gesetz (wenn es ihnen mit seinen strengen Regeln schadet).

kleinundgrün schrieb:Dennoch muss man schon sagen, dass die Kirche in weiten Teilen viel für karitative Zwecke macht.

Wie gesagt, Feigenblatt. Mit hübschen Jenseitsversprechen lockt man heute keinen Hund mehr hinterm Ofen vor, also versucht man sich als unverzichtbar wichtig weil "karitativ" darzustellen. Daß da auch viel mehr Schein als Sein vorhanden ist, wollen die Gläubigen wieder nicht wahrnehmen, auch für "kirchliche" Kindergärten oder Pflegeheime muß man als Kunde die Rechnungen zahlen, da wird nichts geschenkt, und die karitativen Unternehmungen in armen Ländern gehen Hand in Hand mit der Missionierung.

@kleinundgrün
Klingt gut soweit, ist ein guter Ansatzpunkt. Aber da fehlen dann noch Regelungen fürs Finanzielle z.B., damit nicht der nächste van Elst sich die Milliönchen unter den Fingernagel reißen kann.
Es sollte transparent sein, wo die Kollekte eigentlich hingeht und was die Spenden bewirkt haben und so weiter. Grade Geld läuft immer noch viel zu frei.

Viele Leute glauben fälschlich, das gespendete Geld käme örtlichen Zwecken zugute, tatsächlich profitiert auch der Vatikan. https://www.katholisch.de/artikel/16510-woher-bekommt-der-vatikan-sein-geld
und ein weiterer interesanter Bericht: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/katholische-kirche-das-versteckte-vermoegen-der-bistuemer-a-1269846.html