Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

shionoro schrieb:Also du siehst nicht, dass es sowas wie Beschaffungskriminalität überhaupt gibt?

???
Natürlich gibt es die, aber ich sehe auch, dass es sinnvoll sein kann, sie weiterhin als "Kriminalität" zu betrachten.

Tripane schrieb:Natürlich gibt es die, aber ich sehe auch, dass es sinnvoll sein kann, sie weiterhin als "Kriminalität" zu betrachten.

Warum ist das sinnvoll? Wenn irgendein fixer am Ubahnhof liegt und da Verbrechen begeht, entweder, weil er vollkommen verwirrt ist oder aber weil er einen weiteren Schuss braucht, wie sinnvoll ist das, wenn da die polizei kommt und ihn wegscheucht oder vor gericht stellt im vergleich damit, durch eine Sozialpolitik ihm erstmal eine Wohnung zu verschaffen und eine engmaschige Betreuung?

@shionoro

Ich hab geschrieben, dass es sinnvoll sein KANN. Nicht in jedem Falle sein muß. Und es KANN sinnvoll sein, weil "Beschaffungskriminalität" nun mal ein sehr weites Feld ist, und sich nicht auf die von dir grade in deinen Kram passenden, frei erfundenen Beispiele beschränkt.

@Tripane

Mein Punkt war ja aber, dass hier darüber gesprochen wurde, dass es enorme politische widerstände gegen 'verbrechensbekämpfung über sozialpolitik' gebe.

Mein einwand war, wenn ich es schaffe, dass Menschen keine Angst mehr in der Ubahn haben, interessiert die nicht, ob ich das mit polizisten oder mit sozialarbeitern geschafft habe.

Und gerade was die Angstmacher im öffentlichen Raum betrifft, da kommen wir mit harten methoden überhautp gar nicht weiter, als mit mehr bestrafung und mehr kriminalisieren.

Mich interessieren deine "weichen Methoden" aber sehr wohl, weil ich den Verdacht hege, dass das zu enormen Verlusten an bürgerlicher Freiheit führen könnte, sowie zu einem massiven gesellschaftlichen Umbau, den (vermutlich nicht nur) ich massiv ablehnen würde.

Ich glaube du verstehst mich da sehr falsch. Aber das könnte ich nur mit gewissheit sagen, wenn du mir eine konkrete Befürchtung nennen kannst. @Tripane

@shionoro

Wie soll es eine Sozialarbeit geben die einerseits nicht nur ein paar kriminelle Karrieren verhindert wie bisher sondern das fast flächendwckend schafft?

Wie willst Du ohne Zwang schaffen dass der Sohnemann vom Clan Boss durch Sozialarbeiter (aus Sicht des Clans) verweichlicht wird?
Das ginge nur mit tief ins Private reichenden Berechtigungen der Sozialarbeit die dann ja nicht nur im Bezug auf Clan Bosse gelten würde.

Das könnte gelingen wenn man Kinder aus sehr schlechten Umfekdern herausnähme.

Abwr wohin dann mit den kleinen Rackern und wie will man Kollateralschäden vermeiden?

shionoro schrieb am 20.05.2021:Warum ist das sinnvoll? Wenn irgendein fixer am Ubahnhof liegt und da Verbrechen begeht, entweder, weil er vollkommen verwirrt ist oder aber weil er einen weiteren Schuss braucht, wie sinnvoll ist das, wenn da die polizei kommt und ihn wegscheucht oder vor gericht stellt im vergleich damit, durch eine Sozialpolitik ihm erstmal eine Wohnung zu verschaffen und eine engmaschige Betreuung?

Einer in so einem Zustand wird nicht "verscheucht", sondern einkassiert und wahrscheinlich zur Begutachtung und weiteren Verwahrung in die nächste Psychiatrische geliefert, mindestens bis er als harmlos genug für eine Entlassung deklariert ist. Mit oder ohne Entzug zwischenzeitlich, denn ganz so schnell wird er nicht herauskommen wie er reinkam. Wodurch hat so ein Fixer wohl seine Wohnung überhaupt erst verloren, durch die Drogensucht wahrscheinlich. Weil er keine Miete mehr bezahlt hat oder sich unsozial aufgeführt hat. Sucht führt bekanntlich zuweilen zum Absturz, deswegen sollte der Staat gründlich vermeiden, das durch Betreuung, Hilfen etc. abzufedern oder gar bequem zu machen. Manche lernen aus der Erfahrung, wenn sie hart auf die Nase fallen, manche nicht. Für die letzteren sind dann Gefängnisse oder die Psychiatrie ausreichend Betreuung. Als Verwahranstalten für die, die nachgewiesenermaßen nicht genug Eigenverantwortung aufbringen, um ein Leben in Anstand und ohne Sucht hinzubekommen.

T.Rick schrieb:Wodurch hat so ein Fixer wohl seine Wohnung überhaupt erst verloren, durch die Drogensucht wahrscheinlich. Weil er keine Miete mehr bezahlt hat oder sich unsozial aufgeführt hat. Sucht führt bekanntlich zuweilen zum Absturz, deswegen sollte der Staat gründlich vermeiden, das durch Betreuung, Hilfen etc. abzufedern oder gar bequem zu machen.

Leider der falsche Weg. Housing First funktioniert einfach besser:

Nach ersten Studien verringerte sich die Zahl der Menschen, die auf der Straße leben, in Gebieten mit einem solchen Programm um 30 Prozent,[3] sodass sogar die Zahl der Notunterbringungen reduziert werden konnte.[4] Einer Studie zufolge waren 77 Prozent derjenigen, die das Programm begannen, auch noch zwei Jahre später darin.[5] Auch Untersuchungen in Europa kamen zu dem Ergebnis, „dass Wohnstabilität nach 24 Monaten selbst bei Personen mit Doppeldiagnosen und ohne Betreuungsverpflichtung höher ist und seltener Wohnungslosigkeit eintritt als bei Kontrollgruppen mit einer Abstinenzvoraussetzung“[6]. Dabei verbessert sich nicht nur der Gesundheitszustand der Programmteilnehmer,[5] auch der Alkoholkonsum und die Kriminalitätsrate sinken, während die Bereitschaft für Therapieangebote steigt.[7] Für die Gemeinden bedeutet dies auch eine signifikante Kostenreduktion durch Rückgang von Inhaftierungen, aber vor allem durch die sinkende Nutzung von Rettungsdiensten und anderen medizinischen Versorgungsleistungen. „Selbst wenn man die Ausgaben für die Unterkunft miteinbezieht, halbierten sich die Gesamtkosten.“[7]

Quelle: Wikipedia: Housing First

Obdachlose sind nicht automatisch alle süchtig oder gar so abhängig oder im Wahn, daß sie auf der Straße Leute überfallen. Für die wenig bis gar nicht von Sucht Betroffenen ist ein Wohnungsprogramm oft der erste Schritt zurück in ein geregeltes Leben. Wer allerdings trotz Unterbringung keine Veränderung schafft, wird entweder bald wieder auf der Straße landen oder eine Unterbringung in einer ganz anderen Institution finden, da wo er nicht mehr so leicht herauskommt.

sacredheart schrieb am 22.05.2021:Wie soll es eine Sozialarbeit geben die einerseits nicht nur ein paar kriminelle Karrieren verhindert wie bisher sondern das fast flächendwckend schafft?

Wie willst Du ohne Zwang schaffen dass der Sohnemann vom Clan Boss durch Sozialarbeiter (aus Sicht des Clans) verweichlicht wird?
Das ginge nur mit tief ins Private reichenden Berechtigungen der Sozialarbeit die dann ja nicht nur im Bezug auf Clan Bosse gelten würde.

Das könnte gelingen wenn man Kinder aus sehr schlechten Umfekdern herausnähme.

Abwr wohin dann mit den kleinen Rackern und wie will man Kollateralschäden vermeiden?

Meine Ansicht dazu ist, dass wir schon eine ganze Menge erreichen würden, wenn wir erstmal die low hanging fruits abgreifen. Die große Mehrheit der Straftäter gehören weder clans an, noch sind sie als ausgeburt des Teufels geboren worden.

Ich sag es immer wieder: Wenn wir allein schon bei den frühkindlichen Angeboten ansetzen, würden wir eine menge erreichen. In Finland macht man das z.b. so. Da hat jeder Schüler Anspruch auf sonderpädagogische Hilfestellung. Die ist kein Zwang, aber wird flächendeckend angeboten für Eltern und Kinder, die überfordert sind bzw. Kinder, die bestimmte Schwächen und Verhaltensauffälligkeiten haben.
Das können wir auch so machen, eine viel engerer und bessere Betreuung von Kindern und Eltern, die auf Freiwilligkeit basiert und schon im Kindergarten beginnt.

Es sind nicht die Clans, die für den Großteil der Gewaltkriminalität verantwortlich sind. Da müssten wir schon eher auf die Söhne alleinerziehender Eltern schauen, deren Elternteil überfordert ist und die dann früh in eine gewisse Verwahrlosung abdriften. Wenn wir da nennenswerte Erfolge erzielen, fällt das viel mehr ins Gewicht als würden wir von heute auf morgen die Clankriminalität beenden.

shionoro schrieb:Das können wir auch so machen, eine viel engerer und bessere Betreuung von Kindern und Eltern, die auf Freiwilligkeit basiert und schon im Kindergarten beginnt.

@shionoro

Die freiwilligen Angebite werden aber ganz überwiegend von Eltern genutzt die ohnehin sensibilisiert sind.

Schau nur mal wer auf den Elternabend zum Thema Medienkonsum geht. Da hat Mutter Flodder keinen Bock drauf deren Marwin 11 Stunden am Tag vor der Kiste hockt. Wenn die das wichtig nähme würde Marwin ja gar nicht so lange da hocken.

shionoro schrieb:Da müssten wir schon eher auf die Söhne alleinerziehender Eltern schauen, deren Elternteil überfordert ist und die dann früh in eine gewisse Verwahrlosung abdriften

Das ist ja staatlich gemacht. Das Einzelresidenzmodell ist ja die staatliche Förderung und Verordnung von Ein-Eltern-Familien.
Da braucht es erst mal keine Sozialarbeit, sondern eine bessere Gesetzgebung.

Das lasse ich bei verwitweten Elternteilen natürlich schon gelten. Die können Hilfe bestimmt gut gebrauchen und nehmen sie vielleicht sogar an.

sacredheart schrieb:Die freiwilligen Angebite werden aber ganz überwiegend von Eltern genutzt die ohnehin sensibilisiert sind.

Schau nur mal wer auf den Elternabend zum Thema Medienkonsum geht. Da hat Mutter Flodder keinen Bock drauf deren Marwin 11 Stunden am Tag vor der Kiste hockt. Wenn die das wichtig nähme würde Marwin ja gar nicht so lange da hocken.

Und darum muss man Eltern auch sensibilisieren. In Finnland funktioniert das, da nehmen ein Fünftel der Schüler irgendwann in ihrem Schulleben an solchen Maßnahmen Teil. Das werden nicht überwiegend die gut angepassten Kinder ohne Probleme sein (die haben ja weniger grund, daran teilzunehmen).

Und eine überforderte Mutter, die nicht weiß, wie sie mit ihrem Sohn umgehen soll und ihn vor den Fernseher packt aus Hilflosigkeit kann eben auch froh sein, wenn sie Unterstützung bekommt. Der Überwiegende Teil der Eltern, auch der Überwiegende Teil von Eltern von Problemkindern, möchte, dass es ihren Kindern gut geht. Es fällt ihnen nur oft schwer, dafür zu sorgen.

sacredheart schrieb:Das ist ja staatlich gemacht. Das Einzelresidenzmodell ist ja die staatliche Förderung und Verordnung von Ein-Eltern-Familien.
Da braucht es erst mal keine Sozialarbeit, sondern eine bessere Gesetzgebung.

Das lasse ich bei verwitweten Elternteilen natürlich schon gelten. Die können Hilfe bestimmt gut gebrauchen und nehmen sie vielleicht sogar an.

Gibt es denn Studien darüber, dass Kinder mit Doppelresidenz weniger Auffälligkeiten aufweisen? Sozialarbeit braucht man ganz im Allgemeinen für überforderte Eltern, ob alleinerziehend oder nicht. Ich wollte nur aufzeigen, dass es nicht die Clans sind, die in Deutschland den Hauptteil der Gewalt ausüben. Es sind überforderte Kinder überforderter Eltern, die häufig für Hilfsangebote sehr dankbar sind.

@shionoro

Für den ersten Schritt bei der Doppelresidenz braucht man keine Studie. Wenn sich 2 Eltern substanziell kümmern sind das mehr als 1, also weniger Überforderung.

Studien gibt es reichlich. Kann ich später mal verlinken hatte ich aber in entsprechenden Thread schon mehrfach.

T.Rick schrieb:Einer in so einem Zustand wird nicht "verscheucht", sondern einkassiert und wahrscheinlich zur Begutachtung und weiteren Verwahrung in die nächste Psychiatrische geliefert, mindestens bis er als harmlos genug für eine Entlassung deklariert ist. Mit oder ohne Entzug zwischenzeitlich, denn ganz so schnell wird er nicht herauskommen wie er reinkam. Wodurch hat so ein Fixer wohl seine Wohnung überhaupt erst verloren, durch die Drogensucht wahrscheinlich. Weil er keine Miete mehr bezahlt hat oder sich unsozial aufgeführt hat. Sucht führt bekanntlich zuweilen zum Absturz, deswegen sollte der Staat gründlich vermeiden, das durch Betreuung, Hilfen etc. abzufedern oder gar bequem zu machen. Manche lernen aus der Erfahrung, wenn sie hart auf die Nase fallen, manche nicht. Für die letzteren sind dann Gefängnisse oder die Psychiatrie ausreichend Betreuung. Als Verwahranstalten für die, die nachgewiesenermaßen nicht genug Eigenverantwortung aufbringen, um ein Leben in Anstand und ohne Sucht hinzubekommen.

Da irrst du dich. Dass jemand solches langfristig in eine Einrichtung kommt, passiert quasi nie, außer der begeht wirklich einen Mord oder so. Der kommt sehr schnell raus.
Meinst du die Psychiatrie hat Bock darauf, Fälle zu behandeln, die nur die eh schon überbelegten Betten besetzen und eh keine Psychopharmaka nehmen wollen, und wo eher alkohol der gewaltauslöser war als eine psychische krankheit?
Als ehemaliger Psychiatrie Zivi kann ich dir versichern: Nein, hatten wir nicht. Die sind nach spätestens zwei Wochen draußen, und rein kommen die eigentlich nur, wenn die sich umbringen wollten oder was schlimmes angestellt haben, nicht wegen Pöbeleien und auch nicht wegen mittelschweren Körperverletzungen.

Bei Gefängnissen ist das ähnlich. Da kommen nur die aller wenigsten rein. Denn überhaupt in den seltensten fällen wird bei solchen Leuten die Polizei gerufen und damit die lange in den Knast gehen müssen die schon ordentlich was auf dem Kerbholz haben

sacredheart schrieb:Für den ersten Schritt bei der Doppelresidenz braucht man keine Studie. Wenn sich 2 Eltern substanziell kümmern sind das mehr als 1, also weniger Überforderung.

Studien gibt es reichlich. Kann ich später mal verlinken hatte ich aber in entsprechenden Thread schon mehrfach.

Das ist so nicht gesagt. Wenn da zwei Eltern sind, die getrennt leben und das Kind hin und herschieben, dann heißt das nicht, dass das Kind eine bessere elterliche Betreuung erfährt.

Davon ab: Wenn man nachweisen könnte, dass das Doppelresidenzmodell für die kindliche Entwicklung besser ist, hätte ich nichts dagegen (auch wenn ich das so ohne Weiteres nicht glaube). Es würde aber meinen Vorschlag von oben nicht ersetzen: Verhaltensauffälligkeit entsteht meist, ob bei einem oder zwei eltern, aus überforderung. Und da müssen wir ansetzen. Sehr viele Eltern und Kinder wären sicher bereit für solche Angebote, in Finnland sind sie es.

Ich halte es nicht für sinnvoll, aus vorurteilen gegenüber den Eltern diese Maßnahme quasi preemptiv totzusagen, obwohl sie in anderen Ländern erfolgreich implementiert wurde.

@shionoro
https://www.doppelresidenz.org/page/blogposts/60-studien-doppelresidenz-vs.-residenzmodell-ergebnisse-sprechen-unabhaengig-vom-familieneinkommen-oder-elterlichen-konflikt-fuer-die-doppelresidenz-25.php

Das ist ein link zu einer Seite die tatsächlich Doppelresidenz befürwortet und eine riesige Studie die 60 Studien zusammenfasst - also genau genommen eine Meta Analyse - kurz zusammenfasst. Es findet sich aber auch der link zur englischsprachigen Originalarbeit.

Und warum keine große Studie aus Deutschland? Ja die gibt es, die Petra Studie. Einst von Frau Schwesig in Auftrag gegeben, dann als sie allzu positiv auszufallen drohte schnell ndas Studiendesign geändert und wohl weil immer noch eindeutig positiv von Frau Giffeys Ministerium unter Verschluss gehalten. Nicht mal die von der Uni haben bislang Zugriff drauf. An Unis so noch nie da gewesen. Es kann nicht sein was nicht sein darf.

shionoro schrieb:Ich halte es nicht für sinnvoll, aus vorurteilen gegenüber den Eltern diese Maßnahme quasi preemptiv totzusagen, obwohl sie in anderen Ländern erfolgreich implementiert wurde.

@shionoro

Ich sag ja auch nicht dass das nichts bringt. Aber es hat seine Limitationen.

Warum erzählen Lehrer regelmäßig dass an Schulen mit überproportional vielen unauffälligen Kindern die Elternabende voll sind und in Problemgegenden wo viele Kinder Förderbedarf haben ist das eher eine Möbelausstellung?

Es gehen ja auch nie primitive Schläger zu Vorträgen über wertschätzende Kommunikation sondern Menschen denen das ohnehin wichtig ist.

Zur Doppelresidenz: Ich glaub dir das jetzt einfach mal. Ist ein eigenes Thema, aber wenn Studien hergeben, dass es sinnvoll ist, das so zu machen, hinterfrage ich das jetzt erstmal nicht.

sacredheart schrieb:Ich sag ja auch nicht dass das nichts bringt. Aber es hat seine Limitationen.

Warum erzählen Lehrer regelmäßig dass an Schulen mit überproportional vielen unauffälligen Kindern die Elternabende voll sind und in Problemgegenden wo viele Kinder Förderbedarf haben ist das eher eine Möbelausstellung?

Es gehen ja auch nie primitive Schläger zu Vorträgen über wertschätzende Kommunikation sondern Menschen denen das ohnehin wichtig ist.

Da ist dann aber dann ja der Punkt, dass man die richtige Komunikationsstrategie finden muss. Nein, zu Elternabenden kommen einige Eltern aus diversen Gründen nicht. Heißt nicht, dass es keine Möglichkeit gibt, sie zu erreichen. Gerade wenn es Eltern junger Kinder sind und man sie sofort an solche Maßnahmen gewöhnt schon im Kindergartenalter.

Die meisten Eltern, wie gesagt, auch die, die Schwierigkeiten haben, sind grundsätzlich daran interessiert, dass es ihren Kindern gut geht.

Aber auch die anderen, die, die wirklich desinteressiert sind und keinen Bock auf ihre Kinder haben: Gerade die sind doch froh, wenn das Kind in einer Ganztagsschule ist und da noch Fördermaßnahmen dazukommen. Dann ist das kind ruhig und die Schule macht keinen Ärger. Ich wüsste nicht, warum die nicht dazu kriegen können sollte, auf Nachfrage 'ja' zu sonderpädagogischen Programmen zu sagen.

Aber wie gesagt. Der großteil der Eltern kann sicherlich auch zur Mitarbeit gewonnen werden, wenn man sich ihnen richtig nähert. Es ist nicht so, als wären die meisten Eltern von Problemkindern irgendwelche hartz 4 monster die rauchend und keifend an ihrem Fliesentisch sitzen und die kinder nur fürs Kindergeld haben.

shionoro schrieb:Es ist nicht so, als wären die meisten Eltern von Problemkindern irgendwelche hartz 4 monster die rauchend und keifend an ihrem Fliesentisch sitzen und die kinder nur fürs Kindergeld haben.

@shionoro

Erst mal aus reiner Neugier: Wie kommst Du auf den Fliesentisch? Den habe ich nämlich wirklich in vielen Hartz IV Haushalten gesehen in denen ich beruflich war, meist angedeutet achteckig.

Viele dieser Eltern von Problemkindern dürften sich selbst mit der deutschen Sprache sehr schwer tun oder sind einfach durch Niedriglohnjobs ggf Nebenjobs völlig gefordert. Oder es liegen Suchterkrankungen oder auch psychische Erkrankungen vor oder auch Achicksalsschläge.

@sacredheart

Das war mal eine Zeitlang im Asi TV der Renner. Alle asozialen hatten immer einen Fliesentisch, das wurde dann für eine Weile in meinem Freundeskreis zu einem running gag "Fuck it, ich geh mir einen Fliesentisch kaufen".

sacredheart schrieb:Viele dieser Eltern von Problemkindern dürften sich selbst mit der deutschen Sprache sehr schwer tun oder sind einfach durch Niedriglohnjobs ggf Nebenjobs völlig gefordert. Oder es liegen Suchterkrankungen oder auch psychische Erkrankungen vor oder auch Achicksalsschläge.

Genau, das sind typische Leute die Hilfe bräuchten und oft auch dankbar annehmen würden, wenn man ihnen niedrigschwellige und unbürokratische Angebote macht. Wir haben nur heute gar nicht die Vorraussetzungen dazu.

Elternsprechtage sind ein Ding, was Sinn macht, wenn da Eltern sind die an sich mit ihrem Kind klarkommen. So vonwegen 'Kind war böse, Lehrer geht petzen, Mama und Papa sollen dafür sorgen, dass es nicht mehr stört'. So wie früher, wo es dann von den Eltern eins hinter die Löffel gab für den bösen Buben.
Für die richtigen Problemkinder bieten die Lehrer für die Eltern keine hilfestellung an. Ja, mir ezrählt dann da einer, dass mein sohn ganz schlimm ist und eine therapie machen soll, ok. Wenn ich mit meinem eigenen Leben schon schwierigkeiten habe, weiß ich gar nicht, wie ich darauf adäquat reagieren soll.

Es geht ja darum, Kinder und Eltern aufzufangen und zu schauen, wie man konkret in ihrer derzeitigen Situation unterstützen könnte und sie dabei zu begleiten und nicht nur etwas zu empfehlen, was sie selbst in die Wege leiten müssen.

Wenn ich jemanden, der vllt nicht gut deutsch kann und dessen sohn in der grundschule verhaltensauffällig ist klar mache, dass der Sohn sich in der Klasse prügelt und anderweitig ärger macht, dann wird auch ein überforderter vater sich idR. wohl nicht gegen sonderpädagogische maßnahmen gegen die aggressionsprobleme des Kindes stellen. Zumindest, wenn man das richtig aufzieht. Warum soltle er? Macht ihm doch auch weniger Ärger.