@ApollyonIch wollte dir ja eigentlich schon gestern Antworten, aber hatte nicht die Zeit dazu gefunden, also mach ich`s jetzt.
>>>Ich habe -bevor ich überhaupt Posts an dich zu schreiben begann- sehr lange deine Beiträge hier im Forum mitverfolgt. Und ich lehnte es ab, mir ein vorschnelles Urteil zu bilden. Jafraels Ansicht und meine sind gleich in dem Fall- allerdings beruht diese Ansicht auf der Wahrung der Würde des Menschen!!!<<<
- Was bedeutet das konkret das eure Ansicht auf der Wahrung der Würde des Menschen beruht?
>>>Sie basiert auf dem Glauben an einen Rechtsstaat, an die Gesetze und Grundsätze der Demokratie und vor allem auf dem Glauben an die freie Selbstbestimmung des Menschen!!!<<<
- Rechtsstaat: Ist ein islamisches Staat kein Rechtsstaat?
Gesetze und Grundsätze der Demokratie: Bei Muslimen sind es Gesetze und Grundgesetze des Islams, was sowieso nur stabil existieren kann wenn die mehrheit im Volk damit einverstanden ist.
Freie Selbstbestimmung: Mit solchen Bezeichnungen habe ich große Probleme, denn es bedeutet ja konkret in deinem Falle nichts anderes als: "Es ist dir alles erlaubt, bis auf das was die Gesetze verbieten bzw. regeln".
Nicht anders ist es im Islam (also in meinen Ansichten), der unterschied liegt in den unterschiedlichen Gesetzen. Ein Beispiel: Im Islam hat man in heiratsangelegenheiten mehr Freiheit als im deutschen Gesetz, es dürfen bis zu 4 Frauen geheiratet werde (mit zustimmung der schon vorhandenen Ehefrau/en)
:D Ich bin kein großer kenner wenn es um das islamische Recht geht aber ich bin mir sicher das es mehr solcher Beispiele gibt, es geht natürlich auch umgelehrt, das also in dieseem Fall das deutsche Gesetz einem Menschen in gewissen dingen mehr Selbstbestimmung (Freiheit) erlaubt als der Islam. Die Gesetze von den verschiedenen Ländern sind ja aber auch nicht alle gleich.
>>>In diesem Sinne kann es nicht falsch sein, wenn wir derselben Ansicht sind.
Im Übrigen sind wir nicht die einzigen, sondern es gibt noch eine ganze Menge anderer Leute hier, die dasselbe denken.<<<
- Auch wenn
@jafrael mir widerspricht, es gibt auch sehr viele die so wie ich denken, und ob du es glaubst oder nicht, ich gehöre immer noch zu der etwas lockeren Sorte von Muslimen, ich sehe oft Muslime deren religiöse strenge ich noch nicht erreicht habe. Nur weil ich meine Ansichten oft scharf rüberbringe kommt es vielen fundamentalistisch vor bzw. extrem.
>>>Jetzt muß ich schon damit anfangen, erst aus einzelnen Beiträgen sperate Abschnitte zu beantworten, und nun muß ich sogar diese Abschnitte zerpflücken.
Es geht nicht anders.<<<
- Mache ich auch
:) Und irgendwie schaffe ich es nicht immer mich kurz zu fassen.
>>>Hier fanatisiert er bestimmt nicht. Was ihm- und übrigens auch mir- sauer aufstösst, ist die Tatsache, daß du deine Ideologie mit unseren Grundgesetzen vergleichst.
Es gibt nun einmal hier in Deutschland ein Grundgesetz- und wenn dieses von einer ihm feindlich gesinnten Ideologie bedroht wird, dann muß man entsprechend reagieren. Das geschieht DESWEGEN, weil die Werte von Freiheit, Demokratie und Menschenwürde gewahrt werden müssen!!!<<<
- Drei Fragen habe ich dazu:
1. Glaubst du nicht das sich das ganze umdrehen lässt, das wir Muslime unsere Werte auch oft bedroht sehen?
2. Ist eine kritische bzw. ablehnende Meinung über eure Weltanschaung eine bedrohung für dich? bzw. meinst du man sollte diese kritische Meinung äußern dürfen oder nicht?
3. Was hat das wieder mit Menschenwürde (Gleichheit der Menschen) zu tun? Auch in Deutschland werden die Menschen nicht alle gleich behandelt, die fremden, also die Ausländer haben nicht die gleichen Rechte wie die Deutschen. Trotz aller verständlichkeit dieser Tatsache bin ich der Meinung das es ein Widerspruch gegen die Menschenwürde ist.
Lässt sich mit den Rechten der Nicht-Muslime in einem islamischen Staat vergleichen, als Fremde haben sie nicht exakt die gleichen Rechte wie Muslime.
Im Islam ist die Nationalität sozusagen durch die religiösität ersetzt.
>>>Diese Werte sind nicht neu! Sie existieren seit Ende des 2. Weltkrieges- was bedeutet, das deutsche Volk und ganz Europa mußten für DIESE WERTE einen sehr hohen Blutzoll entrichten!!!<<<
- Glaubst du das die Muslime ihre Werte geschenkt bekommen haben?
>>>Das gelang bis dato noch nirgendwo auf der Welt besser als in Europa!!! Auch wenn das politische System offenkundige Fehler hat, so stellt es doch das mit Abstand menschenfreundlichste und gerechteste System dar, daß es bis jetzt gegeben hat.<<<
- Die Richtigkeit eines Staatswesen hängt davon ab was das Volk davon hält.
Wärend das deutsche Volk das islamische Recht nicht mag, mag ein muslimisches Volk keine deutschen Gesetze.
>>>Nun kommt jemand daher, und predigt; es sei "gut", auf diese Werte zu verzichten und stattdessen eine Theokratie auf den Prinzipien der Scharia zu errichten.<<<
- Und der Westen respektiert die islamischen Werte? Es versucht doch ständig in der islamischen Welt seine Vorstellungen zu etablieren, Demokratie einzuführen...
>>>Wie wir am Beispiel Afghanistans (bevor die USA einfielen) und am Beispiel Saud--Arabiens sehr gut sehen können, sind Systeme, in denen die Scharia von Staatswegen aus praktiziert wird, weder freiheitlich, noch gestehen sie den Menschen das Recht auf Selbstbestimmung zu, noch fördern sie das freie Denken der Menschen.<<<
- Wenn du mich fragst sind Afgahnistan und Saudi Arabien Beispiel dafür wie man es falsch macht, ich meine was bringt es wenn die Menschen sich an den Islam halten weil Straßenwächte sie dazu zwingen? Das Ziel eines Muslims ist es nicht das ein Volk vorspielt islamisch zu sein, es soll aus eigenem antrieb sich an den Islam halten, so was wie Sittenwächter auf den Straßen sollten eigentlich nicht nötig sein.
Ich bin der Meinung das ein Volk schritt für schritt den Islam annehmen kann, eine schlagartige und extrem zwingende umsetzung islamische Rechte löst nur einen schock aus und schreckt die Menschen ab.
>>>Und wenn eine Frau ihre Schönheit von Gesetzeswegen aus verschleiern muß, dann hat das nichts mehr mit Freiheit zu tun!!!<<<
- Schönheit ist nicht mehr Schönheit wenn es immer mehr entblößt wird, ein einfacher psychologischer Effekt. Das ist auch ein Thema für sich... ich finde es sehr schön wenn Frauen ihre Schönheit in der Öffentlichkeit nicht zeigen.
>>>In diesem Sinne deute ich auch Jafraels "Fanatismus"- er ist eine Reaktion auf die Pläne, die Menschen wie Du durchzuführen gedenken, bzw. eine Reaktion auf die Vorstellungen eines idealen Staates, die ihr habt!!!<<<
- Kein ernsthafter Muslim gedenkt hier einen islamischen Staat zu schaffen.
Außerdem ist meine oft scharfe art (die als Fundamentalismus bezeichnet wird) oft auch nur eine Reaktion auf die bedrohung der islamischen Werte.
>>>Ach, so ist das neuerdings? Diskriminierung nennt man das???<<<
- Nein, nur ein Staat verwendet für seine Gesetze natürlich keine negativen Bezeichnungen. Aber es ist ne Diskriminierung, eine benachteiligung aufgrund weltanschaulicher Gründe, egal wie du das begründest.
Diskriminierung ist ne positive und negative Sache, man bezeichnet es nicht so aber denoch ist z.B. die strafrechtliche Verfolgung von Rassisten (wenn man in der Öffentlichkeit rassistische äußerungen tätigt) positiv.
>>>Das hat mit Diskriminierung nicht das geringste zu tun! Denn die freie Ausübung der Religion wird hier in Deutschland JEDEM Moslem gestattet!!!<<<
- Hier liegt der Denkfehler, man denkt dann natürlich sowort an die gute "Religionsfreiheit" jedoch übersiehst du die Tatsache das Religionsfreiheit einfach nur die klar definierten Freiheiten umfasst die der Staat den Gläubigen erlaubt. Eine Religion wie der Islam hat ja z.B. auch sein eigenes Strafrecht, um mal ein Beispiel zu nennen das nicht erlaubt ist, die Religionsfreiheit ist also eigentlich keine grundsätzliche Freiheit sondern entspricht den Vorstellungen der herschenden die genau festgelegt haben was man darf und was nicht.
>>>Ihr könnt euch gemäß eurer Religion kleiden, ihr könnt in die Moschee gehen und euch mit Gleichgesinnten frei versammeln.<<<
- Ja richtig, das ist ja auch schön, nur viele Religionen sind nun mal nicht auf diese üblichen dinge begrenzt, deshalb ist die Religionsfreiheit nur ein Trost für Muslime um wenigstens die grundlegensten Pflichten im Islam erfühlen zu können. Nach dem Islam zu leben heißt auch nach den islamischen Gesetzen zu richten, doch das ist nicht erlaubt, und wir respektieren das ja auch, ich versuche dir nur zu sagen das eure Religionsfreiheit eine Definationssache ist die je nach Politik unterschiedlich ausgelegt werden kann, und sie erlaubt keinesfals die volle Freiheit den Religionen. Nur eine absolute Anarchie kann (theoretisch) diese Freiheit geben, aber solche Systeme sind nicht überlebensfähig, mal davon abgesehen das sie überhaupt nirgends auf der Welt vorhanden sind, weil wahre Freiheit ohne Grenzen kein Frieden, Stabilität und Entwicklung gewährleistet.
Man könnte sogar sagen, das erst die einschränkung der absoluten Freiheit Zivillisationen hervorbringt, es geht immer darum die Mitte zu finden, schneidet man zu viel Freiheit auch ein Fall in die Schlucht, man muss in der Mitte "fahren". Unser Prophet hat bekanntlich gesagt "Der Islam ist der Weg der Mitte"
:)>>>Von Diskriminierung kann hier also gar keine Rede sein!<<<
- Doch, Diskriminierung bedeutet einfach gesagt "im Allgemeinen die benachteiligende Behandlung bestimmter Gruppen innerhalb eines Ganzen".
Und es ist die Eigenschaft eines Rechtsstaates das gewissen Menschen eben Freiheiten geschnitten sind die andere haben, das ist normal, als schlimm wird es von der Öffentlichkeit erst dann wahrgenommen wenn große Menschengruppen dirkriminiert werden oder wenn Menschen wegen üblichen Tatsachen diskriminiert werden. Wenn man z.B. Menschen wegen ihrer Hautfarbe diskriminiert oder wenn man jetzt plötzlich den Muslimen nicht die gleichen Rechte geben würde wie Nicht-Muslimen.
>>>Daß Politik und Religion getrennt sein müssen, resultiert aus den Betrachtungen jener Staaten, in denen dies nicht der Fall ist. Dort sind die Zustände oftmals mit größtmöglichem guten Willen gerade noch als menschenunwürdig zu bezeichnen!!!<<<
- Ich weiß nicht was du jetzt konkret meinst, aber bedenke das die Länder deren Politik teilweise mit religiösen Werten begründet ist oftmals arme dritte Land Länder sind mit ihren üblichen Problemen, und da spielt es eben keine große Rolle ob Religion und Staat getrennt sind, wei ldie Probleme wo ganz anders liegen.
UND bedenke auch das ein strenger Muslim der immer in einem islamischen Land lebte, in einer Umgebung mit frommen Muslimen lebte die Zustände in nicht-islamischen Länder schrecklich finden könnte. So mancher würde einen schreck bekommen in wie weit die Menschen hier sündigen dürfen btw. wie schrecklich (schrecklich -> das hängt von der jeweiligen Weltanschaung ab) die Mentalität mancher Völker ist.
>>>Und hier in Europa hatten wir auch die Zeit der Kreuzzüge- in diesen beeinflußte die Religion die Politik maßgeblich- mit dem Endergebnis, daß es Tausende von Toten gab, deren Sterben im Prinzip sinnlos war- wie das in jedem Krieg der Fall ist!!!<<<
- Heute hat der Westen aber auch keine reinen Hände, auch heute wo Religion von Religion zimmlich getrennt ist gibt es Kriege um Macht mit tausenden toten Menschen. Auch heute zieht der Westen in Koalitionen militärisch in die islamische Welt, es hat sich in dieser Hinsicht wirklich nicht viel gebessert, es hat sein aussehen geändert, aber es ist immer das selbe verhalten.
>>>Wenn die Religion ins Staatswesen integriert wird, dann bedeutet das, daß auch die religiösen Definitionen für den Staat in Sachen Moral und Rechtsprechung gelten!<<<
- Weißt du was ich denke, ihr denkt immer von Religion zu Politik, in solchen Sachen, ich meine es sind doch letzendlich Menschen die Politik betreiben, auch in einem Staat wo Religion und Staat getrennt sind können die Politiker ihre Wertvorstellungen in der Politik durchsetzen. Ein typisch liberaler hat eben typisch liberale Wertvorstellungen, und lässt man einen Muslim bzw. einen Gläubigen in die Politik wird er typisch islamische/religiöse Wertvorstellungen in der Politik vorantreiben.
>>>Wenn diese religiösen Dogmen eine primäre Rolle im Staatswesen spielen, bedeutet das auch, daß damit eine Legitimation von Kriegen, ethnischen Säuberungen und dem Vernichten Andersdenkender in den Bereich des Möglichen rückt!!!<<<
- Diese Gefahr ist übertrieben, es stimmt einfach nicht das wenn Gläubige Politik machen das dann Unterdrückung, und "vernichtung Andersdenkener" folgen.
Inwieweit war denn Hitlers oder Stalins Verhalten religiös begründet?
Diese beiden Männer haben trotz ohne religiöser Begründung unglaubliches leid, Unterdrückung, Diktatur und Millionen toter verursacht.
Genau solche arten von Menschen kann es auch bei den Gläubigen geben, doch es ist nicht die Regel religiöser Führungseigenschaften sondern eine Seltenheit die dazu ausgenutzt wird um vor der angeblich schrecklichen Schreckensherschaft Gläubiger Führer zu warnen.
>>>Und damit haben wir nun in Deutschland wirklich zur Genüge Erfahrungen gemacht...<<<
- Schreckenherscher gab es doch überall, aber als im Mittelalter Europa schreckliche Zeiten durchmachte blühte die Kultur im Orient auf, es herschte der Islam, Wohlstand enstandt, Fortschritt und relativer Frieden (wie auch heute).
Das alles unter der Führung religiöser Menschen, unter dem islamischen Recht.
Diese Erfahrungen scheinen aber nicht in den Köpfen jener zu sein die die trennung von Staat und Religion damit begründeten das wenn man die Gläubigen in die Politik lassen würde das sich dann eine finstere Zeit ankündigen würde. Verständlich ist natürlich das die Europär mit der Kirsche im Mittelalter schlechte Erfahrungen gemacht haben, dich eurer Sicht sollte ein weites Spektrum umfassen und sich nicht nur auf diese Kirchen-Geschichte begrenzen.
>>>Aber hier in Deutschland sind wir sogar SO freiheitsliebend, daß wir dir sogar die freie Entscheidungsmöglichkeit geben, hier auszuwandern, wenn dir unser Rechtsstaat und der generelle Staatsaufbau nicht passen sollten! Ist das nicht nett!?<<<
- Erlaubt der Islam das denn nicht?
>>>Wie ich dir bereits sagte: HIER in Deutschland (und Europa) herrscht nun einmal eine Demokratie. Wenn du hier wohnst, aber gleichzeitig darüber meckerst, dann bekommst du in meinen Augen den üblen Beigeschmack eines Parasiten, eines Nutznießers.<<<
- Ne, ich bekomme ja von der Demokratie das Essen nicht in den Mund gestopft, ich muss für mein Leben auch arbeiten, egal jetzt ob hier Demokratie oder Theokratie herscht.
>>>Wenn dir unsere Auffassungen von Recht und Freiheit dermaßen innerlich zuwider sind, dann GEH!!!<<<
- Kann ich aber nicht weil es keine guten alternativen gibt, selbst wenn es plötzlich ein ideales islamisches Staat in der muslimischen Welt geben würde das mir gefällt wäre es nicht leicht einfach auszuwandern, dann würde es aber in Frage kommen, aber in diesem Zustand kann man gleich da bleiben wo man ist.
Außerdem finde ich es übertrieben, nur weil ich eine andere Weltanschaung habe als du soll ich gehen? Und ich sagte es dir und sage es nochmal, ich respektiere hier das herschende System, will normal leben. Aber wenn wir hier dann im Internet über gewisse Themen reden kommt meine Meinung zum vorschein das du einfach akzeptieren musst, das ich also diese Meinung habe.
>>>Niemand zwingt dich, hierzubleiben.<<<
- Und niemand zwingt dich nach meiner Meinung zu leben.
>>>Das bezog sich eher auf die momentan aktuelle Situation: Einige Moslems kommen hierher, fordern Recht auf freie Ausübung ihrer Religion (das ihnen natürlich zugestanden wird) und mißbrauchen dieses aber dann, um die Zerschlagung der westlichen Demokratien und die Errichtung eines Gottesstaats in den Moscheen (und anderswo auch) zu predigen!!!<<<
- Naja jeder versucht irgendwie seine interessen durchzusetzen, ich weiß nicht ob es viele solcher Muslime gibt, aber jemand der mit erzählt hier einen Gottesstaat aufzubauen nehme ich nicht ernst. Mein Blicke sind auf die islamische Welt gerichtet, die Kritik am westlichen System ist nur eine sekundäre Betrachung die nun mal aus dem Zustand resultiert das ich hier lebe.
Natürlich wird da jeder Muslim seine eigene Meinung dazu haben, ich kann ja nicht für alle sprechen.
>>>Ganz einfach: Menschenwürde hat auch etwas damit zu tun, den Menschen Gleichheit einzuräumen.
Sprich sie unabhängig ihrer Herkunft, ihres Glaubens und ihres Aussehens usw. zu beurteilen.<<<
- Dann gibt es in Deutschland Feinde der Menschenwürde
:DIch errinere mich gerade an die Politiker die zwar ein Kopftuchverbot in den Schulen fordern aber den Kreuz erlauben wollen weil es zu Kultur gehört, Kultur hin oder her es ist gegen die Menschenwürde, schnappt sie also euch! diese Feinde der Menschenwürde die ernsthaft Politik treiben
:D :D :DHm zählte die CDU nicht dazu die so was befürworten? geil, CDU, Feinde der Menschenwürde
:DSpaß muss sein!
:)>>>Das Kopftuchverbot ist vernünftig. Zumindest im Bezug auf öffentliche Personen wie Lehrer oder Politiker.<<<
- Wenn schon die art wie man sich kleidet als Bekhrungsversuch gilt sollte man vieleicht auch Lehrern verbieten kurze Röcke zu tragen, weil sie vermutlich dadurch ihre Lebensweise (egal ob religiöse oder nicht religiös, objektib gesehe nist es halt nur ein Weltbild) den Schülern aufzwingen könnte.
Wenn es ein Zeichen ist, hm dann fordere ich die abschaffung der Zeichen des Unglaubens
:D wie z.B. das tragen kurzer Röcke, offene Haare... toll was?
Der Staat muss neutral gegenüber allen Weltanschaungen sein! *g*
lol, ich glaube der Staat müsste dann die Existenz der Menschen aufheben um wahre Neutralität zu wahren.
>>>Wenn die Muslime sich ihren Staat, in dem sie ihre Religion "frei" ausleben können, wirklich so sehr wünschen, warum geht ihr dann nicht nach Saudi-Arabien oder in ein anderes Land, welches nach muslimischen Prinzipien regiert wird???<<<
- Ja das schlage ich den Muslimen auch vor, nur der Sinn meiner Aussage war das du bemerkt das die Religionsfreiheit eingeschränkt ist.
>>>Manchmal könnte man meinen, ihr seid hierher eingewandert, um die Macht zu übernehmen´. Und genau dieser Gedanke macht vielen Angst!<<<
- Du meinst es gibt eine Verschwörung an dem viele muslimische Völker beteiligt sind? Du weißt natürlich selber dass das blödsinn ist. Die Muslime sind hier aus verschiedenen Gründen eingewandert: Verfolgung, Armut usw.
