Moin
@alle
navi12.0 schrieb am 24.07.2020:leichen offenbar falschen Behauptung als unerträgliche Phrase.
Ja, ich merke ebenfalls die Phrasenhafte Wiederholung über die Deutschen und ihre Privatvermögen - eine Antwort ganz ohne Wertung, ob Richtig oder Falsch.
navi12.0 schrieb am 24.07.2020: Stimmt, wenn man nicht aus den Fehlern der Vergangenheit lernen möchte, dann hilft eine Retroperspektive wirklich nicht. Teil der Evolution ist die Erkenntnis durch Fehler und Irrtum zu lernen.
Wer sagt, dass nicht aus Fehlern gelernt werden will? Möglicherweise ist das nur nicht ganz so einfach Politik und Wirtschaft in Harmonie zu bringen, also wieso gleich diese extremen Vorurteile?
Für mich ist klar, dass diese Milliarden nicht den Wohlstand dieses Landes sichern werden und das Risiko einer Inflation oder weiteren Zahlungen omnipräsent im Raum stehen werden. Die Kosten werden noch die zukünftigen Generationen tragen, wohl dem der Sachwerte hat (Immobilien, Gold, Silber, Aktien, ausländische Divisen u.a.) und diese Bestenfalls noch vererben kann. Weil Immobilien nicht beweglich sind, ist auch hier skepsis angebracht.
Die letzten Tage haben mir gezeigt was die EU anscheinend ausmacht und wie seit sie sich von dem Entfernt, was ihre Gründungsväter ausgedacht haben.
Klar ist da gar nichts. Du weißt nicht, was die Zukunft bringt, und tust gerade, als hättest du den vollen Überblick. Das grenzt schon an Scharlatanerie. Ökonomie, gerade in diesem Umfang ist ein höchst dynamisches, zT. chaotisches System, genau wie Politik es sein kann, also wovon sprechen wir hier?
Klingt als wäre alles Zufall was im Finanzsektor passiert und vor allem man dürfe keine persönlichen Meinungen darüber haben.
Keiner weiß nicht was die Zukunft bringt, zur Erinnerung, das Thema wurde mit einer persönlichen Einschätzung gestartet – und die darf und werde ich kundtun. Da wir hier alle keine Experten sind, wären auf Allmy ganze Rubriken sinnlos.
Ich stütze mich eben auf viel Fach- und Sachliteratur zu dem Thema, aber auch im Kontext von Bildung und Beruf, daher erlaube ich mir weiterhin eine Einschätzung – so wie jeder hier seine Meinung vertreten darf. Bewerten werden es sowieso andere.
Immerhin 136 führende Wirtschaftswissenschaftler sahen die Gefahren und sehen eine Verstärkung, mit entsprechenden Folgen. Es lohnt sich die nächsten Links mal genauer anzusehen, auch, wenn schon etwas älter.
Ifo-WorkingPaper SZ: Rettungsschirm für den Euro:Tickende Zeitbombe Appell deutscher Ökonomen – EBZ StaatsfinanzierungProf. Dr. Thorsten Polleit u.a.
Zentralbank beendet die freie Marktwirtschaft Die EZB auf den Spuren der Reichsbank Soll man das Ignorieren, weil alles so komplex ist und sich gar sich einer Meinung enthalten…?
Wirtschaftsleistung hin oder her…manche Staaten sollten sich, mit Bezug auf die Ausführungen, selbst erstmal helfen – geht aber mit der Einheitswährung schlecht, weil die Probleme der EZB alle betreffen werden.
Ich bin kein Freund von Videos und mag lieber den Print, aber die zusammenfassende Gegenüberstellung der EZB und der Reichsbank zeigt aus der Vergangenheit, wohin eine solche Finanzpolitik führen kann. In eine Inflation, die Geldentwertung durch Negativzinsen haben wir ja schon.
In dem Buch „
Das Märchen vom reichen Land“ aus dem Finanz Buch Verlag von Daniel Stelter wird im ersten Kapitel der unterschied von Bestands-und Flussgröße vereinfacht dargelegt und einige Staaten gegenübergestellt. Ein Zitat aus dem Buch, ein Abschnitt der als Leseprobe auch Online verfügbar ist:
Eurostat, das Statistische Amt der Europäischen Union, veröffentlicht regelmäßig eine Rangliste der EU-Staaten nach dem verfügbaren Medianeinkommen je Haushalt, also dem mittleren Einkommen nach Steuern und Abgaben. Die Rangordnung ähnelt jener nach BIP pro Kopf, ist aber angesichts der hohen Abgabenbelas¬tung hierzulande nicht identisch. So schrumpft der Unterschied gerade im Vergleich zu den anderen Ländern der Eurozone deutlich (Angaben jeweils pro Haushalt):
Luxemburg: 33 838 Euro,
Niederlande: 22 745 Euro,
Frankreich: 21 720 Euro,
Deutschland: 21 263 Euro,
Italien: 16 247 Euro,
Spanien: 13 685 Euro,
Portugal: 8 782 Euro,
Griechenland: 7 504 Euro.
Erwirtschaften wir nach BIP pro Kopf noch 14 Prozent mehr als die Franzosen, liegen wir beim verfügbaren Haushaltseinkommen zurück. Der Unterschied zu Italien ist beim Haushaltseinkommen mit 31 Prozent genauso hoch wie der Unterschied bei der Wertschöpfung pro Kopf.
Fazit: Unsere Einkommen liegen im Spitzenfeld, selbst nach Abgaben hat das Medianeinkommen der Haushalte in Deutschland ein hohes Niveau. Wir sind ein Land, in dem die Menschen im internationalen Vergleich gut verdienen.
Gut zu verdienen (= Flussgröße) bedeutet jedoch nicht automa¬tisch, dass jemand über ein großes Vermögen (= Bestandsgröße) verfügt. Das kann daran liegen, dass man erst seit kurzem gut verdient und am Anfang der Vermögensbildung steht. Es kann auch daran liegen, dass man sein Einkommen lieber ausgibt, als zu sparen. Es kann auch daran liegen, dass man zu viel von seinem Ein¬kommen als Steuern und Abgaben abzuführen hat und deshalb nur wenig sparen kann.
Auf ein ganzes Land bezogen, müsste man davon ausgehen, dass sich gute Einkommen auf Dauer in entsprechenden Vermö¬genswerten niederschlagen. Komischerweise tun sie das bei uns in Deutschland nicht. Da sind zunächst die Zahlen des französischen Reichtumsforschers Thomas Piketty, der mit umfangreichem Datenmaterial der Entwicklung von Volksvermögen über die Zeit nachgegangen ist. Demnach lag die Vermögensquote – also das Vermögen relativ zum Volkseinkommen im Jahre 2015
in Spanien bei 659 Prozent (2014),
in Frankreich bei 591 Prozent,
in Italien bei 587 Prozent,
in den Niederlanden bei 530 Prozent (2014),
in Griechenland bei 499 Prozent,
in Deutschland bei 446 Prozent.
Die Deutschen besitzen also im Durchschnitt weniger Vermögen als die Italiener, Franzosen und Spanier, die im Rahmen der europä¬ischen »Solidarität« eine größere Anstrengung von uns verlangen, und nur geringfügig mehr als die Griechen, deren Staatsschulden wir in einem erheblichen Umfang übernommen haben. Mit Blickauf die Einkommen mag es gerechtfertigt erscheinen, Hilfsleistun¬gen im Rahmen der europäischen Solidarität zu fordern, mit Blick auf die Vermögen nicht. Das ist so, als würde man Arbeitnehmer höher besteuern, um damit die Vermögenden – also die »Reichen« – zu retten. Während der Finanzkrise wurde genau diese Rettung des Finanzsystems heftig kritisiert, in der Eurozone scheint das gleiche Verhalten für unsere Politiker hingegen opportun.Zugegeben das Buch ist mittlerweile in der 7. Auflage und durch die Zahlen aus dem Jahr 2018 nicht mehr up to date – es fehlt das Corona-Szenario und das aktuelle „Rettungspaket“. Alles wohl auch nur haltbare Phrasen, unerträglich und auch noch falsch...
Sehen wir uns mal an, wie sich z.B. Italien entwickelte seit der Einführung des Euro und dem Anleihe-Kaufprogramm der EZB:
Original anzeigen (1,2 MB)
Original anzeigen (1,1 MB)Italien hat es seit 2000 nicht geschafft eine gute Haushaltspolitik zu fahren, seit dem kritisierten Anleihekaufprogramm (siehe IfO-Institut) hat sich die Entwicklung noch verschlechtert.
Das Geld wird nicht für Zukunftsprojekte investiert, sondern eine Finanzierung des Staatshaushaltes betrieben – seit 18 Jahren hat sich die Finanzlage verschlechtert, der Wettbewerb, Effizienz und die Wirtschaftsleistung nahm ab, trotz Anleihekaufprogramm (mit virtuell „gedrucktem“ Geld), Transferleistungen und Hilfen.
Da passt es doch gut, wenn die EU am 27.07.2020 laut einem oberflächigem Artikel bei Welt.de von Deutschland mehr Reformen fordert, während andere Länder weiter im Defizit die Stabilität gefährden. Italien ist „Too Big to Fail“ mit aller Konsequenz für die Gemeinschaftswährung und der Stabilität des Bankensystems. Sich dessen bewusst wird alles Versucht mit einer Stützung.
navi12.0 schrieb am 24.07.2020: Absteigende Tendenz also.. Könnte das nicht vllt auch mit ganz anderen Faktoren zusammen hängen? Also zB. der problematischen Steuerlast, die eine bedenkliche Vermögensverteilung zur Folge hat, was unseren Binnenmarkt schwächt? Oder mit der demographischen Entwicklung, die zur Folge hat, dass immer weniger junge Leute immer mehr Alte tragen müssen? Überhaupt mit der ganzen billigen Konkurrenz aus Fernost, usw.?
Wie passt der Euro hier genau rein in die Einschätzung.. Gibt es auch dazu Untersuchungen?
Der demographische Wandel ist bei steigender Effizienz kein Faktor, die Produktivität ist entscheidet, aber darauf will ich gar nicht hinaus. Für die Ursache der Absteigenden Tendenz gibt es viele gute Sachbücher, noch mehr Ansichten. Es ging aber in der Chronologie der Argumentation darum, dass wir für die Stützung der Gemeinschaftswährung Milliarden Schulden aufnehmen, die uns für später Herausforderungen fehlen. Die Zusammenhänge sind auch nicht so schwer zu verstehen und führe ich gleich aus...
Corona-Bonds sind halt mal gemeinschaftliche Schulden. Der Ankauf von Staatsanleihen durch die EZB ist nun mal teilweise ein Rechtsbruch, wie das Bundesverfassungsgericht entschied. Ob der Verträge siebzig Jahre alt sind oder nicht – Vertrag ist Vertrag. Wie die €uro Einführung direkten Einfluss auf die Investitionen in Deutschland nahm, habe ich schon geschrieben, dass war allerdings um die Zweitausender.
Um kurz auf China, Binnenmarkt, billige Konkurrenz und dem Euro zurück zukommen.
Quatermass schrieb am 13.07.2020:Durch die Einführung des Euro nähert sich den Zinsen der einzelnen Länder, die diese Währung führten, an. Die Zinskonvergenz führte allerdings zum Geldströmen vom Norden in den Süden. Die Folge war eine Stagnation der Reallöhne in den nördlichen Ländern, sowie eine Reduzierung der Investitionen.
Aber der Reihe nach:
• Vor der Gemeinschaftswährung stand die D-Mark unter konstantem Aufwertungsdruck.
• Franc, Lira, (aber auch US-Dollar) wertenden Regelmäßigkeit ihre Währung ab.
• Um Wettbewerbsfähig zu sein musste die Deutsche Wirtschaft effizienter sein und war zu stetigen Produktivitätszuwächsen gezwungen. Die vorliegen Daten zeigen, dass vor der Euroeinführung (und trotz Wiedervereinigung) die Produktivitätsrate schneller stieg, wie nach der Einführung.
• Das Zinsniveau der EZB (als Folge der Schuldenkrise der Südländer) hat den Wettbewerbsdruck auf die deutsche Wirtschaft gesenkt und subventioniert mit fatalen Folgen den Export. So wird weniger Investiert, durch fehlende Notwendigkeit die Produktivitätssteigerungen weiter voranzutreiben. Weniger Invest, bedeutet für Unternehmen meist ein Verlust an Fortschritt, weniger Invest in Human Capital meist ein Abnahme der Qualität der Arbeitskräfte.
• Gleichzeitig wurden seit Einführung des Euro und dessen niedrigen Bewertung die Import teurer. Gravierend auch für die Südländer, statt Urlaub in Italien, Portugal, Griechenland, Spanien leisteten sich die Nordländer eher Urlaub im nicht Euro-Raum wie Türkei. In Folge reduzierten sich in diesen Ländern die Einnahmen aus dem Tourismussektor, was mit Preiserhöhungen ausgeglichen wurde.
• Seit der deutschen Rezession um 2002-2006 und den damaligen Reformen mit Lohnstagnation und Ausgabenkürzungen im öffentlichen Sektor, wird versucht die Wettbewerbsfähigkeit der Deutschen Wirtschaft über Kostensenkungen zu realisieren, statt über Fortschritt und Verbesserung der Effizienz. Lohnstagnation bedeutete für den Staat ebenfalls niedriger Steuereinnahmen, niedriger Löhne und Gehälter waren/sind die Ursache für die geringere Binnennachfrage – während der Euro weiterhin den Export unterstützt.
• Der Niedriglohnsektor wurde ausgebaut (Leasing, Leiharbeit, 1-Euro-Jobber, Mindestlohn, Aufstocker…) die Folge zukünftige Altersarmut. Prekärbeschäftigte ohne die Möglichkeit überhaupt größeren Wohlstand zu schaffen.
• Die Ausgabenkürzungen vor allem im Bildungssektor und der Aufbau einer 2-Klassengesellschaft mit Privatschulen wird die Situation nicht gerade verbessern.
• Und China ist einer unser größter Abnehmer, nicht Italien, Portugal, Spanien oder Griechenland. Die Daten aus 2019 finden sich hier.
• Weniger Invest in Fortschritt wird langfristig die Zukunftsfähigkeit der Wirtschaft kosten, dass machen die Chinesen deutlich besser, es wird auch nicht mehr lange dauern, bis das Riesen-Reich in Punkten der Innovation, Technik, Effizienz und Preis uns eingeholt hat. Dann wird die Stunde des Protektionismus wieder in den politischen Fokus kommen.
Ich kann in Folge nicht behaupten, die Steuerlast würde die Binnennachfrage reduzieren oder die absteigende Tendenz wäre auf billige Konkurrenz zurückzuführen.
Die Steuerung der Wirtschaft durch das Instrument der Auf- und Abwertung des Euro ist mitverantwortlich für das oben beschrieben.
In Anbetracht dessen, fällt es fast schwer zu behaupten der Wohlstand oder Deutschland profitiert allgemein von dieser Währung. Die Mär Deutschlands als profiteur kam und kommt aus der Politiker, die Wirtschaftswissenschaftler differenzieren deutlich.
Was wurde im Nachhinein mitverantwortlich gemacht für die Rezession in Deutschland 2003? Der Euro und dessen Zinskonvergenz, die Abflüsse vom Norden in den Süden. In Folge der „kranke Mann Europas“ Deutschland weitreichende Wirtschafts- und Arbeitsmarktreformen durch setzte und sich die Südstaaten überhaupt erst haben massiv verschulden können.
Ich weiße an dieser Stelle ausdrücklich darauf hin, dass ich in keinen meiner Beiträge für eine Abschaffung dieser Gemeinschaftswährung war, bevor mir selbiges nachgesagt wird!
Das in Folge des billigen Geldes die Aktienmärkte (Exportunternehmen) profitierten ist ebenfalls eine logische Schlussfolgerung des niedrigen Zinsniveaus des Euro, die Auswirkungen auf Sparguthaben oder andere Klassen erspare ich mir an dieser Stelle. Den Gedanken der „bedenklichen Vermögensverteilung“ in Folge der Steuerlast als Ursache für eine schwache Binnennachfrage kann ich somit gar nicht folgen.
„
Der Draghi-Crash: Warum uns die entfesselte Geldpolitik in die finanzielle Katastrophe führt“ ebenfalls erschienen im Finanz Buch Verlag, kann ich als interessantes Werk empfehlen. Zugegeben nicht streng wissenschaftlich, dafür mit einem interessanten Quellenverzeichnis.
navi12.0 schrieb am 24.07.2020: Die Demokratie wäre mehr, wenn sie auf den idealen, gut gebildeten und immer bestens informierten Bürger treffen würde. Tut sie nur eher selten, und deshalb ist das, was sie eben ist.
Da Stimme ich voll zu.
Deshalb sollten Medien nicht lenken sondern Informieren, Schulen und Universitäten wieder Orte einer offenen kritischen Auseinandersetzung werden. Deutschland spart seit Jahren am Bildungssektor, ist mir unverständlich. Politiker sollten zumindest einen Berufsabschluss haben, mit einigen Jahren Erfahrung in der freien Wirtschaft – auch das könnte helfen.
Um nicht weiter abzudriften lenke ich wieder auf die Euro Thematik.
Das dies nicht nur ein Problem für das Wahlvolk darstellt zeigte eine Umfrage, nach der Euro-Rettung aus dem Jahre 2011.
„Umso mehr dürfte zu denken geben, wie es um die Sachkenntnis der Abgeordneten steht. Reporter des ARD-Magazins "Panorama" haben Politiker aller Fraktionen vor dem Plenarsaal befragt, worüber sie da eigentlich abstimmen. Das Ergebnis der am Donnerstag ausgestrahlten Umfrage ist desaströs: Viele konnten nicht einmal beantworten, mit wie vielen Milliarden Euro der deutsche Steuerzahler denn nun haftet. Es sind 211 Milliarden Euro.
Auch bei der Frage, an welche Staaten der Rettungsfonds EFSF bereits Hilfen ausgezahlt hat, sind mehrere Abgeordneten überfordert. "Griechenland?", raten zwei Abgeordnete. Doch tatsächlich bekommt das hochverschuldete Land Notfallkredite der Euro-Partner aus einem separaten Hilfspaket. Der EFSF hat bislang nur Portugal und Irland Geld geliehen.
Nun kann man von den Volksvertretern nicht verlangen, dass sie die Details aller Gesetzesvorhaben kennen. Doch bei dem Euro-Rettungsschirm geht es eben nicht um irgendein Gesetz, sondern um die Rettung der Währungsunion.“Quelle:
SpiegelEs geht um Milliarden und wenigen fällt es überhaupt auf, dass an den ganzen Krisengipfel die „Zeit drängt“ und die Treffen wie Thriller dramatisiert werden. Geeinigt wird sich, so meine subjektive Wahrnehmung, immer Nachts – also dann, wenn der menschliche Organismus am effizientesten Arbeitet. Auf welcher Grundlage die höhen beschlossen werden z.B. bei den Corona-Hilfspaket bleibt zudem intransparent.
navi12.0 schrieb am 24.07.2020: Darin zeigt sich deutlich, dass hier nicht die ganze Bevölkerung der einzelnen Ländern über einen Kamm geschoren werden kann, und dass dieser Wert eigentlich gar nichts über das tatsächliche Vermögen, oder die Wirtschaftsleistung aussagen kann.
Ich zitiere hier Martin Sonneborn: *zwinkersmilie*
und lasse so die Satire meiner Anmerkung offensichtlich werden…
Ich rufe gleich bei der OCED an und sage ihr Ländervergleich mal gar nicht geht.
Das der Wert der „Netto Privatvermögen“ nichts über die Wirtschaftsleistung aussagt, sollte jedem per Definition klar sein. Das Vermögen könnten z.B. die Italiener anders besteuern, um damit die Defizite auszugleichen oder Projekte zu finanzieren. Die Zahlung von Transfermittel wird hier reflexartig als alternativlos bezeichnet, nicht hier im Forum, sondern in der Politik. Alternativen gibt es immer, wo auch der politische Wille dazu herrscht. Einen Reformwillen in Italien, erkenne ich seit 2000 nicht und erinnere nochmals an die Diagramme von Eurostat oben.
Das Wohlstand nicht über das BIP zu messen ist, lernt man schon im ersten Semester der Volkswirtschaftslehre, empfehlen kann ich dazu die Basisgrundlagen-Lektüre von Dennis Paschke. Wohlstandsindikatoren gibt es einige, die Aussage, über Vermögen ist eine davon.
Ich postuliere über Deutschlands Wohlstand, dass dieser seiner Wirtschaftsleistung und der Wettbewerbsfähigkeit geschuldet ist. Statt selbiges von den Südländern einzufordern, sollen wir weiter quer Finanzieren.
Ich finde es Gerecht, wenn der der mehr leistet auch mehr Wohlstand sein eignen nenn kann, ohne ein schlechtes Gewissen. Ich finde auch sozial in einem gewissen Maße zu unterstütze, jegliches Maß ist m.M.n. schon lange verloren gegangen. Sollten wir Rechtfertigen, wieso deutsche Renten niedriger sind wie italienische – ich denke nicht…wir sollten uns Fragen wie dies Finanziert wird, wie Nachhaltig diese Zahlungen eingesetzt werden und wir sollten uns Fragen wie wir zukunftsfähiger Investieren können.
Daher kann ich auch gut verstehen, wenn Niederlande, Österreich, Dänemark, die Geduld mit einigen Ländern verlieren.
Zur Randnotiz:
navi12.0 schrieb am 24.07.2020: Also eigentlich gar kein Grund zur Klage, wenn man es bei Lichte betrachtet.
Und schon gar kein Grund irgendwelche nationalen Legenden von der "deutschen Täterschaft" zu bemühen, denke ich.
Sorry, wenn ich dir das so unverblümt rein drücke -ist auch zT. eine Retourkutsche für deine wenig zurückhaltende Art mir Ignoranz anlasten zu wollen- aber ich hab schon zu viel von diesem "dieHaltenUnsImmerNochFürNazisUndUnterdrückenUns" Kram lesen müssen, und kann wirklich nicht anders an dieser Stelle:
Peinlich was in die eigentlich wertfreien Aussage, mit Stützung auf entsprechende Fachliteratur hier versucht wird. Ich nehm`s als Versuch der Diffamierung hin, passt zu dem was ich über Zeitgeist schrieb- den Gegenüber angreifbar machen.
Danke, die These wurde damit ein weiteres mal bestätigt.
Made my day
:)Das nicht lesen eines Beitrages ist nun mal per se Ignoranz, besonders wenn dies noch kommuniziert wird. Ich hätte mich da weniger triggern lassen, sondern es als Konstruktiven Hinweis gesehen, also solches er gemeint war. Die Reaktion zeigt mir die Unbeholfenheit mit Kritik, der man sich stellen kann, aber auch nicht muss. Zumindest in der präsenten Welt schätzt man meine direkte und ehrliche Art…
Ich schreibe gerne mit einem Sarkastischem Unterton, versteht nicht jeder, Polemik ist in der Gesellschaftskritik nicht mehr wie eine verschärfte Form davon. Obwohl heute Inflationär im Gebrauch, verkommt diese Deutung mehr, daher triggert mich das jetzt ebenfalls nicht.
Es sei mir aber verziehen, wenn ich nicht auf jeden Satz einzeln Antworte, dass kann bei Zustimmung oder Akzeptanz bedeuten, aber gewiss lese ich`s.
Gildonus schrieb:Zwei Lander, zwei Regierungen und eine Währung funktioniert nur, wenn deren Wirtschaft synchron läuft und die Regierungen auch kleine Unterschiede egalisiert. Die Notenbanken können schlecht die Zinsen gleichzeitig senken und erhöhen. Das geht eben nicht
liezzy schrieb:Und das siehst Du in Deutschland gerade gegeben? Du siehst wirklich in der Mehrheit taugliche Politiker, also Politiker, die das Volk im Blick haben, die Wirtschaft unterstützen, Schaden vom Land abwenden?
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