Multikulti

cejar schrieb:Inwiefern wird Deine negative Religionsfreiheit dadurch beschnitten, wirst Du nun auch gezwungen, an Riten, Bekenntnissen oder sonstigen Glaubensfragen teilnehmen zu müssen?

Und was ist wenn ich mit keinem Polizisten kooperieren will da meine Religion meint er sei des Teufels?
Hat man dann Religionsquartet vor einem Richter?

cejar schrieb:Ich kann mit dem Begriff "ngetaiver Religionsfreiheit" bei dem Thema nicht viel anfangen.

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Dem durch Art. 4 Abs. 1 und 2 GG gewährleisteten Recht zur Teilnahme an den kultischen Handlungen, die ein Glaube vorschreibt oder in denen er Ausdruck findet, entspricht umgekehrt die Freiheit, kultischen Handlungen eines nicht geteilten Glaubens fernzubleiben. Diese Freiheit bezieht sich ebenfalls auf die Symbole, in denen ein Glaube oder eine Religion sich darstellt. Art. 4 Abs. 1 GG überlässt es dem Einzelnen, zu entscheiden, welche religiösen Symbole er anerkennt und verehrt und welche er ablehnt. Zwar hat er in einer Gesellschaft, die unterschiedlichen Glaubensüberzeugungen Raum gibt, kein Recht darauf, von fremden Glaubensbekundungen, kultischen Handlungen und religiösen Symbolen verschont zu bleiben. Davon zu unterscheiden ist aber eine vom Staat geschaffene Lage, in der der Einzelne ohne Ausweichmöglichkeiten dem Einfluss eines bestimmten Glaubens, den Handlungen, in denen dieser sich manifestiert, und den Symbolen, in denen er sich darstellt, ausgesetzt ist (BVerfGE 93, 1 <15 f.>; 108, 282 <301 f.>; 138, 296 <336 Rn. 104>; BVerfG, Beschluss der 2. Kammer des Ersten Senats vom 18. Oktober 2016 - 1 BvR 354/11 -, Rn. 64).

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Der Gerichtssaal stellt einen solchen Raum dar, in dem der Anblick religiöser Symbole im vorgenannten Sinne unausweichlich sein kann, wenn der Staat ihre Verwendung nicht untersagt. Hiermit kann für einzelne Verfahrensbeteiligte eine Belastung einhergehen, die einer grundrechtlich relevanten Beeinträchtigung gleichkommt (vgl. auch BayVerfGH, Entscheidung vom 14. März 2019 - Vf. 3-VII-18 -, juris, Rn. 27 f.). Anders als im Bereich der bekenntnisoffenen Gemeinschaftsschule, in der sich gerade die religiös-pluralistische Gesellschaft widerspiegeln soll (vgl. BVerfGE 138, 296 <337 Rn. 105>), tritt der Staat dem Bürger in der Justiz klassisch-hoheitlich und daher mit größerer Beeinträchtigungswirkung gegenüber (vgl. Steinberg, Der Staat 56 <2017>, S. 157 <174>; Wolf, RuP 2017, S. 66; Häberle, Der Staat 57 <2018>, S. 35 <56>; a.A. Muckel, NVwZ 2017, S. 1132 <1133>; Samour, djbZ 2018, S. 12 <13>; Sinder, Der Staat 57 <2018>, S. 459 <465>). Das gilt auch, wenn die Verwendung des religiösen Symbols – wie im Fall des Kopftuchs – auf der privaten Entscheidung des für den Staat handelnden Amtsträgers beruht. Nur der Staat besitzt die Möglichkeit, die ansonsten unausweichliche Konfrontation mit dem Kopftuch als religiösem Symbol im Gerichtssaal zu verhindern (vgl. Röhrig, Religiöse Symbole in staatlichen Einrichtungen als Grundrechtseingriffe, 2017, S. 205 ff. unter Hinweis auf die staatliche Schutzpflicht).

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/01/rs20200114_2bvr133317.html

Den Kontakt mit Behörden kann man schlicht nicht frei wählen.

Die Verpflichtung des Staates auf Neutralität kann keine andere sein als die Verpflichtung seiner Amtsträger auf Neutralität, denn der Staat kann nur durch Personen handeln. Allerdings muss sich der Staat nicht jede bei Gelegenheit der Amtsausübung getätigte private Grundrechtsausübung seiner Amtsträger als eigene zurechnen lassen. Eine Zurechnung kommt aber insbesondere dann in Betracht, wenn der Staat – wie im Bereich der Justiz – auf das äußere Gepräge einer Amtshandlung besonderen Einfluss nimmt.

Fierna schrieb:Die weltanschauliche Neuträlität des Staates wird auch in Deutschland aus dem GG abgeleitet.

Das ändert allerdings nichts an der Praxis, dass jenes, durch das Völkerrecht bedingte Konkordat der katholischen Kirche als Kulturhoheit der Bundesländer nach Art. 70 ausgelegt wird, inwieweit sie diesem Neutralitätsgebot des Bundes nachkommen. Deshalb kann das BVerfG zwar wie beim Kruzifix die Lage im Bund bewerten aber dementsprechend hat er, der Bund keinerlei juristischen Einfluss, um gegen die selektive Auswahl des Völkerrechts zu verstoßen.

@Flagstaff

Wahrhaftig...das ist ja noch alberner als gedacht.

Scheint aber bei diesem Kruzifixbeschluss keinerlei Rolle gespielt zu haben bzw scheint das nicht auf irgendwelche Staatskirchenverträge zurückzugehen, denn man hat das Gesetz ja geändert.

Der Kruzifix-Beschluss des Bundesverfassungsgerichts, der am 10. August 1995 veröffentlicht wurde,[3] blieb bis heute weitgehend ohne praktische Folgen. Nach dem Willen der bayerischen Regierung soll das Kreuz im Klassenzimmer weiterhin der Regelfall bleiben. Nur in speziellen begründeten „atypischen Ausnahmefällen“ soll es auf einzelne Klagen hin abgehängt werden. Nachdem § 13 Abs. 1 Satz 3 der Schulordnung für die Volksschulen in Bayern für nichtig erklärt wurde, hat die bayerische Regierung am 23. Dezember 1995 (GVBl. 850) ein neues Gesetz in das Bayerische Erziehungs- und Unterrichtsgesetz Art. 7 Abs. 4 eingefügt. Satz 1 lautet: „Angesichts der geschichtlichen und kulturellen Prägung Bayerns wird in jedem Klassenraum ein Kreuz angebracht.“[A 2]

Popularklagen gegen dieses Gesetz hat der Bayerische Verfassungsgerichtshof am 1. August 1997 zurückgewiesen mit der Begründung, dass kein Verstoß gegen die Bayerische Verfassung vorliege, weil im Gesetz eine Konfliktlösung vorgesehen ist.[4] Das Bundesverfassungsgericht hat Verfassungsbeschwerden gegen diese Entscheidung nicht zur Entscheidung angenommen.[5] Das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden, dass sich für Andersdenkende eine zumutbare und nichtdiskriminierende Ausweichmöglichkeit ergibt, wenn die Anforderungen an die Begründung des Widerspruchs nicht überzogen werden.[6]

Wikipedia: Kruzifix-Beschluss

@Fierna

Jup, Ländersache eben.
Die Trennung von Staat und Kirche heißt in D die Trennung von Bund und Ländern.

Jeder kann Glauben was er will und wer sich nicht vertreten fühlt: Tja, der kann ja beim Bund einklagen, dass sich seine Landesregierung auf das Recht der Kulturhoheit beruft. Lobby-Hall ich hör dir trapsen.

@cejar
Das Neutralitätsgebot bei der Polizei steht eben über religiösen Accessoires. Wenn jemand seinen Turban oder sein Kopftuch nicht absetzen will, kann er eben nicht als Polizist oder bei der Bundeswehr arbeiten. Das liegt aber nicht an der Uniform, sondern daran, dass jemand einfach sein religiöses Symbol im Dienst nicht ablegen will. Und das ist kein Argument. Der nächste will dann eine Rastafari Kappe, der nächste einen Iron Maiden Aufnäher, wahlweise Schalke 04 Button (der schreibt dann in Dortmund Falschparker auf) und der mit Kippa kontrolliert Salafisten....Kurzum, sowas geht nicht. Und was macht der mit Turban mit seinem Helm?

@abberline
Ich würde es als Diskriminierung verstehen, ich finde sowas gehört in einer offenen Gesellschaft dazu, ein Polizist mit Turban oder eine Polizisten mit Kopftuch. Bei uns in der Stadt haben sich die Leute aufgeregt als vor ca 6 Jahren eine Muslima in der Apotheke mit Kopftuch angefangen hat, viele Leute haben sie diskriminiert indem sie in eine NAchbarstadt gegangen zur Apotheke gegangen sind aber die Chefin stand zu ihrer Angestellten und heute krät kein Hahn mehr danach, mittlerweile arbeiten sogar 2 mit Kopftuch bei uns.
Es sind doch immer die Rechten, die andere Kulturen diskriminieren, weil sie anders sind, anders aussehen oder eine andere Lebensweise haben.
WIR in der demokratischen Staat könnten doch auch bei den Lehrern oder der Polizei andere Religionen akzeptieren, es kann doch nicht sein dass 75 Jahre nach dem Holocaust Juden oder Muslime nicht mit ihrer jeweiligen Kopfbedeckung arbeiten dürfen.

Rainlove schrieb:ch würde es als Diskriminierung verstehen, ich finde sowas gehört in einer offenen Gesellschaft dazu, ein Polizist mit Turban oder eine Polizisten mit Kopftuch. B

Nein,l Religöser Unsinn und co ist eben einer Modernen Gesellschaft eher nachteilig.

Genau das wird eben dann immer schlimmer wenn jeder seine Weltanschauung auf seine Funktion überträgt, bei funktionen bzgl des Gewaltmonopols ganz schlechte Idee.

Rainlove schrieb:s sind doch immer die Rechten, die andere Kulturen diskriminieren, weil sie anders sind, anders aussehen oder eine andere Lebensweise haben.

Es steht Menschen völlig frei das abzulehnen. Und ich lehen das Kopftuch eben als das wofür es eingeführt wurde ab.. als Zeichen womit Männer Frauen ihren Platz zuweisen wollen und sich dann auf Religion berufen weil Logik nicht herhalten kann.

Rainlove schrieb:WIR in der demokratischen Staat könnten doch auch bei den Lehrern oder der Polizei andere Religionen akzeptieren, es kann doch nicht sein dass 75 Jahre nach dem Holocaust Juden oder Muslime nicht mit ihrer jeweiligen Kopfbedeckung arbeiten dürfen.

Bist du wieder am Fehltreten wie im anderen Thread?

@Rainlove
Das ist keine Diskriminierung, sondern eine wichtige und sinnvolle Neutralitätsbestimmung. Religiöse Symbole haben im öffentlichen Dienst und schon gar nicht bei der Polizei oder vor Gericht etwas zu suchen. Die Leute können privat tragen, was sie wollen, zur Uniform nicht. Begründet wurde es hier ja oft genug und hat nichts mit deutscher Vergangenheit zu tun.

abberline schrieb:Und was macht der mit Turban mit seinem Helm?

Macht sich schlecht, klar. Aber es gibt ja nicht nur den Wach- oder Bereitschaftsdienst.
Im Außendienst können auch Sneaker, Jeans, Pullover, Windbreaker und Cap getragen werden.
Vorrübergehend sollte man den Turban aber auch mal absetzen können müssen.

Rainlove schrieb:WIR in der demokratischen Staat könnten doch auch bei den Lehrern oder der Polizei andere Religionen akzeptieren, es kann doch nicht sein dass 75 Jahre nach dem Holocaust Juden oder Muslime nicht mit ihrer jeweiligen Kopfbedeckung arbeiten dürfen.

Ich weiß nicht, ob man da unbedingt mit dem Holocaust argumentieren muss, warum eine Uniformierung praktisch für den Zugehörigkeitsnachweis ist. Angenommen die Kleidungsregeln wären im Wachdienst so locker, sprich die Garnitur bestünde nur aus einer Mütze, ...und der Rest ist Jacke wie Hose...wäre es um ein vielfaches leichter sich als falscher Polizist auszugeben. Fix die Scherzartikel-Dienstkappe auf E-Bay bestellt und ich bin Polizist? Der Bürger muss schon noch unterscheiden können, ob ich vielleicht nur ein Gauner bin oder mich durch eine einheitliche Uniform erkennbar mache.

@Flagstaff
geht aber in Großbritannien, da ist der Turban und der Hijab Teil der Uniform....und die werden tatsächlich als Polizisten er- und anerkannt, man hält es kaum für möglich. Sikhturbane gibt es da sogar in der Armee und der Coldstream-Garde

@Tussinelda

Falls es so rüberkam, dass ich es nicht für eine gute Idee halte, dann hab ich mich falsch ausgedrückt.
In GB sind die Turbane als der Polizei zugehörig gekennzeichnet oder?

Edit:
Hab gerade mal nachgeschaut. Nicht grundsätzlich gekennzeichnet aber farblich schon abgestimmt.
Halte ich für eine gute Idee. Der Rest der Uniform ist ja vorhanden.

Rainlove schrieb:Bei uns in der Stadt haben sich die Leute aufgeregt als vor ca 6 Jahren eine Muslima in der Apotheke mit Kopftuch angefangen hat,

Eine Apotheke hat recht wenig mit dem Staat zu tun. Sich darüber aufzuregen ist dämlich, eine Muslima mit Kopftuch kann sehr gerne in einer Apotheke arbeiten.
Man kann und darf jedoch beides nicht miteinander vergleichen.

capspauldin schrieb:Man kann und darf jedoch beides nicht miteinander vergleichen.

Was genau stört dich denn an dem Bild von Polizisten mit anderer Kopfbedeckung?
Nach dem Hinweis von @Tussinelda dass es in GB gängige Praxis ist und ich mir dazu Bilder angesehen habe, wüsste ich nicht was dagegen spricht?

Flagstaff schrieb:Nach dem Hinweis von @Tussinelda dass es in GB gängige Praxis ist und ich mir dazu Bilder angesehen habe, wüsste ich nicht was dagegen spricht?

Im Iran sieht das auch nochmal anders aus. @Fierna
hat klar gepostst warum es nicht geht. Es geht auch nicht was mich stört.

@Fedaykin
Du sagst, es wird von Männern verlang aber was ist wenn eine Frau das freiwillig "anzieht" um nur ihrem Mann ihre Schönheit zu zeigen?
KANN das nicht jede Frau für sich entscheiden?
@abberline
Wieso Symbole, das ist doch ein Kleidungsstück?

@capspauldin

Also die Schutzpflicht vor religiöser Beeinflussung?
Naja, sowas kann meiner Meinung nach auch nur vom Staatsschutz kommen.

Wenn man das mal dekonstruiert:
Der deutsche Polizeistern auf der Dienstmütze, genauer der Stern daran ist ein christliches Schutzsymbol.

@Rainlove
Dann können Sie es ja ablegen. Zu einer Uniform darf man eben nicht jedes Kleidungsstück tragen. Wie ich bereits schrieb, selbst nicht Socken nach Belieben. Und in der Öffentlichkeit draußen ist die vorgeschriebene Kopfbedeckung Pflicht. Da musste ich mich zu BW Zeiten auch dran halten. Zum einen symbolisiert die Uniform quasi Staatsdienst und zum anderen muss sie einheitlich und neutral sein. Was jemand nach Feierabend trägt, ist egal, da kann man sich auch zwei Turbane auf den Kopf setzen oder mit Tempelritter Umhang und Rüstung zum Bäcker.

@abberline

Wäre es dir denn prinzipiell egal, wenn ein Turban der vorgeschriebenen Kopfbedeckung entspricht?

@Flagstaff
Nein, denn dann müssten alle Polizisten Turban tragen. Es geht um Einheitlichkeit der Uniform und darum, dass sie neutral und ohne politische bzw religiöse Symbole auskommt. Und die Chance auf Turban als Standard bei der hiesigen Polizei seh ich eher als gering 😉
Wenn jemand zur Polizia will, Turban im Dienst aus und Mütze an. Ist doch kein Problem. Und wer das nicht will, geht halt nicht zur Polizei.
Ein Richter bekommt ja auch keine knallbunte Richterrobe, weil er das gern hätte.