Multikulti

Hayura schrieb:Ein Sekulärer Staat ist Deutschland nicht wirklich, wären wir das gäbe es keine Kirchensteuern...

Gott ist zwar in die Präambel des GG integriert aber nur als Nominatio Dei.
Also in der Verantwortung vor Gott, nicht Invocatio Dei, in Anrufung um Gott.

Letzteres ist eine Form von Autorisierung durch Gott, erstes ein Verweis darauf, dass Menschen Fehler machen und niemand einen alleinigen Anspruch auf Wahrheit besitzt.

edit...da war der Fehler.

Abahatschi schrieb:Die Kirchensteuer, eigentlich eine Zwangsabgabe der K und E Kirche wird vom Staat eingezogen da diese Kirchen keine eigenen Inkassosysteme haben (wie zB jüdische oder muslimische Gemeinschaften).
Die Kirche muss für diesen Dienst auch bezahlen, 2-3% der Einnahmen bleiben beim Finanzamt.
Es ist schlichtweg nicht richtig aufgrund der "Kirchensteuer" auf eine fehlende Säkularisierung zu schließen.

Willst du das jetzt als irgendeine Form von Nachteil verkaufen? Und hast du dich jetzt auch einer christlichen Identitätspolitik zugewandt, weil der Islam so doof ist?

Wir haben auch noch Mitbestimmung oder Zustimmung des Staates bei Bischofsernennungen, Konkordate bzw Staatskirchenverträge, Theologische Fakultäten, Staatsleistungen an Kirchen, Militärseelsorge, Religionsgemeinschaften als Körperschaften des öffentlichen Rechts, Konkordatslehrstühle an Universitäten und natürlich Räume, in denen die katholische und evangelische Kirche als Staat im Staate nahezu willkürlich Arbeitnehmeerechte beschneiden kann.

Wie man das als konsequenten Säkularismus bezeichnen kann, will mir auch nicht einleuchten.
Da hat @Hayura vollkommen recht.

Larifari- oder Wischiwaschi-Säkularismus trifft es vllt.

Fierna schrieb:Willst du das jetzt als irgendeine Form von Nachteil verkaufen? Und hast du dich jetzt auch einer christlichen Identitätspolitik zugewandt, weil der Islam so doof ist?

Keine Ahnung was Du von mir willst - ich habe nur erklärt wie die Kirchensteuer eingezogen wird.

Fierna schrieb:Und hast du dich jetzt auch einer christlichen Identitätspolitik zugewandt, weil der Islam so doof ist?

Nein, auch wenn Dich das gar nichts angeht, zur Info: andere sagen zu mir ich sei als Christ geboren, also Prost Mahlzeit.

Fierna schrieb:Wie man das als konsequenten Säkularismus bezeichnen kann, will mir auch nicht einleuchten.

Mir egal.

Abahatschi schrieb:Keine Ahnung was Du von mir willst

Es klang irgendwie, als seien die mit ihrer Kirchensteuer ziemlich arm dran.

Abahatschi schrieb:Nein, auch wenn Dich das gar nichts angeht, zur Info: andere sagen zu mir ich sei als Christ geboren, also Prost Mahlzeit

Oh, selbstverständlich nicht.
Ich wunderte mich nur, hatte ich doch sonst den Eindruck, die staalichen Verbandelungen der katholischen und evangelischen Kirche gingen dir ebenso auf den Keks.

Fierna schrieb:Ich wunderte mich nur, hatte ich doch sonst den Eindruck, die staalichen Verbandelungen der katholischen und evangelischen Kirche gingen dir ebenso auf den Keks.

Mir gehen alle Kirchen/Religionen auf den Keks, wenn es nach mir wäre würde ich alle in Firmen umwandeln lassen und als solche steuerlich behandeln, nix mit Vereinen und gemeinnützig bla bla.
Und Gott, den Armen, würde ich aus jedem Gesetzestext streichen...ist halt so, wer nichts tut, fliegt raus.

@Abahatschi

Dann sind wir uns da ja im Groben einig.
Ich denke auch, dass religiöse Gemeinden dieselben Rechte haben sollten wie der lokale Kegelverein oder der ortsansässige Helene Fischer-Fanclub.

Edit: in einer idealen Welt

Hayura schrieb:Ein Sekulärer Staat ist Deutschland nicht wirklich, wären wir das gäbe es keine Kirchensteuern...

Dies mag sogar zutreffen, ändert aber Nichts daran am Neutralitätsgebot. Man kann natürlich sagen:"Was solls, da gibt es Kirchensteuer was solls".

Es sollte aber eher Ansporn sein die Kirchensteuerthematik und die Präsenz von Religuonsvertretern in öffentlichen Körperschaften zu debattieren und zu beenden.

@Fierna


ich zitiere nochmal, auf was ich mich bezogen habe:

ann müsste jedem zugestanden werden, das er sich im Polizeidienst beliebig anziehen darf.
Es geht nicht nur um die Neutralität sondern auch darum, das Polizeibeamte für andere klar erkennbar sind.

Und ich bleibe dabei, das die Aussage, das jeder Polizist sich dadurch "beliebig" anziehen dürfe und das eine erkennbare Zugehörigkeit zur Polizei durch eine Erweiterung um ein Kopftuch oder Turban albern ist.

Zu dem Neutralitätsgebot kann man verschiedener Ansicht sein. Wie bereits mal erwähnt habe ich in einer Doku gesehen, wie der australische Zoll Männer mit Turban (Sikhs) den Dienst machen ließ, ich hatte dadurch nicht den Eindruck, das Australien sich jetzt zu irgendeinem Gottesstaat entwickelt hat oder weniger säkular wäre.

@cejar

Mir fehlt da eine nachvollziebare Begründung, warum das albern ist.

Warum ist es albern, wenn ich als Richterin Bandshirts tragen will - und mir das wirklich mega-wichtig wäre -, religiöse Symobolik ist es aber nicht?

Warum wäre es albern, den Schulflur mit Che Guevara-Postern und Ziegenschädeln zu schmücken, aber bei Kreuzen diskutieren wir sowas?

Abahatschi schrieb:Die Kirchensteuer, eigentlich eine Zwangsabgabe der K und E Kirche wird vom Staat eingezogen da diese Kirchen keine eigenen Inkassosysteme haben (wie zB jüdische oder muslimische Gemeinschaften).
Die Kirche muss für diesen Dienst auch bezahlen, 2-3% der Einnahmen bleiben beim Finanzamt.

Es ist schlichtweg nicht richtig aufgrund der "Kirchensteuer" auf eine fehlende Säkularisierung zu schließen.
Dennoch muss man das das im Blick haben wenn man sich anschaut dass Islamkonferenzen auf Kosten der Steuerzahler stattfinden, was hat man eigentlich mit diesem privaten Verein zu tun? Nix.

Doch ist es, durch die Kirchensteuern ist die evangelische und Katholische Kirche teil des öffentlichen rechts...

capspauldin schrieb:Dies mag sogar zutreffen, ändert aber Nichts daran am Neutralitätsgebot.

Diese Neutralität hast du theoretisch aber nur in laizistischen Auffassungen.

Die deutschen Staatskirchenverträge sind nicht unbedingt das was ich unumwunden als Neutralität bezeichnen würde, wenn selbiger Verfassungsgrundsatz der religiösen Gleichbehandlung das Anbringen von Kruzifixen erlaubt aber anschließend die Vollverschleierung verbietet.

@cejar
Ich denke ich wäre von der Problematik nicht betroffen - aber es verleitet mich zu einem Gedankenexperiment:
Polizist mit Kippa scheibt muslimen Falschparker auf...was wird wohl dann abgehen:
https://www.waz.de/staedte/essen/falschparker-einsatz-in-essen-altendorf-endet-in-tumulten-id11800084.html

Eigentlich wollten die Polizisten in Essen-Altendorf nur einen Falschparker aufschreiben - doch der Routine-Einsatz endete in einem Tumult, bei dem sogar Schlagstöcke zum Einsatz kamen. Eine 20- bis 30-köpfige Gruppe habe die Polizisten angegangen und randaliert - und sei anschließend geflüchtet, ohne dass Personalien aufgenommen werden konnten, berichtete die Polizei am Donnerstag.

Religion ist Privatsache, ich will auch keine Polizistin in Helene Fischer Gedenklatexanzug ( @Fierna )

Hayura schrieb:Doch ist es

Ich schlage vor Du lies Dich in der Thematik ein und dann meldest Dich nochmal.
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/kirchensteuer-einzug-fdp/

Hayura schrieb:teil des öffentlichen rechts

Dann müssten wir sofort ARD und ZDF als Staatspropaganda auch auflösen wenn das das Argument ist...

@Fierna

Mag sein das Dir meine Begründung nicht ausreicht - aber nochmals, es geht bei einem Kopftuch oder Turban nicht darum, eine Beliebigkeit der Kleiderwahl zugestehen zu lassen, sondern das man diese "Accessoires" als Teil der Uniform bereitstellen könnte.

Das Du natürlich jetzt ganz stark die Augen vor der Realität verschließt, das es nun mal Religionen gibt, die Kleidervorschriften mit sich bringen ist dann eher Dein Problem.

Btw, ich bin nicht gläubig, nicht getauft, gehöre zu keiner Religion an, ich finde es aber nicht ok, wenn wir Mitglieder unser Gesellschaft von bestimmten Berufen ausschließen, weil wir uns von einem Kopftuch oder einem Turban irgendwie bedroht fühlen und ich für mich sehe auch nicht, wie der Staat dadurch weniger säkular wäre, denn der Staat mischt sich weiterhin nicht ein, wie und ob irgendjemand seine Religion ausübt.

Letztlich ist es aber auch lediglich meine Meinung die ich hier kund tue, der Status Quo wird sich dahingehend eh nicht verändern, also könnt Ihr doch ganz beruhigt sein.

cejar schrieb:ich finde es aber nicht ok, wenn wir Mitglieder unser Gesellschaft von bestimmten Berufen ausschließen

Du vermischt hier paar Sachen - hast Du denn einen Beleg dass Muslime und Muslimas keine Polizisten werden dürfen? Das wäre eine schwere Anschuldigung gegen die Polizei.

cejar schrieb:Btw, ich bin nicht gläubig, nicht getauft, gehöre zu keiner Religion an, ich finde es aber nicht ok, wenn wir Mitglieder unser Gesellschaft von bestimmten Berufen ausschließen,

Der Ausschluss erfolgt durch die Person selber, oder sind die ganzen muslimischen Kolleginnen und Kollegen im öffentlichen Dienst etwa keine richtigen?

@Abahatschi
@capspauldin

Wird das aus dem Kontext nicht deutlich? Ein Sikh wird seinen Turban nicht ablegen, deswegen wird er sich nicht um eine Position im Staatsdienst bemühen, was für mich traurig ist, weil ich keinerlei Zweifel daran habe, das ein Mensch mit Turban seinen Dienst bei der Polizei genauso effizient machen kann, wie ein Mensch ohne Turban.

Flagstaff schrieb:Diese Neutralität hast du theoretisch aber nur in laizistischen Auffassungen

Die weltanschauliche Neuträlität des Staates wird auch in Deutschland aus dem GG abgeleitet.

Flagstaff schrieb:Die deutschen Staatskirchenverträge sind nicht unbedingt das was ich unumwunden als Neutralität bezeichnen würde, wenn selbiger Verfassungsgrundsatz der religiösen Gleichbehandlung das Anbringen von Kruzifixen erlaubt aber anschließend die Vollverschleierung verbietet.

Der erlaubt die Anbringung von Kruzifixen nicht, das wurde durch das BVG festgestellt.
Interessierte Bayern halt nicht und man hat das Urteil umgangen.

cejar schrieb:Das Du natürlich jetzt ganz stark die Augen vor der Realität verschließt, das es nun mal Religionen gibt, die Kleidervorschriften mit sich bringen ist dann eher Dein Problem.

Ne, das ist zuerst einmal Problem von Leuten, die ihre religiösen Imperative 24/7 ausleben müssen und für die es da keinerlei Kompromiss gibt.
Ich kleide mich ja bereits so, wie sich das mein Arbeitgeber vorstellt und bin nicht im Staatsdienst.

cejar schrieb:ich finde es aber nicht ok, wenn wir Mitglieder unser Gesellschaft von bestimmten Berufen ausschließen, weil wir uns von einem Kopftuch oder einem Turban irgendwie bedroht fühlen und ich für mich sehe auch nicht, wie der Staat dadurch weniger säkular wäre, denn der Staat mischt sich weiterhin nicht ein, wie und ob irgendjemand seine Religion ausübt.

Und ich finde es nicht ok, die negative Religionsfreiheit sowie die weltanschauliche Neutralität des Staates zu beschneiden, weil irgendwer meint, dass sein Gott da wichtiger wäre und wir für die jetzt unbedingt Identitätspoltik machen müssen.
Desweiteren finde ich es nicht ok, jeden von diesem Berufen auszuschließen, der seine Klamotten nicht mit "Religion" begründen kann und von dem Neutralität zu verlangen, weil uns alle anderen weltanschaulichen Statements scheißegal sind.

cejar schrieb:weil ich keinerlei Zweifel daran habe, das ein Mensch mit Turban seinen Dienst bei der Polizei genauso effizient machen kann, wie ein Mensch ohne Turban.

Ich habe auch keine Zweifel dass er dazu nicht geeignet ist, IQ hängt nicht von der Religion ab (na ja, in paar Fällen imho schon) - aber wenn:

cejar schrieb:Ein Sikh wird seinen Turban nicht ablegen

erzähl mir doch mal wie der seinen Schutzhelm aufsetzt?

*Im Innendienst sehe ich keine Probleme.

@Fierna

Ich kann mit dem Begriff "ngetaiver Religionsfreiheit" bei dem Thema nicht viel anfangen.

Ich habe mal schnell gegoogled:

Unter negativer Religionsfreiheit versteht man die Freiheit, einen religiösen Glauben nicht haben zu müssen, ein religiöses Bekenntnis nicht abgeben zu müssen und religiöse Riten und Äußerungsformen nicht vollziehen und an ihnen nicht teilnehmen zu müssen.

Inwiefern wird Deine negative Religionsfreiheit dadurch beschnitten, wirst Du nun auch gezwungen, an Riten, Bekenntnissen oder sonstigen Glaubensfragen teilnehmen zu müssen?

cejar schrieb:Ein Sikh wird seinen Turban nicht ablegen, deswegen wird er sich nicht um eine Position im Staatsdienst bemühen, was für mich traurig ist, weil ich keinerlei Zweifel daran habe, das ein Mensch mit Turban seinen Dienst bei der Polizei genauso effizient machen kann, wie ein Mensch ohne Turban.

Klar könnte er das machen. Jedoch bestünde auch mMn dann eine Gefahr in diesem Sinne:

Abahatschi schrieb:aber es verleitet mich zu einem Gedankenexperiment: Polizist mit Kippa scheibt muslimen Falschparker auf...was wird wohl dann abgehen:

Abahatschi schrieb:erzähl mir doch mal wie der sein Schutzhelm aufsetzt?

und das käme noch hinzu.

Was sind deine Gegenargumente zu allem? (würde mich echt interessieren)

Fierna schrieb:Und ich finde es nicht ok, die negative Religionsfreiheit sowie die weltanschauliche Neutralität des Staates zu beschneiden, weil irgendwer meint, dass sein Gott da wichtiger wäre und wir für die jetzt unbedingt Identitätspoltik machen müssen.

der Meinung bin ich auch.