Gender pay gap - Was Politiker gerne dazu verschweigen

Abahatschi schrieb:Du wirst staunen: ich gratuliere zu Erfolg, ich als AG hätte es komplett gestrichen.

das wäre Dir wohl kaum gelungen.....denn auch WENN Du es dem einen hättest streichen können, da er nicht mehr in der Abteilung ist, den anderen hättest Du es geben müssen, da Du schriftlich ausgewiesen hast, dass diese explizite Tätigkeit eine zusätzlich zu erbringende Leistung ist, die extra bezahlt wird.

Tätigkeiten, die zweckmäßig und zielgerichtet auf die Erfüllung bestimmter individueller und gesellschaftlicher Verpflichtungen ausgerichtet sind, werden unter dem Begriff Arbeit zusammengefasst.

Wikipedia: Tätigkeit

nur nebenbei, man ist Berufstätig, man geht einer Tätigkeit nach, auch als Nicht-Betriebsrat ;)

eckhart schrieb:Das zunehmende Verschwinden von Männern aus den Schulen erschwere gerade den Jungen die Auseinandersetzung mit der eigenen Rollenidentität.

Ich hab die Originalstudie nicht gelesen, aber wenn der Verlust von Rollenidentität tatsächlich als Benachteiligung gilt, dann würde ich da gerne mal die Begründung hören.

Also: Wer hat jetzt einen Nachweis, dass Frauen und Männer im gleichen Posten unterschiedlich bezahlt werden? Das Unternehmen will ich sehen lol

Mit der exakt gleichen Ausbildung, gleiche Schule/Uni etc., gleicher Dauer, mit allen erworbenen Fähigkeiten, gleicher Arbeitgeber, komplett gleiche Tätigkeit, Stundenanzahl, etc.?

Ich stelle mir schwer vor das nachzuweisen.

nanusia schrieb:Mit der exakt gleichen Ausbildung, gleiche Schule/Uni etc., gleicher Dauer, mit allen erworbenen Fähigkeiten, gleicher Arbeitgeber, komplett gleiche Tätigkeit, Stundenanzahl, etc.?

Ich stelle mir schwer vor das nachzuweisen.

Dafür gibt es ja die bereinigte Statistik. Einzelfälle sind für einen Vergleich ziemlich sinnlos. Aber wenn ich tausende Beispiele in einigermaßen vergleichbaren Tätigkeiten habe, kann man da schon erkennen, ob es einen Unterschied gibt.
Natürlich bestehen bei Statistiken immer das Problem, dass man bestimmte Dinge bezüglich der Vergleichbarkeit übersieht. Aber in der Regel, wenn die Statistik ordentlich gemacht ist, kann man da schon die dort gewonnen Zahlen verwenden.
Wobei eine Statistik eben nur das "wie" ausdrückt, nicht aber das "warum".

Und selbst wenn Männer aus physiologischen oder psychologischen Gründen mehr leisten würden (was ich mal bezweifle, wenn man auf das Arbeitsergebnis, also auf den Effektivgewinn der Arbeitskraft für den AG abhebt), dann wäre es dennoch die Aufgabe der Gesellschaft, einen Ausgleich herzustellen, wenn dieser Unterschied in zwingenden Gründen (Geschlecht z.B.) besteht.
Jedenfalls wenn man eine Gesellschaft der Gleichberechtigung anstrebt.

kleinundgrün schrieb:Dafür gibt es ja die bereinigte Statistik. Einzelfälle sind für einen Vergleich ziemlich sinnlos. Aber wenn ich tausende Beispiele in einigermaßen vergleichbaren Tätigkeiten habe, kann man da schon erkennen, ob es einen Unterschied gibt.
Natürlich bestehen bei Statistiken immer das Problem, dass man bestimmte Dinge bezüglich der Vergleichbarkeit übersieht. Aber in der Regel, wenn die Statistik ordentlich gemacht ist, kann man da schon die dort gewonnen Zahlen verwenden.
Wobei eine Statistik eben nur das "wie" ausdrückt, nicht aber das "warum".

Das warum ist recht einfach. Männer sind wie auch vor dem Spiele was Geld angeht selbstbewusster als Frauen und fordern mehr.

paranomal schrieb:Ich hab die Originalstudie nicht gelesen, aber wenn der Verlust von Rollenidentität tatsächlich als Benachteiligung gilt, dann würde ich da gerne mal die Begründung hören.

Hier ist zunächst der Link von @Malapascua :
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/geschlechter-studie-schulen-benachteiligen-jungen-massiv-a-612997.html
(Offenbar war nur das Posten wichtig.)

Ich habe ja. Mein eigenes Unternehmen und bin damit schon lange erfolgreich. Ein kleiner Trick ist dabei immer viel Frauen einzustellen, weil. Man sich schon damit 21 Prozent beim Lohn sparen kann.

Hat das schon mal ein Unternehmer so gemacht?

Durchfall schrieb:Ein kleiner Trick ist dabei immer viel Frauen einzustellen, weil. Man sich schon damit 21 Prozent beim Lohn sparen kann.

Wenn ich dich ernst nehmen würde, würde ich sagen: Spricht für sich.

Malapascua schrieb:Das warum ist recht einfach. Männer sind wie auch vor dem Spiele was Geld angeht selbstbewusster als Frauen und fordern mehr.

Das mag ein Grund sein. Aber nicht der einzige. Wie ich schon sagte, ist das teilweise schlicht historisch bedingt und teilweise eben dadurch, dass bei einer frau in einem bestimmten Alter eben ein weiterer Umstand hinzu kommt, dass sie nicht arbeiten kann.

Realo schrieb:Wenn ich dich ernst nehmen würde, würde ich sagen: Spricht für sich.

Ich glaube nicht, dass sich irgend eine Reaktion auf diese Texte lohnt. Da geht es nicht um eine Meinungskundgabe oder gar einen Diskussionsversuch - das ist nur der Versuch, eine Reaktion zu triggern. Wie wenn einer in einem Elternforum fragt, wie viel Alkohol er seinem vierjährigen Kind geben soll, damit es besser durch schläft.

kleinundgrün schrieb:Das heißt, Frauen verdienen statistisch für die selbe Arbeit weniger als Männer. Und zwar gemäß dieser Quelle rund 6%.

Ich würde die 6% auch nicht als Tatsache betrachten. Ein klassischer Trick ist, von allen Frauen in Deutschland zu sprechen und zu "vergessen", dass die Erwerbsbeteiligung von Frauen in Ost und West erheblich voneinander abweicht. Warum ist das relevant?
Weil das Einkommen von Männern und Frauen in den fünf neuen Bundesländern immer noch deutlich niedriger ist als im Westen:

"Im Jahr 2014 konnten ostdeutsche Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer nur 79,2% des durchschnittlichen Bruttojahresentgelts ihrer westdeutschen Kolleginnen und Kollegen realisieren." http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Einkommen-Armut/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIII34_Grafik_Monat_07_2016.pdf

Hier die FAZ zur Frauenbeschäftigungsquote (die Quote gibt an, wie viel Prozent der weiblichen Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter von 18 bis 64 Jahren am Wohnort als sozialversicherungspflichtig beschäftigt gemeldet sind.)

"Von den bundesweit 295 Landkreisen rangierten 80 Westkreise am Tabellenende, bei den 106 kreisfreien Städten sind es 54 West-Städte. Und die Analyse zeigt, dass die Kluft zwischen Ost und West weiter wächst. So hat sich die Frauenbeschäftigungsquote seit 2006 zwar insgesamt erhöht: in den neuen Bundesländern von 50,9 auf 57,9 Prozent, im Westen von 45,8 auf 50,9 Prozent. Mit dieser grundsätzlich positiven Entwicklung nimmt aber auch die Differenz zwischen Ost und West weiter zu: von 5,1 Prozentpunkten in 2006 auf 7,0 in 2012."http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/frauenbeschaeftigungsquote-13369727.html

Das DIW zum Arbeitsumfang erwerbstätiger Frauen:

"In beiden Teilen Deutschlands arbeiten Frauen häufiger in Teilzeit als früher, im Osten lag der tatsächliche Arbeitsumfang mit 27,8 Wochenstunden 2013 aber deutlich höher als im Westen (21,7 Stunden)."
https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.483778.de/14-40-5.pdf

Die Frauenbeschäftigungsquote ist im Osten also nicht nur 7% höher als im Westen, sondern die durchschnittliche Arbeitszeit dieser Frauen ist auch noch um 28% höher als die der Frauen im Westen.

Jetzt der Trick:

Um so höher die Frauenbeschäftigungsquote im Osten und desto höher der Arbeitsumfang dieser Frauen ist, desto stärker die Auswirkung des niedrigeren Ost-Lohns auf das (virtuelle) Gesamteinkommen aller Frauen.
Sie wirken nämlich mindernd auf das Gesamteinkommen.
Aber nicht weil sie "Frauen" sind, sondern weil sie als Frauen zu Ost-Löhnen arbeiten.

Dass Frauen für die gleiche Tätigkeit unterschiedlich bezahlt werden als andere Frauen ist kein bug, sondern ein feature bspw. des "Tarifvertrags für den Öffentlichen Dienst der Länder" - nach Ost und West getrennt.

Die Herren und Damen, die "Ungleichheit" beklagen sollten das wissen, sie haben ihn nämlich selbst verfasst und unterschrieben.

Jebneet schrieb:Ich würde die 6% auch nicht als Tatsache betrachten.

Na ja, in Ermangelung einer anderer, belastbareren Feststellung ist das zumindest mal etwas mit einem gewissen Informationswert, dem man letztlich auch ein gewisses Vertrauen entgegen bringen kann.

Jebneet schrieb:Warum ist das relevant?
Weil das Einkommen von Männern und Frauen in den fünf neuen Bundesländern immer noch deutlich niedriger ist als im Westen:

Ich verstehe Deine Argumentation. Und sie ist folgerichtig. Aber ich komme auf andere prozentuale Werte (22% statt 28%, was die Arbeitszeit an geht, aber sei es drum, es ist ungefähr diese Größe).
Die Frage ist nun, welchen Anteil das in der Gesamtbetrachtung ausmacht, weil es absolut ja dennoch weniger Frauen im Osten als im Westen gibt, die zu dieser Verzerrung beitragen können. Aber es stimmt grundsätzlich, dass das eine geschlechterunabhängige Größe ist.

Abahatschi schrieb:In meiner bis jetzt 30J Karriere habe ich keine zwei MA gesehen die das Gleiche leisten...auch in reinen Männerabteilungen nicht.

Das gibt es oft. Meist aber in Berufen in denen sowieso alle den untersten Kollektivlohn bekommen.

Tussinelda schrieb:Wenn eine Frau schon bei Einstellung weniger bekommt als ein Mann, kann es gar nicht danach gehen, dass sie weniger leistet, denn: sie hat ja noch gar nix geleistet, genauso wenig wie er. Also sollte man doch bitte, wenn man 6% MEHR zahlt belegen, dass dies so ist, weil Männer mehr leisten und nicht deshalb, weil es einfach Männer sind. So herum wäre es richtig.

Also ich denke wenn man hier was unterstellen möchte, muss man das wohl belegen oder? Sprich, man muss belegen, dass die ungerechtfertigt zu viel bekommen.


Gehälter werden übrigens schon vor dem ersten Handgriff ausgemacht, dann zählen auch Erfahrung (Art und Dauer), bisherige Stationen, was man erreicht hat usw.

@Tussinelda

100€ extra für die Betreuung der DVD Abteilung klingen ja nun nicht gerade geschlechterspezifisch. Etwas valideres hast Du nicht für die Ungleichbezahlung von Männern und Frauen?

@kleinundgrün

Ja das deutsche Familienunrecht bringe ich oft an aber im Rahmen des gender pay gap day fällt doch ins Auge, dass dieses Unrecht eben auch auf die Bezahlung von Frauen ausstrahlt. Bei der immer noch relativ hohen Scheidungsrate machen Frauen, die den Status 'alleinerziehend' oder 'überwiegend erziehend' innehaben, einen relevanten Teil der schlechter bezahlten Frauen aus und das wirkt sich ja auch aus, nachdem die Kinder aus dem Haus sind. Als 'HalbtagsmuttI' wird sie keine vergleichbare Karriere machen, als wenn sie zB 75 oder 80% arbeitet.
Daher muss man dann eben auch an der richtigen Stellschraube drehen, die diese pay gap verursacht und nicht Verschwörungstheorien anhängen, dass die Bösen Männer in 'der Wirtschaft' Frauen einfach schlechter bezahlen würden.
In diesem Sinne: Allen Kindern beide Eltern.

@sacredheart
les doch bitte mal, worum es ging, das wäre hilfreich. Es ging darum, dass wenn Tariflohn gezahlt wird, es keine ungleiche Bezahlung geben würde. Ganz egal, ob es geschlechtsspezifisch ist oder nicht.

sacredheart schrieb:Es gibt keine unterschiedliche Bezahlung von Mann und Frau in der gleichen Tarif- oder Besoldungsgruppe.

Tussinelda schrieb:Was nicht stimmt. Denn auch wenn nach Tarif bezahlt wird, gibt es Zuschläge. Das wird gerne mal vergessen. Es wird auch gerne mal vergessen, dies gegenüber dem Bezriebsrat zu erwähnen. Das wird dann erst bekannt, wenn wir Einsicht in die Gehaltslisten nehmen.

sacredheart schrieb:Wo gibt es denn Zuschläge für den Punkt 'männliches Geschlecht'? Zeig mir bitte den Tarifvertrag oder die Betriebsvereinbarung, in der so etwas steht.

Tussinelda schrieb:Les was ich schrieb. Das sind irgendwelche Zuschläge, wären die in einer BV oder im TV vorgesehen, dann wäre das ja nix, was ich hier erwähnen würde.

Du solltest doch wenigstens in Deinem eigenen thread auf dem Laufenden bleiben und vor allem nachlesen. Da folgte nämlich noch eine Diskussion mit Bonobobob und corky ;) dann würde sich das

sacredheart schrieb:100€ extra für die Betreuung der DVD Abteilung klingen ja nun nicht gerade geschlechterspezifisch. Etwas valideres hast Du nicht für die Ungleichbezahlung von Männern und Frauen?

nämlich erübrigen.

@Tussinelda

Ich habe also zu 100% Recht mit meinem Beitrag

sacredheart schrieb:sacredheart schrieb:Es gibt keine unterschiedliche Bezahlung von Mann und Frau in der gleichen Tarif- oder Besoldungsgruppe

Ich hatte doch nicht die Behauptung aufgestellt, dass Dinge nicht gesondert bezahlt werden können, zB können natürlich auch Überstunden ausgezahlt werden. De springende Punkt ist aber doch, dass es keine geschlechterspezifische Ungleichbezahlung ist, so wie ja auch DVDs von Frauen berührt werden dürfen.

War also nix mit geschlechterspezifischer Schlechterbezahlung im Rahmen von tariflichen Arbeitsverhältnissen.

@sacredheart
nein, denn Du kannst, da es eben Zuschläge außerhalb des TV gibt, nicht ausschliessen, dass Männer und Frauen unterschiedlich bezahlt werden, nur weil es einen TV gibt. Und das hast Du.
Überstunden und deren Auszahlung ist tariflich geregelt, von diesen Zuschlägen rede ich nicht, lese doch bitte nach, ich muss ja nicht alles noch einmal erklären, oder?

@Tussinelda
Das ist doch die Lösung -> für alle Frauen gibt es eine 6% tarifliche Zusage...weil sie Frauen sind.

Abahatschi schrieb:Das ist doch die Lösung -> für alle Frauen gibt es eine 6% tarifliche Zusage...weil sie Frauen sind.

gähn, warum sollte man denn bitte auf so etwas eingehen?

@Tussinelda

Offensichtlich möchtest Du nicht verstehen, was doch nicht so kompliziert ist:

Es gibt doch offensichtliche keine strukturelle Benachteiligung innerhalb geltender Regularien, weil es zwar mal möglich ist, dass ein Mann am Ende des Monats mehr Geld bekommt wegen diverser möglicher Zulagen für Qualifikationen oder Sonderleistungen, es kann aber genauso gut eine Frau am Ende des Monats dann mehr Geld haben.

Also ist das Thema vom Tisch, dann bleiben nur noch 2 Möglichkeiten, die auch richtig wären:

Die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen so gestalten, dass Frauen in gleiche Positionen kommen wie Männer, was aber nur durch gleiche Arbeitszeitleistungen gehen wird (man kann Halbtagskräfte nicht einfach per Gesetz die Karriereleiter hochschubsen)

Typische Frauenberufe - von denen nicht wenige im Öffentlichen Dienst sind - besser bezahlen

Und: Verschwörungstheorien einstellen

Es geht doch auch gar nicht darum zu verhindern das eine Einzelperson durch nachvollziehbare Mehrleistung o.ä. mal mehr verdient als eine andere Einzelperson, selbst wenn die zweite Einzelperson zwei X Chromosomen hat.