Deutsche IS-Krieger: zurückholen oder nicht?

Fedaykin schrieb:Die Bad Guys würde ich dort lassen wo sie gewütet haben und der hießigen Justiz.

Der Knackpunkt war doch das es dort keine " hiesige Justiz "gibt und die Alternative freilassen ist.

In manchen Regionen heisst die Alternative auch:

Auf der Flucht erschossen.

Jedimindtricks schrieb:Der Knackpunkt war doch das es dort keine " hiesige Justiz "gibt und die Alternative freilassen ist.

Ich denke die Dortige Jusitz wird bei den Kombatanten geschweige Kriegsverbrechern unbürokratische Lösungen finden.

Doors schrieb:In manchen Regionen heisst die Alternative auch:

Auf der Flucht erschossen.

Offiziell finde ich das schrecklich wenn sowas den IS Kriegern passiert.

Afd Stammtisch hier ? 😂


Flucht bedeutete in den letzten Jahren ein gemütliches über die Türkei wieder in Europa einsickern , da wurde in " manchen Regionen " niemand erschossen sondern die laufen hier ganz gemütlich rum.
Und die rund 80 Kinder erschiessen "wir" dann auch ? @Fedaykin
@Doors

Fedaykin schrieb:die Dortige Jusitz

Die brauch die Gefangenen allerdings irgendwo als druckmittel

Fedaykin schrieb:Offiziell finde ich das schrecklich wenn sowas den IS Kriegern passiert.

Nach dem Tode meiner ersten Ehefrau im Libanon sagten mir nicht wenige: "Selbst schuld. Was geht sie auch da hin." Letztlich hatten sie natürlich recht. Hierzulande wird man üblicherweise nicht von Falangisten ermordet.


Grundsätzlich sollten Terroristen in dem Land verurteilt werden, in dem sie ihre Straftaten begangen haben. Wenn der Staat dort dazu nicht in der Lage ist - oder nicht willens, dann sind Alternativen gefordert. Das könnte natürlich ein internationales Kriegsverbrecher-Tribunal sein.

DerChef schrieb:Aber das ist doch ein exzellentes Beispiel dafür, dass die Menschen die damals involviert waren ihre Verantwortung gegenüber anderen Menschen nicht erkannten, und ihr so nicht nachkamen.
Und dann ist es schief gegangen.

wir /du brauchen nicht die ferne Vergangenheit bemühen.
ich erinnere an der gesellschaftlichen "Verriss" von Konstantin Schreibers Buch "Inside Islam".
Nix gelernt bezügl Verantwortung gegenüber anderen Menschen?
https://www.deutschlandfunkkultur.de/kritik-an-constantin-schreibers-inside-islam-angeprangert.1005.de.html?dram:article_id=383463

Der ARD-Journalist Constantin Schreiber war das Gesicht der Willkommenskultur. Dann drehte er einen kritischen "Moscheereport" – und erlebte sein blaues Wunder. Ein Gespräch über die Macht des Vorurteils in Deutschland ....

Schreiber: Ich habe neulich für einen Tweet Schelte bekommen, der lautete: "Wie viel Deutschland gehört denn zum Islam?" Also: Was findet letztlich von den Werten, die unser Land ausmachen, in den Moscheen und auch in der islamischen Theologie in Deutschland statt? Diese Frage lässt sich viel besser beantworten als die nach der Zugehörigkeit des Islams zu Deutschland.

ZEIT: Nämlich wie?

Schreiber: In den Predigten, die ich gehört habe, kam Deutschland entweder gar nicht vor – oder als etwas, das man ablehnt, weil es eine Bedrohung für die Reinheit des muslimischen Glaubens darstellt.

https://www.zeit.de/2018/16/constantin-schreiber-moscheereport-kritik/komplettansicht

aero schrieb:Aber bitte, geh doch in moscheen und sag sie sollen keine jungen männer mehr radikalisieren.

und

aero schrieb:Aber bitte, geh doch in moscheen und sag sie sollen keine jungen männer mehr radikalisieren.

Du kannst dieses gefühl in dir als teil der gesellschaft versagt zu haben immer noch revedieren, in dem du darauf einwirkst das keine jungen männer mehr zum IS gehen

jahrelang wurde weggesehen, was "inside islam" abläuft.
dass sich >1000 Frauen und Männer aus Deutschland dazu entschlossen haben, für den IS u.a Dschihadisten in den "Dschihad" zu ziehen ist u.a. auch die Konsequenz aus jahrelangem "Gewährenlassen! (meine Meinung)

lilit schrieb:Ich finde es sollten für die rückgeführten Gefangenen separate Gefängnistrakte bereitgestellt werden und mit resozialisierungsProgrammen versucht, den Leuetn lebenswerte Alternativen hier zu bieten ohne Sekte.

eine Art deutsches Guantanamo?
ich vermute, dass wird nicht machbar sein.

DerChef schrieb:Und das geht nur, wenn man (selbst) die gesellschaftlichen Probleme löst, die dazu führen.

Und hier sind wir wieder an dem Punkt wo es darum geht, welche Verantwortung wir haben.

siehe oben und folgende Anmerkung:

DerChef schrieb:Die Schere zwischen Arm und Reich - Ein Produkt der Globalisierung und großer Konzerne.

der gegenwärtige salafistische (sunnitische ) Islam entspricht in großem Maße dem saudi-arabischen Islam wahhabitischer Prägung.
vielleicht ist dir entgangen, dass gerade von den reichen Ölscheichs in Ländern wie Saudi Arabien Milliarden ausgegeben werden, um diesen wahhabitischen Islam, samt Vollverschleierung (Burka) und GEschechtertrennung weltweit zu verbreiten.
ich bin mir nicht sicher, ob du auf diesen Umstand (Ölmilliarden generieren Dschiahdismus über die Ausbreitung des Salafismus) im Kopf hattest bei deiner Argumentation
als Belege mögen vorerst reichen:

Ein Mainzer Moscheeverein ließ im Mai Mohammed al Arifi, einen international bekannten Salafistenprediger aus Saudi-Arabien, auftreten. Der Fall sorgt auch deshalb für Aufregung, weil der Verein die erste staatlich geförderte muslimische Kita des Landes betreibt....Dem Islamwissenschaftler Dr. Michael Kiefer von der Uni Osnabrück fällt es hingegen schwer zu glauben, dass der Mainzer Moscheeverein die Positionen des berühmten Fernsehpredigers al Arifi nicht kannte. Er stellt bundesweit in vielen Moscheegemeinden ein wachsendes Interesse an Auftritten von Gelehrten aus dem salafistisch-wahabitischen Spektrum wie al Arifi fest:

„Das ist in der Tat etwas ganz anderes als die klassischen Jugendprediger, die wir so in den letzten Jahren gekannt haben – Pierre Vogel und andere. Es ist in der Tat zu erkennen, dass der Trend bei den Jugendlichen hin zu den wahabitischen Originalen geht.“

Diese angesagten „Original“-Prediger aus Saudi-Arabien propagieren strenge religiöse Praktiken, Kleiderordnungen und Alltagsethiken. Sie fordern weitgehende Geschlechtertrennung im öffentlichen Raum. Musik oder Mädchensport unter freiem Himmel werden abgelehnt. Diese oft körperfeindlichen Regeln stammen angeblich aus dem 7. Jahrhundert nach Christus – also der Zeit des Propheten Mohammed und seiner direkten Nachfahren. Diese im Islam theologisch höchst umstrittenen Lehren sind nicht neu, betont der Salafismus-Experte Michael Kiefer:

„Was relativ neu ist, ist die Massenwirksamkeit dieser Bewegung. Das hat meines Erachtens sehr viel mit Saudi-Arabien zu tun, die in den letzten 20 Jahren systematisch dafür Sorge getragen haben, dass ihre Auffassung von Islam weiter verbreitet wird. Ob das nun in Indonesien ist, in Bosnien ist oder auch hier ist. Überall sehen wir, dass der saudische Islam, das Salafismus, den die Wahabia dort vertritt, auf dem Vormarsch ist.“

https://www.deutschlandfunkkultur.de/salafisten-auf-dem-vormarsch.1001.de.html?dram:article_id=248795

Saudi-Arabien schickt radikale Imame in deutsche Salafistenmoscheen – die Scheichs werden hier wie Popstars verehrt. Manchmal haben die Vorbeter mehr als warme Worte im Gepäck.

Muhammad al-Arifi ist ein Star. Seine Fans liegen dem saudi-arabischen Scheich zu Füßen....


Seine Botschaften an die Gläubigen: Polygamie sei kein Problem, der Prophet habe schließlich auch mehrere Ehefrauen gehabt. Regelmäßig bete er für Osama Bin Ladens Seele, denn der sei Opfer einer weltweiten Rufmordkampagne. Der Dschihad in Syrien müsse unterstützt werden – weshalb al-Arifi gern zu Geldspenden aufruft für die Kämpfer gegen die von ihm so gehassten Schiiten....
Doch manchmal unternimmt er Ausflüge in die Diaspora. ...Seine Auftritte absolviert er dann in handverlesenen Salafisten-Moscheen. Und die sind nicht prächtig wie in Saudi-Arabien. Sondern erinnern eher an Garagenhöfe. YouTube-Videos zeigen al-Arifi bei Auftritten in Tansania, Neuseeland – und in Mainz, Heidelberg und Berlin..
...
Ihre Namen sind bekannt. Nicht nur in der radikalen Moschee-Szene, sondern auch bei deutschen Verfassungsschützern. Da ist zum Beispiel Scheich Bilal Philips. Geboren in Jamaika, konvertiert in Kanada, radikalisiert in Saudi-Arabien. Während des zweiten Golfkriegs arbeitete er Strategien aus, amerikanische Soldaten zum Islam zu konvertieren. In Frankfurt und Berlin predigte er über Homosexualität, die er für eine Bedrohung für die Gesellschaft hält.

...

Fathy Aid, gebürtiger Ägypter. Er lernte „den Koran seit frühester Kindheit“ auswendig und studierte Recht und Geschichte an der ehrwürdigen al-Azhar-Universität in Kairo. Danach unterrichtete er eine Weile in Somalia. Seit einigen Jahren lebt und lehrt er in Deutschland und tourt hier von einer Moschee zur anderen. Er hat Bücher geschrieben, in denen er „Ratlosen“ den „Weg zum Glauben“ erklärt und erläutert, dass Gott die Welt in Gläubige und Ungläubige aufgeteilt hat.

https://www.welt.de/politik/ausland/article138498190/Wie-Saudi-Arabien-deutschen-Salafismus-finanziert.html

arm und reich -- diese Kategorisierung halte ich für unzutreffend um dem Phänomen Salafismus-Dschihadismus auf die Spur zu kommen!!
um die threadfrage zu beantworten:
wenn ich ehrlich bin, so plädiere ich dafür, dass Saudi Arabien (u. weitere fädenziehende Staaten) die "Früchte" und "fehlgeleiteten" Jünger seiner wahhabitisch-salafistischen Missionsbemühungen aufnehmen sollte.
WEIL:

Die meisten dieser Prediger kommen aus Saudi-Arabien oder haben enge Verbindungen dorthin. Das ist kein Zufall. Saudi-Arabien ist das Mutterland des Wahhabismus – jener islamischen Reformbewegung, die zur wichtigsten Wurzel des Salafismus wurde. Seit mehr als 50 Jahren verbreiten saudische Geistliche ihre Lehren – weltweit. Im Rücken haben sie großzügig finanzierte staatliche Institutionen. Al-Arifi zum Beispiel ist Professor an der König-Fahd-Universität in Riad. Und die sponsert das Sendungsbewusstsein ihres Dozenten.

lawine schrieb:eine Art deutsches Guantanamo?
ich vermute, dass wird nicht machbar sein.

Helgoland?

Doors schrieb:Grundsätzlich sollten Terroristen in dem Land verurteilt werden, in dem sie ihre Straftaten begangen haben. Wenn der Staat dort dazu nicht in der Lage ist - oder nicht willens, dann sind Alternativen gefordert. Das könnte natürlich ein internationales Kriegsverbrecher-Tribunal sein.

Sind deine Beiträge eigentlich Satire ?
Seit wann brauchen deutsche Staatsbürger extra ein internationales Kriegsverbrecher Tribunal und müsste man das dann nicht allen Ländern zugestehen die mitunter Leute schon wieder zurück genommen haben ?
Wie begeistert werden wohl die Bewohner auf Helgoland sein wenn man ihre Insel zu Guantanamo macht ? Fragen über fragen .
Du hast das auch noch nicht so ganz verstanden das die Kurden dort nicht der Staat sind hab ich das gefühl .

lawine schrieb:dass Saudi Arabien (u. weitere fädenziehende Staaten) die "Früchte" und "fehlgeleiteten" Jünger seiner wahhabitisch-salafistischen Missionsbemühungen aufnehmen sollte.

So läuft das halt in der Regel nicht in Deutschland ( politisch & Gesellschaftlich ) weil dann hät ich nämlich auch gern alle fehlgeleiteten Scientology Früchtchen zurück nach Amerika - und dabei egal ob deutscher Staatsbürger oder nicht .

Jedimindtricks schrieb:Du hast das auch noch nicht so ganz verstanden das die Kurden dort nicht der Staat sind hab ich das gefühl .

Es ist auch in anderen "nichtvorhandenen" bzw. failed states so, dass Kriegsverbrecher dann, wenn es keine funktionierende Justiz gibt, ihrer gerechten Verurteilung entgehen können.

Dann muss eben so etwas wie der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag greifen, oder es wäre eine überstaatliche Instanz speziell für Terrorismus zu schaffen.

Ich denke nicht, dass die deutsche Justiz willens und in der Lage ist, eine tausendköpfige Schar von deutschen Terroristen, die ihre Verbrechen im Ausland begangen haben, gerecht abzuurteilen.

Doors schrieb:oder es wäre eine überstaatliche Instanz speziell für Terrorismus zu schaffen.

Sieben Jahre Bürgerkrieg in Syrien und nurnoch die wirklich positiv denkenden Menschen glauben an eine überstaatliche Instanz speziell für Terrorismus 😃

Also die letzten Jahre liefen ziemlich katastrophal in die Richtung weswegen es das Topic vermutlich erst gibt .

Doors schrieb:Ich denke nicht, dass die deutsche Justiz willens und in der Lage ist, eine tausendköpfige Schar von deutschen Terroristen, die ihre Verbrechen im Ausland begangen haben, gerecht abzuurteilen.

Da es hier um die badboys ging reden wir wohl nicht mal über 100 und warum sollte die deutsche Justiz nicht in der Lage sein ? Den ersten Anklagepunkt kriegen wir beide sogar hin , anschliessen an eine ausländische terrororganisation.alles andere ergibt sich .

@Doors
Kein Ding - ich versteh die Problematik - ist wie beim Ei und dem Huhn und was zu erst da ist .

Wir haben im Zuge der Foreign Fighters ganz klar den Fall das es schon eine Straftat ist sich mit Planungen der Ausreise zu beschäftigen bzw diese auch in die Tat umzusetzen .
Sprich , der deutsche Staat ist dafür verantwortlich das gar keine deutsche erst nach Syrien kommen....

Jedimindtricks schrieb:Sprich , der deutsche Staat ist dafür verantwortlich das gar keine deutsche erst nach Syrien kommen....

Das lässt sich allerdings schwer vermeiden, es sei denn, wir würden die Reisefreiheit der Bundesbürger massiv einschränken. Die meisten sind via Türkei in den Krieg gezogen. Da hätte man schon Türkei-Reisen verbieten müssen.

Übrigens geht es hier nicht nur um die "Bad Boys", also Menschen, denen tatsächlich Mord und Folter, Vergewaltigung, Raub oder andere Kriegsverbrechen nachgewiesen werden können. Es geht auch um die UnterstützerInnen des Terrorismus. Es geht um die "kleinen HelfershelferInnen", die das Morden erst möglich machten.

Das ist nicht anders als bei staatlichen Verbrechen. Hitler, Himmler und Co. hätten ja auch nicht jeden einzelnen Juden, Roma, Behinderten, Kommunisten, Sozialdemokraten oder russischen Kriegsgefangenen eigenhändig ermordet. Sie haben ihre HelferInnen gehabt. Jeder Reichsbahner, der dafür sorgte, dass die Züge pünktlich in die Vernichtungslager kamen, jeder Soldat, der die Front gehalten hat, um das Morden hinter der Front zu ermöglichen, jeder besorgte Bürger, der seinen Nachbarn denunziert hat - sie alle waren bei Licht betrachtet Unterstützer des Terrorismus. Das gilt sinngemäss auch für diejenigen, die hinter der Front dem IS das Morden erst durch ihre Anwesenheit, schweigende Zustimmung oder aktive Unterstützung ermöglichten. Jedes Mädchen, jede Frau, die ihrem Helden ins Kalifat folgte, hat ihm geholfen, seinem Terrorhandwerk nachzugehen - und wenn sie ihm nur ein Süppchen gekocht hat. Ohne Mampf kein Kampf.

Natürlich gibt es graduelle Unterschiede - aber auch hierzulande wurden und werden Unterstützer von Terrororganisationen angeklagt und verurteilt.

Jedimindtricks schrieb:Und die rund 80 Kinder erschiessen "wir" dann auch ? @Fedaykin

Wir erschießen doch niemanden. Die 80 Kinder sind als IS Kriegsverbrecher?

Doors schrieb:Grundsätzlich sollten Terroristen in dem Land verurteilt werden, in dem sie ihre Straftaten begangen haben. Wenn der Staat dort dazu nicht in der Lage ist - oder nicht willens, dann sind Alternativen gefordert. Das könnte natürlich ein internationales Kriegsverbrecher-Tribunal sein.

Hey sehr ungewohnt von dir, aber ich stimme dir zu.

Doors schrieb:Ich denke nicht, dass die deutsche Justiz willens und in der Lage ist, eine tausendköpfige Schar von deutschen Terroristen, die ihre Verbrechen im Ausland begangen haben, gerecht abzuurteilen.

STimme zu.

Doors schrieb:. Sie haben ihre HelferInnen gehabt. Jeder Reichsbahner, der dafür sorgte, dass die Züge pünktlich in die Vernichtungslager kamen, jeder Soldat, der die Front gehalten hat, um das Morden hinter der Front zu ermöglichen, jeder besorgte Bürger, der seinen Nachbarn denunziert hat - sie alle waren bei Licht betrachtet Unterstützer des Terrorismus.

Diesen Aspekt stelle ich mir immer im Bezug auf den 2 Weltkrieg wenn so knallhart zwischen Kombatant und "Zivilist" unterschieden wird

Fedaykin schrieb:Diesen Aspekt stelle ich mir immer im Bezug auf den 2 Weltkrieg wenn so knallhart zwischen Kombatant und "Zivilist" unterschieden wird

Diese Trennung gab und gibt es wohl in keinem Krieg. Erst recht nicht in Weltkriegen oder Partisanenkriegen. Ausserdem schafft jeder Rüstungsarbeiter, jede Uniformnäherin, jeder Bäcker, jeder Schuster erst die Unterstützung, die dem Soldaten das Kämpfen und ggf. auch die Kriegsverbrechen ermöglicht.

Das hatte die deutsche Propaganda klar erkannt:





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Ein Soldat, der waffenlos, nackt und ohne Schuhe, hungrig noch dazu, Krieg führen muss, kämpft nicht lange.

Doors schrieb:jeder Soldat, der die Front gehalten hat, um das Morden hinter der Front zu ermöglichen

Doors schrieb:Jedes Mädchen, jede Frau, die ihrem Helden ins Kalifat folgte, hat ihm geholfen, seinem Terrorhandwerk nachzugehen

Du vergleichst hier Äpfel und Birnen. Es mag im Zweiten Weltkriege einige Soldaten gegeben haben, die freiwillig oder gar begeistert für die Nazis gekämpft haben. Sehr viel mehr aber werden es gewesen sein, die das tun MUSSTEN, weil sie eben eingezogen wurden. Oder meinst du etwa, man hätte sich weigern können?

Das mag auch für manche IS-Leute gelten, die von da unten (Syrien, Irak usw.) stammen. Wer aber extra aus Deutschland da hingegangen ist, egal ob Mann oder Frau, der ist freiwillig dorthin gegangen in dem Wissen, für eine fanatische Religionsauffassung Verbrechen und Menschenrechtsverletzungen wenn nicht selbst zu begehen, so doch zumindest zu unterstützen. So naiv kann in unserer Zeit und Gesellschaft niemand mehr sein, um so etwas nicht vorher zu wissen. Jedenfalls nicht jemand, der zu einer derartigen Reise in der Lage ist.

Für diese Freiwilligen habe ich persönlich jedenfalls kein Mitleid. Man wird diejenigen mit deutscher Staatsbürgerschaft wohl aus rechtlichen Gründen trotzdem nach Deutschland holen müssen. Es wäre jedoch ein Fehler, sie als fehlgeleitet zu bedauern. Sondern: Wer beispielsweise dort Verbrechen begangen hat, der für diese Verbrechen auch vor Gericht gestellt werden (meinetwegen auch erst hier). Und dabei sollte auch von niederen Beweggründen ausgegangen werden. Denn was ist es sonst, wenn ich jemanden foltere oder umbringe, weil er angeblich die falsche Meinung (und Glaube ist ja nichts als Meinung) hat?

Ach natürlich zurücknehmen. Die ganzen arabischen Staaten nehmen schließlich ja auch alle unsere Abgewiesenen zurück.

@AlteTante

wenn ich jemanden foltere oder umbringe, weil er angeblich die falsche Meinung (und Glaube ist ja nichts als Meinung) hat?

Die Leute wurden in der Regel da runter gelockt um die sunnitische Bevölkerung vom bösen Assad zu schützen und nicht etwa mit " Hey Lust zu foltern und zu morden?" Ebenso wird man ihnen was von " Du glaubst doch nicht etwa das Zeugs das die westlichen Medien schreiben?" erzählt haben.
Und wenn Du dann unten das böse Erwachen hast, halten sie Dir ne Leiche eines Kleinkindes, das durch Assad umkam, unter die Nase und rechtfertigen damit ihr Untun.... aber ja es ist alles ganz einfach.

AlteTante schrieb:So naiv kann in unserer Zeit und Gesellschaft niemand mehr sein, um so etwas nicht vorher zu wissen

Ich finde auch, es ist total menschenverachtend zu sagen, weil jemand für den IS kämpft ist er böse und verdient den Tod.

Cmon!

Das sind ganz arme Würstchen!
Kaum erwachsen und durch unglückliche Umstände gehirngewaschen!

So wie Kindersoldaten!

Stellt euch vor das wäre euer Kind!

Da würdet ihr auch nicht so hart daher reden!

Diese Leute benötigen Hilfe.

Das sind keine bösen Menschen,
sie sind fehlgeleitet!

Denn sie glauben sie seien gut!
Sie glauben sie tun das richtige!

Demnach sind es gute Menschen!

Sie haben bloß keinen Schimmer was gut ist und was nicht!

Komplett fehlgeleitet! Das ist aber auch schon alles!

Also ja, so naiv kann man sein.

Und die heutige Gesellschaft ist, mit Verlaub, äusserst naiv!!

Frag dich mal wieso Probleme größer werden und nicht kleiner!