Abtreibung als Auftragsmord (Papst Franziskus) Abtreibung, Spätabtreibung

Bishamon schrieb:da besteht die Möglichkeit, das Kind zeitweise oder für immer von der Mutter zu trennen

Diese Möglichkeit besteht auch für ein Kind, das sich im Mutterleib befindet und fast schon ausgetragen wurde, oder nicht?

Bishamon schrieb: Coquet schrieb:
Ich töte ein Kind, außerhalb des Mutterleibes - das ist Mord, wird strafrechtlich verfolgt.

nicht bei Selbstverteidigung bzw im Falle einer Bedrohung

Ein Säugling, vor dem man sich selbst verteidigen muss? Von dem man sich bedroht fühlt?

Kältezeit schrieb:Das habe ich nirgends geschrieben.

Deshalb habe ich es als Interpretation gekennzeichnet.

Kältezeit schrieb:Beispiel waren Kinder, die außerhalb des Mutterleibes überlebensfähig sind - erstmal ganz gleich, ob mit medizinischer Versorgung, oder ohne. Frühchen werden beispielsweise ja auch künstlich versorgt, aber darum ging es mir erst einmal garnicht.

Dann sei doch bitte so gut und definiere mal genau was du unter "ausserhalb des Mutterleibes lebensfähig" verstehst. Sonst reden wir hier aneinander vorbei.

Kältezeit schrieb:Eine Spätabtreibung kann noch bis kurz vor dem eigentlichen Entbindungstermin vorgenommen werden. Und deswegen die Frage, worin der Unterschied besteht. Ich töte ein Kind, außerhalb des Mutterleibes - das ist Mord, wird strafrechtlich verfolgt.
Ich töte ein Kind, gleichalt zu dem Ersten, innerhalb des Mutterleibes - nennt sich Abtreibung, keine strafrechtlichen Konsequenzen.

Da unterscheidet sich vielleicht die Definition der Überlebensfähigkeit, deshalb möchte ich ja deine erfahren.
Einen weiteren Aspekt scheinst du mir auszublenden, wenn du dich im Vergleich auf das blosse Alter versteifst, die komplikationen beim Geburtsvorgang. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, das 9 Monate alte Kind ausserhalb des Mutterleibes hat die Geburt bereits überstanden und gezeigt, dass es lebensfähig ist, das Kind im Mutterleib noch nicht. Es hat vielleicht das Potential überlebensfähig zu sein, hat das aber ungeboren noch nicht unter Beweis stellen können.
Da sehe ich schon Unterschiede, über die du mit deinem Beispiel einfach hinweggehst.

Kältezeit schrieb:Ein Säugling, vor dem man sich selbst verteidigen muss?

bei einem Säugling gibt es keine Bedrohungslage.

Kältezeit schrieb: da besteht die Möglichkeit, das Kind zeitweise oder für immer von der Mutter zu trennen

Diese Möglichkeit besteht auch für ein Kind, das sich im Mutterleib befindet und fast schon ausgetragen wurde, oder nicht?

definiere "fast ausgetragen". Welcher Zeitraum?

Bishamon schrieb:bei einem Säugling gibt es keine Bedrohungslage.

Eben drum.

Eine Abtreibung, wenn es medizinische Komplikationen bzw. Risiken für die Schwangere gibt, halte ich ja auch nicht per se für moralisch verwerflich. Wobei ich mich bei meiner Argumentation ja auf Spätabtreibungen beziehe und man das Kind im Mutterleib, sollte es zu Komplikationen kommen, die der Gesundheit der Austragenden schaden, ja auch frühzeitig herausholen kann, anstatt es innerhalb des Mutterleibes zu töten.

Heide_witzka schrieb:Dann sei doch bitte so gut und definiere mal genau was du unter "ausserhalb des Mutterleibes lebensfähig" verstehst. Sonst reden wir hier aneinander vorbei.

Ein organisch nicht eingeschränktes Kind.

Ich bezog mich auf den Link, den ich eingangs einstellte:

Kältezeit schrieb:Weil die sogenannte Spätabtreibung eine herbeigeleitete Totgeburt nach vorheriger Tötung des in der Regel schon außerhalb des Mutterleibs lebensfähigen Babys ist

Heide_witzka schrieb:Es hat vielleicht das Potential überlebensfähig zu sein, hat das aber ungeboren noch nicht unter Beweis stellen können.
Da sehe ich schon Unterschiede, über die du mit deinem Beispiel einfach hinweggehst.

Im 9. Monat wird man organische Schäden bereits feststellen können. Auf Verdacht zu unterstellen, das Kind hätte sich sowieso nicht selbstständig aus dem Unterleib der Mutter pressen können, ist insofern falsch, als dass das Kind ja auch per Kaiserschnitt geholt werden kann.
Und auch die Überlebensfähigkeit außerhalb des Mutterleibes, kann man ab dem letzten Trimester sehr gut im Vorfeld ausmachen.

Kältezeit schrieb:Eine Abtreibung, wenn es medizinische Komplikationen bzw. Risiken für die Schwangere gibt, halte ich ja auch nicht per se für moralisch verwerflich.

eine medizinische Komplikation ist auch eine psychische Belastung:

Im Eröffnungspost hat die Mutter mit Suizid gedroht.

Palmzweig schrieb:Frauen werden mit oder ohne Erlaubnis abtreiben, so oder so.

Ist das so, wenn der Staat z.B. die Zeit der Schwangerschaft für die Frau mit 50000€ entschädigen würde und danach das Kind in staatliche Obhut kommt wäre ich mir nicht so sicher ob die Abtreibungen nicht schnell abnehmen werden.

Kältezeit schrieb:Im 9. Monat wird man organische Schäden bereits feststellen können. Auf Verdacht zu unterstellen, das Kind hätte sich sowieso nicht selbstständig aus dem Unterleib der Mutter pressen können, ist insofern falsch, als dass das Kind ja auch per Kaiserschnitt geholt werden kann.

Davon, das Babies sich selbst aus dem Körper pressen habe ich noch nie gehört, die Relevanz deines Satzes ist daher eher überschaubar.
Nun ist eine Geburt immer mit Risiken behaftet, ganz gleich ob Zange, Kaiserschnitt oder Sturzgeburt.
Der Unterschied zwischen den Babies in deinem Beispiel besteht darin, dass das eine Baby die Geburt bereits überstanden hat und das andere lediglich das Potential besitzt sie zu überstehen.

@taren
Ja, trotzdem kommt das Kind irgendwann wahrscheinlich an, und dann?
Ist das nicht indirekt Babyhandel?
Warum denken wir, alles mit Geld regeln zu können.
Dann heisst es die Frau hat ihr Kind verkauft, na vielen Dank.
Menschen sind bösartig.

Heide_witzka schrieb:Der Unterschied zwischen den Babies in deinem Beispiel besteht darin, dass das eine Baby die Geburt bereits überstanden hat und das andere lediglich das Potential besitzt sie zu überstehen.

Das Potenzial lässt sich sicherlich irgendwo statistisch festmachen. So viele - medizinisch - überwachte Totgeburten gibt es heutzutage und hierzulande nämlich nicht.

Außerdem kann ich nicht glauben, dass der Unterschied, weswegen man auf der einen Seite von Abtreibung spricht und auf der anderen Seite von einer Kindstötung, der statistisch doch eher unrealistische Umstand einer eventuellen sowieso erfolgenden Totgeburt ist.

Kältezeit schrieb:Das Potenzial lässt sich sicherlich irgendwo statistisch festmachen. So viele - medizinisch - überwachte Totgeburten gibt es heutzutage und hierzulande nämlich nicht.

Um einen Unterschied aufzuzeigen ist eine Statistik völlig irrelevant.
Es gibt "hat überstanden" und "hat noch nicht überstanden". Das ist so wie schwanger oder nicht schwanger. Selbst wenn es eine Statistik gibt, die anzeigt wie viele Frauen vor dem 25. Lebensjahr schwanger werden hast du im Einzelfall immer nur die Wahl zwischen schwanger und nicht schwanger. Das definiert den Unterschied, Statistiken sind da nutzlos.

Kältezeit schrieb:Außerdem kann ich nicht glauben, dass der Unterschied, weswegen man auf der einen Seite von Abtreibung spricht und auf der anderen Seite von einer Kindstötung, der statistisch doch eher unrealistische Umstand einer eventuellen sowieso erfolgenden Totgeburt ist.

Du musst dem ja nicht folgen. Du machst es an so schwammigen Dingen wie der Möglichkeit Schmerzen zu empfinden und Lebensfähigkeit fest, die im Einzelfall gar nicht feststellbar sind.

Heide_witzka schrieb:Um einen Unterschied aufzuzeigen ist eine Statistik völlig irrelevant.
Es gibt "hat überstanden" und "hat noch nicht überstanden". Das ist

Eine überstandene Geburt, macht noch kein lebendes Kind. Plötzlicher Kindstod - wie verhält es sich mit dem?
Die Möglichkeit ist dann egal, denn das Kind ist draußen und lebt (erstmal), das andere Kind ist "drin" und lebt zwar auch, aber man bewertet die Tötung dennoch anders.

Heide_witzka schrieb:Du machst es an so schwammigen Dingen wie der Möglichkeit Schmerzen zu empfinden und Lebensfähigkeit fest, die im Einzelfall gar nicht feststellbar sind.

Sagt der, der sein Argument auf "kann ja sein, dass das Kind bei der Geburt sowieso stirbt" stützt und dem Wahrscheinlichkeiten diesbezüglich auch egal sind?

Kältezeit schrieb:Eine überstandene Geburt, macht noch kein lebendes Kind. Plötzlicher Kindstod - wie verhält es sich mit dem?

Kann man nicht vergleichen. Zum plötzliche Kindstod kommt es in der Regel nicht durch Eingreifen eines Dritten.

Kältezeit schrieb:Die Möglichkeit ist dann egal, denn das Kind ist draußen und lebt (erstmal), das andere Kind ist "drin" und lebt zwar auch, aber man bewertet die Tötung dennoch anders.

Den Unterschied hatte ich aufgezeigt. Würde es dir helfen, wenn ich ihn noch einmal aufschreibe?

Kältezeit schrieb:Sagt der, der sein Argument auf "kann ja sein, dass das Kind bei der Geburt sowieso stirbt" stützt und dem Wahrscheinlichkeiten diesbezüglich auch egal sind?

Du hast es augenscheinlich tatsächlich noch nicht begriffen. Das eine Kind ist geboren, das andere nicht. Ist wie schwanger und nicht schwanger. Zu der Unterscheidung werden auch keine Statistiken herangezogen. Zumindest soweit ich weiss. Sollte ich da falsch liegen zeige den Fehler auf und ich will versuchen ein anderes Beispiel zu finden.

Haben wir nicht schon ein halbes Dutzend Abtreibungs-Threads?

PS: Mit Auftragsmorden kennen sich Päpste ja aus. Die Kirchengeschichte ist voller finsterer bzw. blutiger Flecken.

Heide_witzka schrieb:Kann man nicht vergleichen. Zum plötzliche Kindstod kommt es in der Regel nicht durch Eingreifen eines Dritten

Bei einem, den normalen Geburtsvorgang nicht überlebenden, Kind aber schon?

Heide_witzka schrieb:Du hast es augenscheinlich tatsächlich noch nicht begriffen. Das eine Kind ist geboren, das andere nicht. Ist wie schwanger und nicht schwanger

Doch, ich habe es verstanden. Das Problem ist aber, dass ein Baby, das sich im 9. Monat im Mutterleib befindet, genauso entwickelt ist, wie das selbe Kind im gleichen Alter außerhalb des Mutterleibes. Der einzige Unterschied ist, dass das Kind "draußen" keine Nabelschnur mehr besitzt und nicht über die Plazenta ernährt wird und selbstständig atmen kann.

Selbst wenn ein Dritter das Leben des Kindes innerhalb des Mutterleibes nimmt, z. B. indem er mit einem Messer auf das Kind im Bauch sticht, handelt es sich hierbei höchstenfalls um ein Tötungsdelikt an der Mutter. Die Tötung des ungeborenen Kindes wird juristisch weiterhin als Schwangerschaftsabbruch gewertet.

Diesen Fall gab es, wurde auch im Krimibereich behandelt. Da waren sie auf einmal ganz erzürnt darüber, wieso man da nicht von Mord an 2 Personen sprechen kann, sondern einmal von Mord (an der Frau) und einmal vom "unerlaubten Schwangerschaftsabbruch" (Baby).

Ich verstehe aber schon, dass man juristisch erst als Mensch gilt, wenn man geboren wurde. Deswegen schrieb ich eingangs ja auch von "meinem persönlichen Moralempfinden".

Kältezeit schrieb:Bei einem, den normalen Geburtsvorgang nicht überlebenden, Kind aber schon?

Natürlich, oder kannst du so einfach menschliche Fehler bei der Geburtsassistenz ausschliessen?

Kältezeit schrieb:Das Problem ist aber, dass ein Baby, dass sich im 9. Monat im Mutterleib befindet, genauso entwickelt ist, wie das selbe Kind im gleichen Alter außerhalb des Mutterleibes.

Das ist falsch, bzw. so nicht richtig. Das Problem ist, dass du nicht den Einzelfall betrachten willst. Ist auch in Ordnung, aber dann brauchst du zur Unterscheidung klare Kriterien. Es ist nicht jedes Kind im 9. Monat gleich weit entwickelt, weder innerhalb noch ausserhalb des Bauches.
Dann hinzugehen und vielleicht einzuwerfen "ich spreche ja von vergleichbar entwickelten Kindern" bedingt die Einzelfallprüfung mit der Niemandem gedient ist.
Klare Kriterien machen Sinn.
Wenn du da anderer Meinung bist ist das völlig i. O.
Begonnen hat die Diskussion ja da, wo ich mir erklären liess an welchen Kriterien du deine Entscheidung festmachst.
Wir haben unsere Meinungen ausgetauscht.
Ganz ohne Streit.
Prima.
;)

Heide_witzka schrieb:Das ist falsch, bzw. so nicht richtig. Das Problem ist, dass du nicht den Einzelfall betrachten willst. Ist auch in Ordnung, aber dann brauchst du zur Unterscheidung klare Kriterien. Es ist nicht jedes Kind im 9. Monat gleich weit entwickelt, weder innerhalb noch ausserhalb des Bauches

Deswegen schrieb ich auch vom gleichen Kind, eben nur das eine im Mutterleib, das andere bereits geboren.

Ich persönlich würde da kaum einen Unterschied machen. Als Mutter baut man meistens bereits eine Bindung auf, bevor man das Baby zum ersten Mal in den Händen hält.
Deswegen empfinde ich eine Spätabtreibung als mutwillige Tötung eines ungeborenen Lebens.

Heide_witzka schrieb:Wir haben unsere Meinungen ausgetauscht.
Ganz ohne Streit.
Prima.

Bitte, danke. Gerne.

Kältezeit schrieb:Als Mutter baut man meistens bereits eine Bindung auf, bevor man das Baby zum ersten Mal in den Händen hält.

Deshalb wird eine Abtreibung, die Fälle mal aussen vor, die jegliche Empathie und jegliches Verantwortungsgefühl vermissen lassen, immer eine schwierige Entscheidung sein und wohl abgewogen werden.

Noch ein kurzer Nachtrag: Insbesondere die Spätabtreibungen bei Behinderungen sind besonders verwerflich. Die ärztliche "Kunst" besteht darin, das Kind im Mutterleib zu töten. Der Gynäkologe hat mehrere Möglichkeiten: Abtrennung von Kopf, Zerstückelung bzw. eine Injektion von Natriumchlorid ins Herz des Kindes. Das ist in der BRD bis zur Geburt möglich- also bis zum 9. Monat.
Nun meine Frage: Das Kind ist nun kein "Zellhaufen" mehr, kann Todesangst wahrnehmen. Leider nützt es nichts- der Tod kommt vom Arzt- eine Perversion !!!! Was sagen dazu die Abtreibungsbefürworter?
Hat ein behindertes Kind kein Recht auf Leben? Wo sind da die Gutmenschen ? Sie wittern hinter jedem Hindenburgdenkmal den Nationalsozialismus. Aber dieses Töten von Kindern ist Eugenik im 21. Jahrhundert.

Sartretom schrieb:Hat ein behindertes Kind kein Recht auf Leben?

ja das Recht hat es.
Aber solch ein Kind kann andererseits gar nicht gefragt werden ob es so leben will - kommt natürlich ganz auf die Art der Behinderung an.

Ich kenne einige körperlich Versehrte. Zwei sitzen im Rollstuhl und mussten Zeit ihres Lebens um jede Erleichterung mit den Behörden und Krankenkasse kämpfen. Die Eine hatte schon so manches mal verbittert geäußert, dass man ihr keinen Gefallen getan hatte...

Dann kenne ich zB. auch ein junges Mädel, dieses sitzt auch im Rollstuhl und kann außer Kopf und Arme nichts bewegen. Sprechen kann sie auch nicht.
Die Mutter ist zum Glück Krankenschwester, die Pflege ist für sie also evtl. leichter als für jemanden der nicht vom Fach ist. Aber ich bekomme mit, wie sehr gestresst sie immer ist. Belastend ist es auch für sie, obwohl sie ihr Kind liebt.

Dieses Thema ist also sehr schwierig, denke ich - je nachdem wie die jeweiligen Bedingungen sind.

Sartretom schrieb:Hat ein behindertes Kind kein Recht auf Leben?

Ich sehe es ähnlich wie @Optimist . Auch stellt sich die Frage - geht es nur um Leben um jeden Preis, auch wenn das Leben nicht lebenswert ist ? Ich denke jetzt nicht an Trisomie 21, aber was ist bei schwerstbehinderten Kindern, die nicht alleine atmen, schlucken können, Fehlbildungen an den Gliedmaßen oder inneren Organen aufweisen usw. ? Die 24/7 auf Hilfe angewiesen sind, ihr Leben lang. Willst du mir erzählen, daß diese Kinder, wenn man sie fragen könnte, sich für ein solches Leben entscheiden würden ? Erwachsenen Menschen gesteht man zu, daß sie sich zB bewußt gegen eine Reanimation oä entscheiden können (Patientenverfügung), aber bei Kindern, obwohl von den Abtreibungsgegnern immer so betont wird, daß sie Kinder schützen wollen, will man unmenschlich vorgehen und sie leiden lassen, ihr Leben lang ?

Nicht geboren zu werden ist etwas ganz anderes als auf der Welt zu sein und dann getötet zu werden.