Abtreibung als Auftragsmord (Papst Franziskus) Abtreibung, Spätabtreibung

@taren
wie hier schon angesprochen wurde: wann fängt menschliches Leben an?

Und wie ein(e) gehörlose(r) user(in) schrieb, sind die Betroffen selbst nicht immer damit glücklich...

und das hier sehe ich auch als Argument an, was man nicht außer acht lassen sollte: Beitrag von coronerswife (Seite 1)

Optimist schrieb:wann fängt menschliches Leben an?

Für mich ist das nicht der Knackpunkt.
Als Christ darf man im Generellen nicht über seinen Körper und sein Leben entscheiden.
Und da es hier um den Papst geht:
siehe 2280 im Katechismus der Katholischen Kirche:

... Wir sind nur Verwalter, nicht Eigentümer des Lebens, das Gott uns anvertraut hat. Wir dürfen darüber nicht verfügen.

@Bishamon
ja, der Mensch ist nur Verwalter des Lebens.
Dazu zählen dann - wenn man das konsequent weiter denkt - auch die Tiere. Dann dürften wir über diese auch nicht verfügen ... diese nicht einsperren und schon gar nicht töten.

Was ich damit sagen will: dieses "verwalten" kann ich nicht als Argument ansehen.

Dass man nicht über seinen Körper und Leben entscheiden darf, ist dann schon eher ein Argument. Aber wie weit soll man dieses "über seinen Körper entscheiden" fassen?

Dann dürfte man sich vielleicht auch kein Organ austauschen lassen bzw. generell nicht an seinem Körper manipulieren lassen, auch wenn einem das Leben lebenswerter macht (z.B. wenn man nicht mehr zur Dialyse muss?).

Wo fängt das "Leben lebenswerter machen" an und wo hörts auf?
Hört es da auf, wenn man sich sagt, ich möchte meinem Kind ein Leben mit der Krankheit xy nicht zumuten?
Und wie ist das, kann jemand der ein sehr behindertes Kind austrägt, dieses dann so ohne weiteres an den Staat abgeben, wenn sich rausstellt, dass man es nicht packt, zu versorgen?

Alles in allem finde ich, ein Papst sollte sich in solche Angelegenheiten nicht einmischen, auch des Glaubens wegen nicht...
...denn ER muss ja mit der jeweiligen Entscheidung NICHT klar kommen.

@Optimist
Ich denke, der Papst repräsentiert die Meinung der kath. Kirche. Jetzt steht es natürlich jedem frei jener zu folgen oder nicht. Für die kath. Kirche müssen die Argumente für den Glauben stimmen. Sie erwartet natürlich auch, dass in diesem Glauben ein Kind nicht aus der christlichen Gemeinschaft verstossen wird selbst wenn es an einer Krankheit leidet. Sie erwartet, dass die christliche Gemeinschaft den betroffenen Kindern wie Eltern hilft. Sie erwartet, dass die christ. Gemeinde sich gemeinsam dem Gott gegebenen Leben und den Problemen darin stellt. Und nach ihrem Glauben ist alles was geschieht Gottes Wille und wie der Mensch damit umgeht eine Prüfung des Glaubens. Sich Gottes Wille entgegenzustellen ist in dem Glauben einfach böse.

Ich denke, mit diesem Weltbild sind keine anderen Schlüsse zu erwarten.

mfg KQ

Optimist schrieb: dieses "verwalten" kann ich nicht als Argument ansehen.

"Verwalter", im Sinne von "Besitzer", nicht "Eigentümer".
Nur der Eigentümer darf über das Leben entscheiden, nicht der Besitzer (Mieter).

Optimist schrieb:Dann dürfte man sich vielleicht auch kein Organ austauschen lassen bzw. generell nichtvan seinem Körper manipulieren lassen,

2280 bezieht sich auf Suizid. Dieser ist eine Sünde und wird bestraft. Das gilt für alle Christen.
Darum darf man auch nicht über seinen eigenen Körper und sein Leben entscheiden.

Optimist schrieb:Wo fängt das "Leben lebenswerter machen" an und wo hörts auf?

Das ist nur ein rhetorischer Kniff von Katholiken für die Menschen in der "Welt", um noch irgendwie etwas reißen zu können (im Meinungsbild der Medien).
Der Papst schützt sogar das Leben von (noch) nicht erzeugten Leben (vor der Befruchtung), und mit dieser Meinung erzeugt er nicht einmal ein müdes Lächeln, sondern massives Unverständnis.

Spätabtreibung ist Mord, also vorsätzliche Tötung. Daran gibt es - für mich, als Atheistin - nichts zu rütteln.

Letztendes muss aber nicht ich mit der Entscheidung leben, sondern eben derjenige, der sich dafür entschieden hat.

Kältezeit schrieb:Spätabtreibung ist Mord, also vorsätzliche Tötung.

möchtest du an der gegenwärtigen Gesetzeslage in D etwas ändern?

@Bishamon
Nein, ich sagte ja, dass die Konsequenzen - psychischer und physischer - Natur von demjenigen getragen werden müssen, der sich dafür entscheidet.

Derjenige sollte sich aber eben auch bewusst machen, was es bedeutet, ein Kind sehr spät abzutreiben. Von Verklärung und einem Schönreden halte ich persönlich eben nichts.

Wird beim ungeborenen Kind eine Behinderung diagnostiziert, ist eine Abtreibung aufgrund der medizinischen Indikation in Deutschland straffrei. Hierfür gibt es kein Limit, sie ist theoretisch bis zum 9. Monat möglich, ohne dass man sich strafbar macht. Die medizinische Indikation wird hier so begründet, dass von einem Arzt attestiert wird, dass einer Schwangeren körperliche oder seelische Schäden drohen würden, wenn sie das Kind (weiter) austrägt. Es sollte allerdings nicht übersehen werden, dass auch eine Spätabtreibung sich negativ auf das Wohlbefinden einer Frau auswirken kann. Zwischen ärztlicher Konsultation und Einleitung des Abbruchs ist bei der Spätabtreibung eine Bedenkzeit von 3 Tagen gesetzlich vorgeschrieben.

Weil die sogenannte Spätabtreibung eine herbeigeleitete Totgeburt nach vorheriger Tötung des in der Regel schon außerhalb des Mutterleibs lebensfähigen Babys ist, gilt sie für die Mutter als extrem psychisch belastend.

https://www.profemina.org/info-abtreibung/spaetabtreibung-wann-erlaubt

Kältezeit schrieb:Spätabtreibung ist Mord, also vorsätzliche Tötung. Daran gibt es - für mich, als Atheistin - nichts zu rütteln.

Wo fängt das für dich genau an?
Was macht den Unterschied?

Heide_witzka schrieb:Wo fängt das für dich genau an?

Ab dem Zeitpunkt, an dem das Kind Schmerz empfinden kann. Also noch früher, als der Vorgang als Spätabtreibung eigentlich kategorisiert ist.

Ist ein Kind sogar bereits außerhalb des Mutterleibes überlebensfähig, also nicht mehr vom Mutterleib zwingend abhängig, ist das für mich moralisch schon nicht mehr zu begreifen. Wenngleich ich natürlich einige Einwürfe verstehe, die Menschen bringen, welche lieber ein gesundes Kind, als ein Behindertes gebähren und großziehen wollen.

Interessant ist eben, dass das Töten eines Säuglinges ein Straftatbestand ist (zu recht, natürlich); ist der Säugling genauso alt, aber noch im Mutterleib, wird es als (Spät-)Abtreibung klassifiziert.

Deswegen würde mich interessieren, was deine Argumente FÜR Spätabtreibung sind und wo du den Unterschied siehst, zwischen einem überlebensfähigen Säugling im Mutterleib und einem Kind außerhalb des Mutterleibes? Die Entwicklung des Kindes scheint hier ja nicht der ausschlaggebende Punkt zu sein, wieso man hier mit zweierlei Maß misst.

Ein Papst, der es ausdrücklich in Ordnung findet, wenn Eltern ihre Kinder "ein bisschen" schlagen, solange sie behaupten, sie zu lieben, und sie nicht ins Gesicht schlagen, soll sich nicht als Anwalt von Kindern aufspielen. Im Gegensatz zu den meisten Leuten halte ich von diesem Papst nicht mehr als von seinen Vorgängern.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass einer seiner Vorgänger mal die Kirchenglocken hat läuten lassen, um gegen Abtreibung zu demonstrieren. Es hat aber (meines Wissens nach) noch nie ein Papst irgendwelche Glocken, um auf das Leid von misshandelten Kindern aufmerksam zu machen oder gar als Protest gegen Gewalt überhaupt. Ich hatte damals den Eindruck, dass das Leid von Kindern für den Papst oder die katholische Kirche nur dann interessant ist, wenn sie noch nicht geboren sind.

Und ich möchte nicht wissen, wie viele Kinder misshandelt werden, weil die Eltern sie nicht wollten und auch später nicht wollten, sich aber aus religiösen Gründen (oder weil die Umwelt aus religiösen Gründen dagegen war) nicht trauten, sie abtreiben zu lassen. Nicht nur die Eltern, sondern auch die Kinder müssen im schlimmsten Fall damit leben, dass die Eltern sie nicht haben wollten, aber glaubten, sie bekommen zu MÜSSEN.

AlteTante schrieb:Und ich möchte nicht wissen, wie viele Kinder misshandelt werden, weil die Eltern sie nicht wollten und auch später nicht wollten, sich aber aus religiösen Gründen (oder weil die Umwelt aus religiösen Gründen dagegen war) nicht trauten, sie abtreiben zu lassen. Nicht nur die Eltern, sondern auch die Kinder müssen im schlimmsten Fall damit leben, dass die Eltern sie nicht haben wollten, aber glaubten, sie bekommen zu MÜSSEN.

du sprichst mir aus dem Herzen.
So sehr wie ich auch manche Argumente der Abtreibungsgegner verstehen kann, aber diese Seite der Medaille ist eben auch nicht ohne.
Solche Kinder tun mir unendlich leid.

Kältezeit schrieb:Ab dem Zeitpunkt, an dem das Kind Schmerz empfinden kann.

Du koppelst den Mordvorwurf an Schmerzempfindsamkeit?
Das wäre dann so ab der 20. SW

Kältezeit schrieb:Ist ein Kind sogar bereits außerhalb des Mutterleibes überlebensfähig, also nicht mehr vom Mutterleib zwingend abhängig, ist das für mich moralisch schon nicht mehr zu begreifen.

Dafür reicht dann schon ein stabiler Herzrhytmus und die Fähigkeit zu atmen? Oder sind auch höhere Hirnfunktionen nötig, ein funktionierendes Verdauungssystem ect.?
Könnte man das Kind unter Aufbietung aller medizinischen Möglichkeiten (Inkubator, parenterale Ernährung ect.) am Leben halten, würde das dann für dich schon ausreichen um von

außerhalb des Mutterleibes überlebensfähig

zu sprechen?

Kältezeit schrieb: Die Entwicklung des Kindes scheint hier ja nicht der ausschlaggebende Punkt zu sein,

yep

Kältezeit schrieb:im Mutterleib und einem Kind außerhalb des Mutterleibes?

das ist der Unterschied.

Kältezeit schrieb: für mich moralisch schon nicht mehr zu begreifen.

der Knackpunkt in der gegenwärtigen Begründung in Deutschland (und in anderen Ländern):
wenn eine Person eine andere Person in ihrer physischen oder psychischen Gesundheit bedroht.

Heide_witzka schrieb:Könnte man das Kind unter Aufbietung aller medizinischen Möglichkeiten (Inkubator, parenterale Ernährung ect.) am Leben halten, würde das dann für dich schon ausreichen um von

außerhalb des Mutterleibes überlebensfähig

zu sprechen?

Ein außerhalb des Mutterleib lebensfähiges Baby ist .. außerhalb des Mutterleibes lebensfähig.

Selbstständig lebensfähig sind alle Babies nicht. Sie brauchen immernoch eine 2. Person, die sie füttert.

Wo ist also der Unterschied (moralisch) zu einem Kind, das sich im 9. Monat noch im Mutterleib befindet. Und einem 9 Monate altem Kind, das bereits geboren wurde?

Ein n ungewolltes Kind ist ein hochgradig gefährdetes Kind.
Das sollte allen klar sein.
Frauen werden mit oder ohne Erlaubnis abtreiben, so oder so.
Aber die tausenden von Frauen die bei illegalen Abtreibungen nach Komplikationen elendiglich verreckt sind, sind den Lebenschützern und der k.K. eh sowas von egal
Und wenn jetzt wieder das Thema Adoption kommt
ganz ehrlich, dann fange ich an zu schreien.
Wenn eine Frau diese Entscheidung trifft, muss sie wissen, dass nach dem Ablauf von 16Jahren ihr Kind wahrscheinlich vor der Türe steht.
Na klar, die Frau hat Mist gebaut, jetzt muss sie zuschauen wie sie dem Kind vermittelt, warum sie es nicht behalten hat.
Wenn sie eine Familie hat, wird das ganz toll.
Ich halte wie gesagt, Abtreibung für die schlechteste aller Lösungen.
Und ja, es gibt Frauen, die lernen es nie.
Aber Frauen sind mündig, und haben das Recht selber zu entscheiden.

Kältezeit schrieb:Wo ist also der Unterschied (moralisch) zu einem Kind, das sich im 9. Monat noch im Mutterleib befindet. Und einem 9 Monate altem Kind, das bereits geboren wurde?

das Kind im Mutterleib kann die Mutter in ihrer physischen oder psychischen Gesundheit bedrohen.

Wenn das der Fall ist, ist in D eine Abtreibung erlaubt. Nach 14 Wochen zu sagen "Mag nima, Kind ist behindert." reicht nicht.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Selbstständig lebensfähig sind alle Babies nicht. Sie brauchen immernoch eine 2. Person, die sie füttert

Wenn ich das richtig interpretiere, dann beginnt für dich Mord zu dem Zeitpunkt, an dem es möglich wäre einen Fötus mit Hilfe der Apparatemedizin ausserhalb des Mutterleibes am Leben zu halten, ganz gleich ob die Lunge schon ausgereift ist, der Verdauungstrakt funktioniert oder das Hirn vollständig entwickelt ist.
Wird der Zeitpunkt dann mit Fortschreiten der medizinischen Möglichkeiten immer weiter nach vorne verlegt, bis dann irgendwann, wenn die Brutkästen weit genug entwickelt sind, mit eintretender Befruchtung auch der Zeitpunkt eintritt, ab dem eine Abtreibung Mord wäre?

Finde ich persönlich nicht schlüssig.

Bishamon schrieb:das Kind im Mutterleib kann die Mutter in ihrer physischen oder psychischen Gesundheit bedrohen.

Das habe ich verstanden, das passiert aber auch bei Kindern außerhalb des Mutterleibes. Zumindest bezgl. der psychischen Gesundheit.

Und reicht mir leider nicht als Argumentation, wie und warum da ein Unterschied bestehen kann.

Heide_witzka schrieb:Wenn ich das richtig interpretiere, dann beginnt für dich Mord zu dem Zeitpunkt, an dem es möglich wäre einen Fötus mit Hilfe der Apparatemedizin ausserhalb des Mutterleibes am Leben zu halten, ganz gleich ob die Lunge schon ausgereift ist der Verdauungstrakt funktioniert oder das Hirn vollständig entwickelt ist.

Das habe ich nirgends geschrieben. Beispiel waren Kinder, die außerhalb des Mutterleibes überlebensfähig sind - erstmal ganz gleich, ob mit medizinischer Versorgung, oder ohne. Frühchen werden beispielsweise ja auch künstlich versorgt, aber darum ging es mir erst einmal garnicht.

Eine Spätabtreibung kann noch bis kurz vor dem eigentlichen Entbindungstermin vorgenommen werden. Und deswegen die Frage, worin der Unterschied besteht. Ich töte ein Kind, außerhalb des Mutterleibes - das ist Mord, wird strafrechtlich verfolgt.
Ich töte ein Kind, gleichalt zu dem Ersten, innerhalb des Mutterleibes - nennt sich Abtreibung, keine strafrechtlichen Konsequenzen.

Kältezeit schrieb:das passiert aber auch bei Kindern außerhalb des Mutterleibes. Zumindest bezgl. der psychischen Gesundheit.

da besteht die Möglichkeit, das Kind zeitweise oder für immer von der Mutter zu trennen

Kältezeit schrieb:Ich töte ein Kind, außerhalb des Mutterleibes - das ist Mord, wird strafrechtlich verfolgt.

nicht bei Selbstverteidigung bzw im Falle einer Bedrohung

Kältezeit schrieb:Und reicht mir leider nicht als Argumentation,

für die Gesetzgeber vieler Staaten ist genau das die Argumentation.

Kältezeit schrieb:Eine Spätabtreibung kann noch bis kurz vor dem eigentlichen Entbindungstermin vorgenommen werden.

aber nur, wenn eine Person (Kind) in das Wohl bzw in die Gesundheit einer anderen Person (Mutter) eingreift.
Sonst nicht.