Demonstrationen in Chemnitz und Köthen nach tödlichen Zusammenstößen

MokaEfti schrieb:Jemand der den Hitlergruß auf einer rechten Demonstration macht, ist nun mal rechts einzuordnen. Egal was er von der RAF (Horst Mahler lässt grüßen) blubbert. Antifatattoos. Come on ...

Letztlich ein äußerst plumper Versuch rechtradikale Eskalationen zu verwässern ...

Die Motivation ist entscheidend, nicht was gezeigt wird. Wenn man ganz plump, so wie du eben, meint, dass es rechtsradikale Eskalation ist, wenn der Hitlergruß gezeigt wird, dann verwässert man etwas. Wenn die Tat kein Rechtsradikaler aus rechtsradikalen Motiven begangen hat, ist es keine rechtsradikale Eskalation.

Wenn ein Flüchtling ein Hakenkreuz auf eine Unterkunft malt und sie dann anzündet, ist es auch keine rechtsradikale Eskalation, obwohl die Merkmale darauf hindeuten würden.

insideman schrieb:Wenn die Tat kein Rechtsradikaler aus rechtsradikalen Motiven begangen hat, ist es keine rechtsradikale Eskalation.

Das ganze Bild zeigt sich im Link von Lawine: https://www.freiepresse.de/mittelsachsen/mittweida/der-linke-mit-dem-hitlergruss-artikel10586341

"Mir war sofort klar, dass da wohl wieder Alkohol im Spiel gewesen sein wird", sagte die Vorsitzende Richterin, die noch am Abend des 27. August erste Aufnahmen vom Auftreten des Angeklagten zu Gesicht bekam. Die Juristin kennt den schwer alkoholabhängigen Chemnitzer seit Jahren; immer wieder stand er wegen Diebstählen, Körperverletzungen, Drogendelikten und anderen Straftaten vor Gericht. Und in der Tat: Auch am Abend jener Demo waren bei ihm wieder weit über zwei Promille Alkohol festgestellt worden, als er, der zunächst unbehelligt geblieben war, zu später Stunde Polizeibeamten geradewegs in die Arme lief. Die hatten den jungen Mann nicht nur wegen der Hitlergrüße auf der Demo im Visier, sondern auch, weil er zuvor Beamten mehrfach den sogenannten Stinkefinger gezeigt haben soll.

Wegen dieser Beleidigungen und dem Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen wurde der mittlerweile unter Betreuung stehende Angeklagte zu sieben Monaten Haft und 100 Stunden gemeinnütziger Arbeit verurteilt.

Also mir stellt sich das so dar, als habe eine bsoffne Gschicht, die links aussah, Polizisten Stinkefinger gezeigt und ist deswegen auf Bewährung verurteilt worden.

insideman schrieb:Die Motivation ist entscheidend, nicht was gezeigt wird.

Das sehen das Strafgesetzbuch und das Bundesverfassungsgericht aber anders. In einer Entscheidung vom 23. März 2006 ging es darum, dass jemand unter Alkoholeinfluss einem Platzverweis durch Polizisten nicht nachkommen wollte, sondern das mit "H*** H*****" und dem entsprechenden Gruß kommentierte. Vor Gericht berief er sich darauf, dass er als türkischer Staatsbürger mit "typischem Aussehen" für Beobachter objektiv erkennbar die Gesten nur als Protest gegen das Verhalten der Polizei gebraucht habe, und gegen die letztinstanzliche Verurteilung zu einer Geldstrafe legte er Verfassungsbeschwerde ein. Das Verfassungsgericht hielt jedoch fest, dass es nicht darauf ankommt, ob der Betreffende die Ideologie in vollem Umfang teilt, denn:

Die Kennzeichen hat der Gesetzgeber in § 86 a StGB von ihrem äußeren Erscheinungsbild her bestimmt ("namentlich Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen") und dadurch zum Ausdruck gebracht, dass die Strafbarkeit an dieses Erscheinungsbild anknüpft. Mit der als abstraktes Gefährdungsdelikt ausgestalteten Strafrechtsnorm (vgl. BGHSt 23, 267 <268>; 25, 30 <31 f.>) will der Gesetzgeber auch Gefährdungen durch Symbolgebrauch entgegentreten, der nicht von solchen Organisationen selbst ausgeht, aber mit ihnen in Verbindung gebracht werden und dadurch unterstützend für diese Organisationen wirken kann. Dementsprechend wehrt § 86 a StGB Gefahren ab, die schon allein mit dem äußeren Erscheinungsbild verbunden sind, einerlei, ob die Handlung von dem Willen getragen ist, diese zu unterstützen.

@Landluft

Das ändert nichts daran, dass es keine rechtsradikale Eskalation in dem Sinne ist. Wo das Motiv nicht rechtsradikal ist, kann es keine dementsprechenden Eskalation sein.

Ob man dann dennoch dafür bestraft wird, ist was anderes.

insideman schrieb:Wo das Motiv nicht rechtsradikal ist, kann es keine dementsprechenden Eskalation sein.

Nicht die Logik von Peter Falk, oder?

Ein besoffener Demonstrant, welcher auf einer rechten Demo (politische Absicht) mehrfach den Hitlergruß zeigt, hat sehr wohl verstanden, worum es kontextuell geht. Völlig egal was er früher einmal gemacht oder gesagt hat. Und wenn er laut rechter Medien zum Antifaschisten des Jahres ausgezeichnet wird, muss er sich trotzdem aus gutem Grund wegen des Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen verantworten.

Wenn ein Hitlergruß für dich keine rechte Eskalation darstellt, dann sagt das einiges aus über dich.

insideman schrieb:Wo das Motiv nicht rechtsradikal ist, kann es keine dementsprechenden Eskalation sein.

Durch die eigens zu dieser Frage zitierten Auszüge aus dem Urteil des Verfassungsgerichts hatte ich gehofft, allgemein verständliche Informationen zu dieser Frage liefern zu können, aber offensichtlich ist mir das nicht gelungen. Deswegen noch einmal deutlicher: Es gibt Fälle, in denen ist das Verhalten grundsätzlich strafwürdig - vollkommen egal, welche Motivation dahintersteckt, und das Zeigen dieses speziellen Grußes gehört eindeutig dazu. Wer den Gruß zeigt, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, ein rechtsextremes Arschloch zu sein - und erst recht, wenn er das im Umfeld eines rechtsextremen Auflaufs tut.

Landluft schrieb:Durch die eigens zu dieser Frage zitierten Auszüge aus dem Urteil des Verfassungsgerichts hatte ich gehofft, allgemein verständliche Informationen zu dieser Frage liefern zu können, aber offensichtlich ist mir das nicht gelungen.

Offensichtlich nicht. Vielleicht verwechselst du aber auch Verstehen mit Meinung annehmen.

Landluft schrieb:Es gibt Fälle, in denen ist das Verhalten grundsätzlich strafwürdig - vollkommen egal, welche Motivation dahintersteckt, und das Zeigen dieses speziellen Grußes gehört eindeutig dazu.

Ja richtig, habe ich nirgends widersprochen oder?

Landluft schrieb:Wer den Gruß zeigt, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, ein rechtsextremes Arschloch zu sein - und erst recht, wenn er das im Umfeld eines rechtsextremen Auflaufs tut.

Auch das bekommt meine Zustimmung.

Da ich die Exklusivrechte auf meine Meinung habe, befürchte ich du hast etwas nicht verstanden, nämlich eben diese.

MokaEfti schrieb:Nicht die Logik von Peter Falk, oder?

MokaEfti schrieb:Wenn ein Hitlergruß für dich keine rechte Eskalation darstellt, dann sagt das einiges aus über dich.

Keine Ahnung wer du bist, aber wenn du so als erstes auffällst, bitte ich dich bei Interesse mitzulesen, aber ich kann mich nicht mit jedem Neuen streiten, der irgendwas nicht versteht. Danke.

Jetzt lassen wir mal den Hitlergruß beiseite und schauen auf den Mordprozess...
https://amp.welt.de/vermischtes/article198843097/Chemnitzer-Mordprozess-Ich-schwoere-auf-Allah-ich-habe-damit-nichts-zu-tun.html

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m Montag, dem 19. August 2019, hatte die Staatsanwaltschaft eine hohe Freiheitsstrafe für den Angeklagten gefordert. In seinem Plädoyer beantragte Staatsanwalt Stephan Butzkies eine Gesamthaftstrafe wegen Totschlags und gefährlicher Körperverletzung von zehn Jahren. Die Höchststrafe bei Totschlag beträgt 15 Jahre.
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10 Jahre Haft fordert der Staatsanwalt. Ob er die auch bekommt?

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Der gemeinsam mit Alaa S. festgenommene Yousif A. wurde wenig später aus Mangel an Beweisen wieder freigelassen. Ein weiterer Tatverdächtiger, Farhad A., ist untergetaucht und flüchtig.
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Die Anklage stützt sich im Wesentlichen auf die Aussagen eines ehemaligen Angestellten eines Döner-Ladens. Der hatte zunächst berichtet, dass er den Angeklagten aus einem Fenster des Imbisses am Tatort gesehen habe, wie er mit schlagenden oder stechenden Bewegungen auf das Opfer eingewirkt habe. Bei späteren Vernehmungen und auch vor Gericht wurden seine Aussagen aber immer unpräziser.
Spuren von Alaa S. an der Tatwaffe konnte die Polizei nicht finden. Es fehlen auch DNA-Spuren des Täters am Opfer.

Das wird interessant... Ich befürchte, das Urteil wird für viele einfach nur unzureichend sein.

Fichtenmoped schrieb:10 Jahre Haft fordert der Staatsanwalt. Ob er die auch bekommt?

Bei dem Stand der Dinge ist es doch eher fraglich, ob er überhaupt der Täter war.

Spuren von Alaa S. an der Tatwaffe konnte die Polizei nicht finden. Es fehlen auch DNA-Spuren des Täters am Opfer.

Und wenn sich auch der Hauptzeuge nicht sicher ist, was soll man da schon für ein Urteil fällen?
Wenn dann keine belasbaren Beweise auf den Tisch kommen, dann kann es doch eigentlich nur einen Freispruch geben, zumindest wegen Mangel an Beweisen. Auch wenn das am Ende äußerst unzureichend empfunden wird.

insideman schrieb:Das ändert nichts daran, dass es keine rechtsradikale Eskalation in dem Sinne ist. Wo das Motiv nicht rechtsradikal ist, kann es keine dementsprechenden Eskalation sein.

MokaEfti schrieb:Ein besoffener Demonstrant, welcher auf einer rechten Demo (politische Absicht) mehrfach den Hitlergruß zeigt, hat sehr wohl verstanden, worum es kontextuell geht. Völlig egal was er früher einmal gemacht oder gesagt hat. Und wenn er laut rechter Medien zum Antifaschisten des Jahres ausgezeichnet wird, muss er sich trotzdem aus gutem Grund wegen des Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen verantworten.

Hier steht geschrieben, dass er sehr wohl ein rechtes Motiv hatte.
Ich folge gerne weiteren Argumenten deinerseits. Nur macht es dich nicht glaubwürdiger in deiner Argumentation, wenn du anderen Diskutanten unterstellst, sie würden dich nicht verstehen. Danke. ;)

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dresden-messerangriff-in-chemnitz-verteidigung-fordert-im-prozess-freispruch-a-1283164-amp.html

Verteidigung fordert Freispruch:

Alaa S. steht wegen einer tödlichen Messerattacke auf Daniel H. vor Gericht - in dem Prozess hat die Verteidigung nun einen Freispruch für den Angeklagten gefordert. Sie verlangte vor der Schwurgerichtskammer des Landgerichts Chemnitz den Haftbefehl aufzuheben und den Mann zu entschädigen. Er sitzt seit knapp einem Jahr in Untersuchungshaft.

Es gebe keinerlei Beweise dafür, dass der Syrer am 26. August 2018 am Rande eines Stadtfests in Chemnitz gemeinsam mit einem flüchtigen Iraker einen 35-jährigen Deutschen mit Messerstichen getötet und einen weiteren Mann schwer verletzt habe, argumentierte die Verteidigung.
...

Nebenklage fordert jedoch 11 Jahre.

Zweifel am Zeugen bestehen weiterhin:

...
Der Staatsanwalt räumte Widersprüche und Einsilbigkeit des Zeugen ein. Den "Kernsachverhalt" aber habe er von Anfang bis Ende gleich beschrieben. Der Mann sei über Monate durch äußere Einflüsse wie Drohungen und die Ermittlungen mürbe gemacht worden. Man müsse aber seine Aussagen in der Gesamtheit bewerten. Überdies seien wichtige Details von anderen Zeugen bestätigt worden.
...

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/chemnitz-urteil-nach-messerstecherei-alaa-s-muss-9-5-jahre-ins-gefaengnis-a-1283104.html

Das Landgericht Chemnitz hat Alaa S. zu 9,5 Jahren verurteilt und ist somit der Forderung der Staatsanwaltschaft so ziemlich nachgekommen.

@Rasenmayer
Danke, für die Info.
Habe mir die Zeit genommen, und mir den kompletten prozessverlauf incl der Details die im Off abliefen mal anzulesen.
Tatsächlich spannend. Insbesondere das variable Verhalten der Zeugen . Der Prozess kann in der Betrachtung nicht komplett entkoppelt werden vom restgeschehen in diesem Bundesland. Politisch interessant und brisant. Bleibt zu hoffen , daß niemand dieses Urteil instrumentalisiert und nun etwas Ruhe einkehrt in diese Region .

calligraphie schrieb:Bleibt zu hoffen , daß niemand dieses Urteil instrumentalisiert und nun etwas Ruhe einkehrt in diese Region .

Das geht in Revision:
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/chemnitz--verteidiger-legen-revision-gegen-urteil-wegen-messerattacke-ein-8865062.html

...
Die Verteidiger legten kurz nach der Urteilsverkündung Rechtsmittel ein, wie Rechtsanwältin Ricarda Lang erklärte.
...
Verteidigerin Lang warf dem Landgericht nun Befangenheit vor. Das Gericht sei "nicht unbeeinflusst" von den politischen Verhältnissen in Chemnitz, sagte die Anwältin nach der Urteilsverkündung. "Ich bin auch davon überzeugt, wenn dieses Verfahren bei einem anderen Gericht stattgefunden hätte, wie zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen, Hamburg oder wo auch immer, in einem anderen Bundesland, in einer anderen Stadt, dass es niemals zu einer Verurteilung gekommen wäre."
Ihr Anwaltskollege Frank Wilhelm Drücke bezeichnete das Urteil als "falsch". Wegen der Revision der Verteidiger wird der Schuldspruch der Chemnitzer Richter nun zunächst nicht rechtskräftig.
...

@Fichtenmoped
Ja , das hatte ich gelesen. Ist ja der normale Ablauf und richtig. Wenn die Verteidigung die Schuld nicht zweifelsfrei als erwiesen sieht, ist das der richtige reguläre Weg.

Als Laie bin ich trotzdem erstaunt, was da so los war rund um den Prozess bzg . Anträgen weg Befangenheit gegen d Staatsanwalt. Zeugen die angeblich bedroht wurden . Zeugen die nur aussagen wenn der Staatsanwalt ausgetauscht wird usw.
Und ein Verdächtiger immer noch abgängig nicht auffindbar?

Hier ein Kommentar:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/chemnitz-im-namen-des-zornigen-volkes-kommentar-zum-urteil-a-1283266-amp.html

Im Namen des zornigen Volkes

Keine Spuren, keine Kratzer, keine DNA - nur eine wacklige Zeugenaussage und der unbedingte Wille zur Verurteilung bringen den Syrer Alaa S. für den Tod des Chemnitzers Daniel Hillig hinter Gitter.

Neuneinhalb Jahre will das Landgericht Chemnitz den syrischen Friseur Alaa S. hinter Gitter schicken, weil er letztes Jahr auf dem Stadtfest einen Chemnitzer Bürger getötet und einem anderen in den Rücken gestochen haben soll. Die Oberbürgermeisterin der Stadt kann zufrieden sein: Vor Prozessbeginn sagte sie öffentlich, ein Freispruch in diesem Verfahren wäre schlecht für Chemnitz.

Eine Verurteilung wäre also gut, um das aufgewühlte Volk zufriedenzustellen, so das Kalkül der Politikerin. Aber um welchen Preis?
...

Das Problem wird auch angesprochen:
- unzuverlässige Zeugenaussagen
- kein Blut des Opfers an der Kleidung des Verurteilten
- keine blauen Flecke oder Kratzer trotzt Beteiligung an einer Schlägerei
- keine Spuren am Tatmesser
- Alaa S. wurde auch wegen dem Stich in den Rücken des Begleiters des Opfers verurteilt, aber hier keine Zeugen, keine Beweise

Das wird noch interessant, wenn in der Revision das Urteil gekippt wird. Denn dann muss man sich in Sachsen die Frage gefallen lassen, ob die Justiz nicht doch parteiisch bzw. zumindest rechtslastig ist...

Das Urteil ist fraglich - aber hat irgendjemand nach einer Meinung von Spiegel gefragt?
Auch noch mit Unterstellungen der politischen Manipulation...und der beeinflussten/beeinflussbaren Richtern...

Fichtenmoped schrieb:Das Problem wird auch angesprochen:

Auf die angebliche Bedrohung des Zeugen durch das Umfeld des Tatverdächtigen geht der "spiegel" nicht ein - ein großer Minuspunkt

Ausserdem behauptet der "spiegel" fälschlicherweise Zeugenaussagen wären weniger wert als Indizien.
Zeugen gehören zu den klassischen Beweismitteln:

Im Strafverfahren kommen in der Hauptverhandlung für den Strengbeweis nach deutschem Recht nur folgende Beweismittel in Betracht:

Sachverständigengutachten (§§ 72 ff. StPO);
richterliche Augenscheinseinnahme (§ 86 StPO): der richterliche Augenschein muss nach dem pflichtgemäßen Ermessen des Gerichts zur Erforschung der Wahrheit erforderlich sein (§ 244 Abs. 5 StPO). Vor allem am Tatort kann oft eine weiterführende Sachaufklärung ermöglicht werden.[7]
Urkundenbeweis (§ 249 StPO),
Zeugen (§§ 48 ff. StPO),
Beschuldigter (§ 157 StPO): Die Aussagen, Einlassungen und Geständnisse des Angeklagten zur Sache (§ 243 Abs. 5 StPO) werden von der herrschenden Meinung als Beweismittel behandelt

Wikipedia: Beweismittel

@Fichtenmoped
Das finde ich recht ungewöhnlich, daß sich der Spiegel so schnell diesbezüglich äußert und unterschwellig oder beinahe offensichtlich die rechtsstaatlichkeit des prozessualen Ablaufs in frage stellt.
Das Urteil wird als" Zugeständnis " an die wütende Bevölkerung gesehen? Deutsche Rechtssprechung als opportun gesehen?

Eigentlich gibt es hier gar kein Urteil was salomonisch genug wäre, um nicht mindestens eine Seite der Beteiligten in Wallung zu bringen. Ein : nicht schuldig hätte wieder andere auf den Plan gerufen sich zu echauffieren .

Hier sollte jetzt niemand weder der Spiegel noch andere versuchen, ein Urteil politisch zu hinterfragen , denn noch ist ja das letzte richterliche Wort nicht gesprochen .

Hätte man ihn frei gesprochen , hätte genau dieser Spiegel anders kommentiert: " ein Sieg für den deutschen rechtsstaat , kein einknicken vor dem wütenden volk" oder so ähnlich.

Böser Richter, guter Richter? Anscheinend nur Je nachdem wie das Urteil ausfällt. Dabei ist der Richterspruch in Deutschland als frei und unabhängig , nur der Verfassung, der warheitsfindung dem Gesetz und dem Gewissen zu werten.

Wie die Süddeutsche Zeitung meldet, belegen Chatprotokolle von Rechtsextremisten, die das sächsische Landeskriminalamt ausgewertet hat, dass es sich bei den Vorfällen in Chemnitz nicht nur sehr wohl um Hetzjagden handelte, sondern dass die Rechtsextremisten sich gezielt zur Jagd auf Ausländer und Journalisten verabredet haben.

Die einzige Frage, die jetzt noch bleibt, ist: War Maaßen schon immer so ein irrer Spinner, der rechtsextreme Gewalt bewusst nicht wahrnehmen wollte, oder ist sein Keks erst im Laufe der Zeit so weich geworden?