Integration: Warum beschränkt man sich nur auf Moslems?

Kc schrieb:Worauf gründest du die Behauptung, dass die Religion für das Handeln so eine marginale Bedeutung hätte?

Weil es auch Katholiken und Atheisten gab, die terroristisch tätig wurden?

Zur Integration später mehr...

Kc schrieb:Worauf gründest du die Behauptung, dass die Religion für das Handeln so eine marginale Bedeutung hätte?

Auf einem differenzierten Gesamtbild.

Zunächst mal gibt es nur eine verschwindend geringe Zahl von Moslems die sich radikalisieren im Verhältnis zu denen, die friedlich bleiben.
Dann gibt es innerhalb der Gruppe der Radikalen weitere Faktoren die weit auffälliger sind, insbesondere wenn man sie mit anderen Terrorgruppen vergleicht.
Die meisten sind jung, ungebildet, männlich und sozial sowie politisch benachteiligt. Das gilt im Großen und Ganzen für die meisten Mitglieder von Terrovereinen, nicht nur für die Religiösen.

Das erscheint vielmehr wie Wunschdenken. ,,Das hat nichts mit dem Islam zu tun" ist einfach zu wenig.

Ich wünschte ganz im Gegenteil, dass man das an der Religion festmachen könnte. Dann wäre der politische Weg um das einzudämmen auch ein denkbar einfacher. Verbot ggf Ausweisung, fertig. So leicht ist es aber nicht.

Groucho schrieb:Weil es auch Katholiken und Atheisten gab, die terroristisch tätig wurden?

Und die wären?

Realo schrieb:ich kann das Kulturgelaber nicht mehr hören, es kommt mir langsam aus den Ohren raus.

Für das was du hörst, ist hier niemand verantwortlich. Wenn du dich in ein Thread verirrst, in dem der Titel schon mit "Integration" beginnt, ist es dein Problem. Aber ich seh gerade, der User macht gerade eh eine Pause.

Saiph schrieb:Also die "Ausländer" die ich persönlich kenne - Türken, Albaner, Kroaten, auch Italiener und Spanier, sind voll integriert. Sprechen und schreiben fliessend Deutsch, wie ich auch, gehen einer normalen Arbeit nach und verdienen ihr Geld. Ich muss allerdings dazu sagen, dass alle hier in Deutschland geboren und aufgewachsen sind.

Der Text könnte auch aus einem Film wie "Fack Yu Göthe" stammen. 😁

Das Menschen mit Migrationshintergrund, die hier geboren sind, deutsch sprechen, ist ja wohl das Mindeste.

DerThorag schrieb:Das Menschen mit Migrationshintergrund, die hier geboren sind, deutsch sprechen, ist ja wohl das Mindeste.

Im Grunde auch völlig ausreichend, solange sie sich ans Gesetz halten.

DerThorag schrieb:Das Menschen mit Migrationshintergrund, die hier geboren sind, deutsch sprechen, ist ja wohl das Mindeste.

Das ist sogar ganz entscheidend und da gibt es auch große Versäumnisse von Seiten der Politik. Es dürfte z.B. eigentlich nicht vorkommen, dass Kinder der zweiten, dritten Generation eingeschult werden und kein Deutscht können. Das holen die wenigsten wieder auf und ein akademischer Werdegang wird für diese Kinder im weiteren Lebensverlauf umso unerreichbarer.

Philipp schrieb:Zunächst mal gibt es nur eine verschwindend geringe Zahl von Moslems die sich radikalisieren im Verhältnis zu denen, die friedlich bleiben.

Das stimmt, das glaube ich auch. Allerdings beginnt Islamismus nicht bei der Radikalisierung, das ist nur die Spitze des Eisbergs. Deswegen wird an vielen Stellen heute auch vom "legalitischen Islamimus" gesprochen, etwa in den von mir geteilten Links.

Unklar ist wann der "Ismus" zum Islam kommt und draus Islamismus wird, das muss meiner Meinung nach messbar werden.

insideman schrieb:Oder wärst du heute derselbe Mensch, wenn du in Afghanistan oder sonst wo aufgewachsen wärst? Umfeld, Wertevorstellungen welche wir vermittelt bekommen, all das prägt uns.

Das zu leugnen ist schon etwas abenteuerlich.

Nach meiner Auffassung wird die Wertvorstellung durch die Schicht der du angehörst bestimmt. Wir haben hierzulande eine breite Mittelschicht, die unabhängig von Herkunft, Religion oder Ethnie einen bestimmten Lifestyle pflegt.

Es gibt einen prinzipiellen Konsens zwischen den Menschen, der unabhängig vom Ort gilt, so meine Wahrnehmung. Die Unterschiede sind Nuancen, die man beim Wohnortwechsel am neuen Ort von den Einheimischen adaptiert. Wir hatten beispielsweise einen Engländer in der Nachbarschaft, der Sonntags den Rasen mähte. Nachdem er die deutsche Verhaltensregel kannte, hat er das nicht mehr gemacht. Wie gesagt, es sind im Grunde Kleinigkeiten. Das adaptieren von non-verbalen Verhalten ist m.E. nach die Integration von der wir viel reden und von der Bevölkerung zu Recht erwartet wird.

Das Problem ist jedoch, wenn die Unterschicht, also diejenigen, die es in ihrem eigenen Land zu nichts gebracht haben in Scharen zu uns strömen. Das es gerade in der Hauptsache Molems sind hinterlässt den Eindruck, alle Moslems seinen so. Dies ist aber falsch. Wir haben Freunde in etlichen Ländern, die ticken genauso wie wir, egal ob Moslem, Budhist, Jude oder Christ.

Es ist egal welcher Religion oder Ethnie man angehört, die gebildete Mittelschicht hat Dank der Globalisierung dieselben Vorbilder, Wünsche und Wertvorstellungen.

@Philipp

Die Terroristen wissen also gar nicht, warum sie terroristisch handeln? Und der gebildete Westler muss ihnen das erstmal erklären, dass sie, wenn sie selbst als Motivation für ihre Handlungen religiöse Überzeugungen angeben, damit eigentlich falsch liegen?
Und in Wahrheit einfach nur arm, dumm und marginalisiert sind?

:D

Okay. So kann man es auch sehen. Aber ich persönlich finde es ja schon etwas fragwürdig, wenn islamistische Terroristen in ihren Bekennerschreiben und Bekennervideos ganz deutlich verkünden, dass sie aus religiösen Motiven handeln - Allah will es so, dass man die Ungläubigen abschlachtet und einen islamischen Staat errichtet - und man dann steif und fest behauptet, die seien ja gar nicht religiös motiviert.
Etwas selbstgerecht ist das ja schon, diese Haltung, wenn man mich fragt.

@Kc
Eine kleine Korrektzur: Die Kreuzritter wollten kein christliches Reich SCHAFFEN, sondern ehemals christliche Gebiete, die von Muslimen erobert wurden, ZURÜCKerobern. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Es war eine Reaktion, keine Aktion :)

FrankD schrieb:Eine kleine Korrektzur: Die Kreuzritter wollten kein christliches Reich SCHAFFEN, sondern ehemals christliche Gebiete, die von Muslimen erobert wurden, ZURÜCKerobern. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Es war eine Reaktion, keine Aktion

Barbaren waren sie trotzdem. Sowohl in der Blut und Boden Begründung der Absicht, als auch im durchführen dieser "Rückeroberungen". Ritter-Kodex galt nämlich außerhalb Europas nicht. Das heisst nicht, dass es auf der anderen Seite viel besser war.

@paranomal
Das ist für meine Anmerkung völlig irrelevant. Es ging um die Motivation der Kreuzzüge.

cesare schrieb:Das ist sogar ganz entscheidend und da gibt es auch große Versäumnisse von Seiten der Politik. Es dürfte z.B. eigentlich nicht vorkommen, dass Kinder der zweiten, dritten Generation eingeschult werden und kein Deutscht können.

Nun, ich glaube nicht das die Politik an der Erziehung der neuen Generationen viel teilhaben kann. Wenn der Wille fehlt...

Abahatschi schrieb:Und die wären?

IRA, RAF, ETA, UVF

(Hättest du aber auch schon auf der vorherigen Seite in anderen Beiträgen lesen können. ;-) )

Muss ich auch bei jeder dieser terroristischen Gruppierungen dabei schreiben, welche Katholisch, protestantisch oder gar nicht religiös war, oder googlest du dir das selbst?

Kc schrieb:Die Terroristen wissen also gar nicht, warum sie terroristisch handeln? Und der gebildete Westler muss ihnen das erstmal erklären, dass sie, wenn sie selbst als Motivation für ihre Handlungen religiöse Überzeugungen angeben, damit eigentlich falsch liegen?
Und in Wahrheit einfach nur arm, dumm und marginalisiert sind?

Dass sie ihre Religion als Grund für ihre Taten angeben, widerspricht ja nicht @PhilipS Ausführungen dazu.

So, kommen wir mal wieder zurück zum Thema des Threads: Integration:

Kc schrieb:Wenn man den Integrationsgrad oder Integrationsstatus ausschließlich am Faktor Gesetzestreue festmachen möchte, nein.
Jedoch kann man aus meiner Sicht eindeutig Grad und Status der Integration in einer Gesellschaft nicht nur an Gesetzestreue festmachen, denn eine Gesellschaft basiert nicht allein auf Gesetzestreue.

Eine Gesellschaft basiert auch auf dem sozialen Umgang der Menschen miteinander, entsprechenden Regeln und Gepflogenheiten für diesen Umgang, auf Traditionen und Geschichte, auf moralischen Werten und noch auf weiteren Faktoren.

Gut und schön, aber was bedeutet das konkret?
Wie muss sich ein Muslim verhalten, damit er als gut integriert gelten darf?
Konkret bitte.

Groucho schrieb:Gut und schön, aber was bedeutet das konkret?
Wie muss sich ein Muslim verhalten, damit er als gut integriert gelten darf?
Konkret bitte.

Da würde ich vorschlagen, dass erstens eine Übereinkunft über die wichtigsten Faktoren - Plural - erzielt wird.
Und daraufhin würde geschaut, wieviele Faktoren ,,erfüllt" sind. Jetzt nicht mit Strichliste oder so. Man wird auch nicht direkt sagen können:
,,So jetzt ab 6.1.2018, 6:10 Uhr ist die Frau in die dt. Gesellschaft integriert."

Doch werden wir schließlich eine begründete, tendenzielle Aussage treffen können.
Wenn wir Einzelpersonen untersuchen, über Einzelpersonen, wenn wir Gruppen untersuchen, über Gruppen.

Ich schlage vor, dass neben formalen Faktoren wie Gesetzestreue auch Faktoren wie die Teilnahme an der Gesellschaft und ihre Art und Weise eine Rolle spielen. Die Teilnahme an der Gesellschaft kann eingeschätzt werden durch adäquate deutsche Sprachkenntnisse wie auch durch das Einbringen im gesellschaftlichen Leben.
Ist die betreffende Person in einem Schützenverein aktiv? Treibt sie regelmäßig gemeinsam mit anderen Leuten, nicht nur der eigenen Clique, Sport? Fördert sie nachbarschaftliche Beziehungen? Hat sie Arbeit und welche Arbeit, wie verhält sie sich dort? Möglicherweise arbeitet sie in einer Partei mit und engagiert sich dort? Beteiligt sie sich am Elternrat in der Schule der Kinder?

Wie gesagt, es gibt keine Checkliste, auf der alle Faktoren abgehakt werden müssen. Doch diese Beispiele würde ich bei meiner Überlegung einbeziehen, ob jemand als gesellschaftlich integriert zu bezeichnen ist oder nicht. Es sind Faktoren, die ich als typische Kennzeichen von Teilnahme am gesellschaftlichen Leben betrachte und als Zeichen für ,,integriert sein".

Gucken wir uns die andere Seite an: jemand, der nichts von alledem tut, der sich vollkommen abseits der Gesellschaft positioniert - ist ja erstmal nicht verboten - kann, unabhängig seiner Herkunft, meiner Meinung nach nicht als integriert angesehen werden.
Er schließt sich bewusst aus der Gesellschaft aus.

Ja, ich denke, für eine Entscheidung über den Grad der Integration ist die Teilnahme an der Gesellschaft ein entscheidender Punkt.
Gar nicht mal die Nationalität. Es gibt ehemalige türkische Zuwanderer und Gastarbeiter und ihre Nachkommen, die seit Jahrzehnten in Deutschland leben und die man trotz Beibehaltung türkischer Nationalität eindeutig als integriert bezeichnen kann - aufgrund ihrer aktiven Teilnahme an der Gesellschaft.

Kc schrieb:Gucken wir uns die andere Seite an: jemand, der nichts von alledem tut, der sich vollkommen abseits der Gesellschaft positioniert - ist ja erstmal nicht verboten - kann, unabhängig seiner Herkunft, meiner Meinung nach nicht als integriert angesehen werden.
Er schließt sich bewusst aus der Gesellschaft aus.

Ja, ich denke, für eine Entscheidung über den Grad der Integration ist die Teilnahme an der Gesellschaft ein entscheidender Punkt.

Es ist also deiner Ansicht nach ein Muss an der Gesellschaft teilzunehmen?
Mir kommen da -unabhängig von der Herkunft- Menschen in den Sinn, die auf Grund äußerer Einflüsse wie Armut, Obdachlosigkeit (die meisten gesellschaftlichen Aktivitäten kosten Geld...), Krankheiten, Behinderungen oder Alter in den Sinn, die gewisse Benachteiligungen haben. Anschluss an die Gesellschaft zu finden kann unter diesen Umständen ziemlich schwierig sein. Teilweise werden solche Menschen durch ein Stigma auch von der Gesellschaft ausgeschlossen.
Ich finde, mehr als Gesetztestreue braucht man nicht verlangen.

satansschuh schrieb:Es ist also deiner Ansicht nach ein Muss an der Gesellschaft teilzunehmen?
Mir kommen da -unabhängig von der Herkunft- Menschen in den Sinn, die auf Grund äußerer Einflüsse wie Armut, Obdachlosigkeit (die meisten gesellschaftlichen Aktivitäten kosten Geld...), Krankheiten, Behinderungen oder Alter in den Sinn, die gewisse Benachteiligungen haben.

Auch @Kc

Ja, darauf wollte ich hinaus: Diese sog. Integration ist ein äußerst schwammiger Begriff, der jetzt auch wieder nicht viel konkreter geworden ist. Ich fürchte, nach deiner Definition von Integration bin ich selbst (ohne Migrationshintergrund) auch nicht (mehr) besonders integriert.

satansschuh schrieb:Es ist also deiner Ansicht nach ein Muss an der Gesellschaft teilzunehmen?

satansschuh schrieb:Krankheiten, Behinderungen oder Alter in den Sinn, die gewisse Benachteiligungen haben. Anschluss an die Gesellschaft zu finden kann unter diesen Umständen ziemlich schwierig sein.

Ich denke jedem Sozialstaat geht es gut wenn grundsätzlich jeder für seinen Unterhalt sorgen kann - was jeder in seiner Freizeit macht und nicht zum Nachteil anderer ist mir egal. Dann kann jeder beitragen und gleichzeit profitieren.
Schwierig, aber ich kann jedem Ausländer nur empfehlen: Deutsch lernen.
Religion und im Bezug zum Titel: auch Christen haben Religionsfreiheit - ich würde es begrüßen wenn die Moslems, in Abwägung zwischen ihrem Supremacy Auftrag und GG, dies berücksichtigen und sich nicht mit der Religion anderer beschäftigt.

@Groucho
als Zeichen der Integration reicht ja offenbar der Stammbaum.....den Eindruck bekommt man zumindest. Tatsächliche Integration ist etwas anderes, da zählt nämlich auch, wie sehr man überhaupt die Möglichkeit bekommt, teilzuhaben, wie sehr einen die Mehrheitsgesellschaft überhaupt "reinlässt" sozusagen und da haperts eben überall, nicht nur bei der Integration von Flüchtlingen.

Tussinelda schrieb:als Zeichen der Integration reicht ja offenbar der Stammbaum....

Das ist auch bislang mein Eindruck.

Hoeneß hinterzieht Millionen an Steuern, ist aber trotzdem integriert.
Hassan klaut ein Handy und bekommt gesagt, er solle sich hier gefälligst mal integrieren.

Kc schrieb:Ist die betreffende Person in einem Schützenverein aktiv? Treibt sie regelmäßig gemeinsam mit anderen Leuten, nicht nur der eigenen Clique, Sport? Fördert sie nachbarschaftliche Beziehungen? Hat sie Arbeit und welche Arbeit, wie verhält sie sich dort? Möglicherweise arbeitet sie in einer Partei mit und engagiert sich dort? Beteiligt sie sich am Elternrat in der Schule der Kinder?

Das beschreibt ein Milieu, nicht die Mehrheitsgesellschaft, die total divers ist. Ich komme aus einem (großstädtischen) Milieu wo ich daran gewöhnt bin, nicht zu wissen wie die Nachbarn nebenan heißen und ich Schützenvereine nur aus Parodien und Polemiken über die CDU kenne.

Kc schrieb:Gucken wir uns die andere Seite an: jemand, der nichts von alledem tut, der sich vollkommen abseits der Gesellschaft positioniert - ist ja erstmal nicht verboten - kann, unabhängig seiner Herkunft, meiner Meinung nach nicht als integriert angesehen werden.
Er schließt sich bewusst aus der Gesellschaft aus.

Du generalisierst deine Lebenswelt. Ich glaube- wenn das wirklich deine Normalität und Gewohnheiten darstellt- wärst du in meinem Umfeld der Exot, der als schrullig auffallen würde.