Integration: Warum beschränkt man sich nur auf Moslems?

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sacredheart schrieb:Und ich habe noch nie von Selbstmordanschlägen von Brasilianern oder Thais in Deutschland gehört.

allgemeiner zum Thema "Terror". Terroristische Anschläge gab es schon immer mal, aber sie die "traditionellen" Terrororganisationen der jüngeren Geschichte in Europa haben immer einigermassen zielgericht Gewalt verübt. Sicher gab es sehr oft auch Kollateralschäden, viele unschuldige Zivilisten sind diesen Terroristen zum Opfer gefallen, aber die Hauptzielrichtung war immer klar, sie haben nicht wahllos getötet.
Egal ob wir von IRA, ETA, RAF sprechen, sie haben jeweils die Staatsmacht und deren Vertreter angegriffen.

In diesem Sinne unterscheiden sich die muslimischen Terroristen, sie wählen kein Ziel, sie gehen wahllos auf die Gesellschaft los, nehmen also die Mehrheitsgesellschaft als Ziel ihres Hasses. Kein Wunder also, dass umgekehrt entsprechend die Mehrheitsgesellschaft einen Hass auf diese Gruppe entwickelt.
Ja, die meisten Opfer der Muslime sind andere Muslime! Die muslimischen Terroristen agieren so blindwütig, dass sie auch ihre Glaubensbrüder nicht verschonen!

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Heide_witzka schrieb:Siehst du doch an all den christlichen Mitbürgern, die sich partout nicht mit der Welt/dem System/dem Arbeitsleben/den geltenden Regeln ect anfreunden wollen.

um mal ein extremes Beispiel zu nehmen: die Amish Wikipedia: Amische

Wohl kaum eine religiöse Gruppe grenzt sich radikaler von der Mehrheitsgesellschaft ab. Aber mir wäre nicht bekannt, dass dies jemals zu relevanten Konflikten geführt hätte. Weil die Amish eben keine Forderungen an die Gesellschaft stellen, weil sie friedlich sind, weil sie nicht kriminell sind.
Und damit unterscheiden von vielen anderen Gruppen.

Heide_witzka schrieb:Da kannste machen nichts.

Sag ich ja. Bei dir klang das aber so, als ob man alle nur mal freundlich anlächeln und in den Arm nehmen müsse und dann läuft Integration von selbst.
Ich bin grundsätzlich wirklich positiv gegenüber Zuwanderung eingestellt und glaube auch, dass Integration im Sinne eines friedlichen Zusammenlebens in einer sich entwickelnden Gesellschaft Erfolg haben kann.
Aber es muss klar sein - und meinem Empfinden nach sehen das eine Menge Leute aus dem politisch linken und alternativen Spektrum nicht realistisch - dass Integration kein Selbstläufer ist, sondern viel Engagement aller Beteiligten erfordert. Auch das Eingehen von Konflikten und das Setzen von Grenzen.

Bei manchen Inhalten darf es ganz einfach keine Diskussion geben. Dazu zähle ich zuerst die Grundgesetze. Sie bilden die Grundlage der deutschen Gesellschaft.

Heide_witzka schrieb:Siehst du doch an all den christlichen Mitbürgern, die sich partout nicht mit der Welt/dem System/dem Arbeitsleben/den geltenden Regeln ect anfreunden wollen. Wenn die nicht erreicht werden wollen, dann erreichst du sie auch nicht. Das haben die Muslime doch nicht erfunden, oder ist das Teil deines Glaubens?

Du solange die Betreffenden nicht gewaltsam an ihren Mitmenschen handeln, ist mir das sowohl bei christlichen als auch muslimischen Gruppen und Personen egal, ob die Teil der Gesellschaft sein und ihren Regeln entsprechend handeln wollen.
Tatsache ist allerdings, weil du ja hier auch wieder auf das Argument abzielst, es gäbe auch schlechte und fundamentalistische Christen, was kein vernünftiger Mensch bestreiten würde, Tatsache ist allerdings, dass die letzten Terroranschläge in Europa von muslimischen Fundamentalisten im Namen des Islam begangen wurden. Mit dem Ziel, so genannte Ungläubige zu töten und im Endeffekt einen islamischen Staat herbei zu zwingen.
Das kann man drehen und wenden, wie man will.

Heide_witzka schrieb:Ach je, wie bemüht.

Das ist überhaupt nicht bemüht, sondern Tatsache :D
Such dir doch die nächstgelegene, strenggläubige Moscheegemeinde, am besten noch salafistischer Prägung und frag sie, ob sie die gegenwärtige deutsche Gesellschaft beibehalten oder einen einen streng islamischen Staat haben wollen.

Heide_witzka schrieb:Ich seh die meisten Muslime hier ganz normal leben, einer vernünftigen Tätiglkeit nachgehen, ihre Kinder erziehen, Steuern zahlen ect.

Cool. Und weiter? Die Fragestellung lautete, weshalb Integration häufig bei Muslimen ein Thema sei. Dahinter steht die Annahme, dass Menschen muslimischen Glaubens nicht den gleichen Integrationsgrad in der deutschen Gesellschaft erreicht haben, wie andere Gruppen ausländischer Herkunft und einer aus deutscher Sicht weniger traditionellen Religion. Weniger traditionelle Religion bezieht sich darauf, dass die deutsche und auch die europäische Geschichte seit vielen Jahrhunderten vorwiegend christlich geprägt waren, nicht muslimisch.

Wenn man nicht leugnen will, dass da teilweise ein geringerer Integrationsgrad vorliegt, muss man sich fragen, warum das so ist.

Ein Aspekt besteht klar darin, dass aus der muslimischen Gemeinde im Verlauf der letzten Jahre eine Reihe von Terroranschlägen vorbereitet und durchgeführt wurden. Ein weiterer Aspekt besteht in der Verbreitung von Traditionen und Wertvorstellungen, die kaum vereinbar sind mit jenen der deutschen Gesellschaft, wie sie im Grundgesetz festgehalten sind. Es ist klar, dass solche Zustände und Ereignisse negativ auf die Gruppe ,,der Muslime" zurückfallen.

Das macht keineswegs alle Muslime zu Fundamentalisten oder potenziellen Terroristen, das zu behaupten wäre völlig falsch.
Gleichfalls kann man jedoch nicht stets versuchen, Problemzustände zu leugnen, kleinzureden oder zu relativieren mit Hinweisen, dass es ja auch christliche oder areligiöse ,,Spinner" gäbe.

Heide_witzka schrieb:Fundamentalisten erreichst du nicht, ganz gleich welchen Glauben sie haben. Das weisst du auch. Die Gründe, warum du das Thema nicht objektiver behandeln kannst müssen also woanders liegen.

Ich denke, ich behandel das Thema ziemlich objektiv und differenziert :D

Integration kann mit einer Menge Engagement wunderbar funktionieren.
Aber nicht mit dem Verschweigen und Schönreden von problematischen Faktoren, die nicht durch die einheimische Gesellschaft und ihre Werte bedingt sind.

Kc schrieb:Ganz einfach:

manche Gruppen mit ausländischer Herkunft oder nicht-christlichem Glauben sind in der deutschen Gesellschaft besser integriert, als andere.
Mit Angehörigen mancher Gruppen gibt es mehr Zusammenstöße und Stress, als mit anderen.

Eine Rolle spielt, dass die islamische Religion und ihre Vertreter einen stärkeren Herrschaftsanspruch haben, als Buddhismus, Hinduismus oder Voodoo.
Man hört von türkeistämmigen Leuten eher mal die stolze Bekräftigung:,,ICH BIN TÜRKE", als dass sich ein Chinese, Vietnamese oder Japaner hinstellt und im nachdrücklichen Verlangen nach Respekt sagt:,,Ich bin Chineses/Vietnamese/Türke! (Respektiert mich dafür!)".

Nicht unter den Tisch fallen darf auch das Thema des Terrorismus im Namen des Islams. ,,Parallelgesellschaften", aus denne Gewaltakte auf Unschuldige hervorgehen, fallen natürlich mehr, negativ, als unintegriert auf, als Parallelgesellschaften, aus denen keine Gewalt hervorgeht.
Man kann es nicht unbedingt einer Gruppe vorwerfen, sich vorwiegend mit sich selbst abzugeben und wenig Umgang mit der Mehrheitsgesellschaft zu pflegen. Wenn aber aus dieser Gruppe - die sich zweifellos auch feiner ausdifferenzieren lässt, keine Sorge, das wird kein ,,alle Moslems sind Terroristen"-Beitrag ;) - immer wieder negative Handlungen erfolgen, Terroranschläge, Ehrenmorde, Unterdrückung von Frauen, dann ist es kein Wunder, dass das Image leidet.

Und die Mehrheitsgesellschaft eine stärkere Notwendigkeit zur Integration sieht, als bei den unauffälligen und friedlichen Gruppen.

Wie ist das jetzt einzustufen? Ich will auf keinen Fall in ein mimimi fallen, ala hab ich doch immer gesagt. Ich denke ganz pragmatisch, dass erste eine kritische Menge genau das sichtbar gemacht. Das war schon immer so bei konservativen Muslimen, nur weil es nur ein paar wenige waren, hat man das als interessant und exotisch abgetan. Das geht jetzt nicht mehr und man will aber die Sichtweise nicht ändern.
Gut zusammengefasster Beitrag, finde ich!

@Kc

Kc schrieb:Du solange die Betreffenden nicht gewaltsam an ihren Mitmenschen handeln, ist mir das sowohl bei christlichen als auch muslimischen Gruppen und Personen egal, ob die Teil der Gesellschaft sein und ihren Regeln entsprechend handeln wollen.

Bis dahin sind wir einig.
Nur seh ich, dass die meisten Verbrechen in Deutschland immer noch von Deutschen begangen werden, die erfahrungsgemäss auch meist christlichen Glaubens und auch in einem solchen Umfeld aufgewachsen sind.
Deshalb versteh ich deine doch recht einseitige Zuspitzung auf Muslime nicht.
Im Nordirlandkonflikt haben sich die Christen gegenseitig gemeuchelt wie es gerade passte, die Eta hat hat Anschläge in Europa gestartet die Korsen, Hotels in die Luft gesprengt. Alles Christen.
Aber das ist wahrscheinlich alles schon erfolreich verdrängt bzw, vergessen.
Ehrlich wäre hier zuzugeben, dass es Extremisten in allen Schattierungen und unter dem Mäntelchen aller zusammengeglaubten Ideologien gibt.
Der IS will mit Gewalt den islamischen Staat. Ist richtig. Das sind ein paar tausend Kämpfer und und Sympathisanten und die sind über die ganze Welt verteilt. Muslime gibts 1,2 Milliarden. So wenig, wie es sinnvoll ist die Christen an den Extremen der FLNC, ETA, IRA oder LRA zu messen, so sinnvoll ist es zur Beurteilung der Muslime die IS-Spacken heranzuziehen.
Bei all den intergrationsunwilligen Christen, die wir hier mit uns rumschleppen finde ich deinen doch recht einseitigen Vortrag fehl am Platze, auch wenn du hier im Forum dafür leider genügend Schulterklopfer finden wirst.
Integrationshindernisse sehe ich eher in mangelnder Bindung, schlechter sozialer Stellung und ungenügender Zukunftsperspektive und nicht daran ob auf dem Hausaltar ein Buddha, ein Männlein mit Heiligenschein oder die Bismillah thront.

@Elektrofisch
Kleine Kritik am Rande, weils immer wieder passiert: nicht alle Nahöstler und Nordafriks und Iraner sind in dem Sinne Moslems. Das sollte man nicht so gleichsetzen, genausowenig ist jeder der aus einer jüdischen Familie stammt Jude.
In den meisten muslimischen Ländern gibts offiziell keinen Atheismus und Agnostizismus, sofern man nicht offensichtlich einer anderen Religion angehört ist man da "Moslem". Dazu kommt, dass es viele nicht juckt das zu beheben oder man das Moslem in den Personeninformationen lässt, weils noch irgendwie Teil der eigenen Herkunft und Kultur ist, von denen man sich nicht komplett (zumindest nicht sofort) lossagen will.

Die meisten dieser Leute die ich persönlich kenne sind eher agnostisch oder sehr säkularisierte Muslime. Manche sind ein Mix, die bezeichnen sich als solche, aber folgen keinen Regeln, andere sagen sie sind keien Muslime, aber essen dennoch kein Schwein, weils "irgendwie komisch ist". Sprich Kultur einfach. Und dann gibts natürlich auch immer wieder Pakistaner und co. die Buddhisten sind, oder wenn aus anderen Ländern Christen, Kopten usw. Und auch Moslems sind unterschiedlich, Achmadiyyas zB werden in Pakistan verfolgt und sind insgesamt liberaler, Sufis gibts auch und Aleviten etc.

Ich finde dass in den Medien und co immer zu sehr so geredet wird, als wäre jeder neue Migrant ein Tiefgläubiger, der vielleicht mal Ärger macht oder nicht, trotz des Glaubens. Man sollte immer eher von Nahöstlern reden, oder wie immer man die bezeichnet, weil das Muslimsein auch immer von populistischen Parteien benutzt wird um eine Konkurrenz herbeizureden. Da sagt man man sei halt gegen Islamismus, aber meint damit einfach jeden der eine dunklere Hautfarbe hat weils angeblich alles richtig gläubige Moslems sind.

Elektrofisch schrieb:Was allerdings kaum einer weiß: Auch beispielsweise Italiener sind nicht wirklich integriert. Und das sind keine Moslems sondern Christen.

Ich bin ebenfalls Halbitaliener, ob ich gut integriert bin ist allerdings sone Sache, wenn liegt es aber 100% nicht an meinem Ausländer-Gen, sondern einer Kombination aus Autismus, Ausgrenzung in der Kindheit bzw dem nie Zugehörigfühlen in der Teenzeit (Betonung auf "Fühlen", denn manchmal wars nicht der Fall, aber mir kam es so vor), Charakter, Rebellierlust da wo ich etwas als ungerecht empfinde, Hass gegen Heuchelei usw. wobei das alles sehr positiv klingt, das will ich gar nicht vermitteln. Ich versuche gut zu sein aber bins an sich nicht umbedingt, das hat aber wie gesagt nichts mit Migration zu tun. Ich mach auch unglaublich gern Blödheiten, Streiche, generell Mist, den man eigentlich lieber nicht tun sollte. Sowas hat eher was mit persönlichen Problemen, Charakter und Milieu zu tun bzw wie andere auf einen reagierten, vor allem in der Kindheit, usw.

Die Nahöstler/Nordafrikaner die ich persönlich kenne, sind alle viel netter als ich und schauen über Vergehen von Authoritäten leicht hinweg, bin eher ich der dann Ärger macht.
Es ist halt wie mit den Italienern die du erwähnst. Erlebte auch schon mehr Problemitaliener denn Problemiraner oder -tunesier, aber es sind halt insgesamt dennoch immer Einzelne. Der Großteil der Italiener ist nur so integriert, dass du die gar nicht mehr erkennst bzw als Deutsche wahrnimmst oder als ne andere Nation, manche Italiener sehen auch sehr südländisch und eher wie Griechen oder Marrokaner oder sowas aus. Und andere wieder arbeiten im Restaurant von denen es ja heir genügend gibt, genau wie die Türken im Supermarkt und Dönerladen.

Heide_witzka schrieb:Nur seh ich, dass die meisten Verbrechen in Deutschland immer noch von Deutschen begangen werden, die erfahrungsgemäss auch meist christlichen Glaubens und auch in einem solchen Umfeld aufgewachsen sind.

Über gewöhnliche Verbrechen haben wir uns ja noch gar nicht unterhalten.
Aber allein die Tatsache, dass es wesentlich mehr Nichtmuslime in Deutschland gibt, viele Millionen mehr, macht es doch selbstverständlich, dass bei gewöhnlichen Straftaten Nichtmuslime in der Überzahl sind.
Das ist aber unerheblich.

Denn es kommt doch zum Einen auf die Beweggründe der Taten und zum Anderen auf die Taten selbst an.
Terrorismus, die absichtliche Vorbereitung und Durchführung der Angriffe auf unschuldige Menschen und ihre Ermordung zur Durchsetzung von politischen und religiösen Vorstellungen, ist nicht zu vergleichen mit dem gewöhnlichen Räuber, der aus persönlicher Habgier jemandem überfällt und ihm das Portemonai klaut.

Der gewöhnliche Räuber überfällt zwar auch ein unschuldiges Opfer, hat aber keine religiösen oder politischen Beweggründe und keine entsprechende Agenda, er handelt aus Habgier oder meinetwegen auch aus fragwürdiger Not.
Der gewöhnliche Räuber oder Einbrecher oder Betrüger sagt sich nicht:,,Ich tue das für Gott".

Der Terrorist dagegen handelt zumeist religiös, politisch oder ideologisch motiviert. Die RAF handelte ideologisch und politisch motiviert, die IS-Anhänger und Anhänger anderer Terrorgruppen, die auf der muslimischen Religion fußen, handeln religiös motiviert.
Sie wollen eine Gesellschaft nach ihrem Willen formen und nutzen dafür Gewalt und die Verbreitung von Angst sowie andere Maßnahmen gegen unschuldige Menschen.

Terroristische Handlungen gehen gegenwärtig in Deutschland und in Europa vor allem von Menschen aus, die religiös motiviert sind - die muslimisch-religiös motiviert sind.
Sie folgen fundamentalistischen Überzeugungen, welchen die Mehrzahl der Menschen muslimischen Glaubens nicht folgt - aber man kann eben islamischen Fundamentalismus und islamischen Terrorismus nicht von Islam als Religion trennen.

Heide_witzka schrieb:Im Nordirlandkonflikt haben sich die Christen gegenseitig gemeuchelt wie es gerade passte, die Eta hat hat Anschläge in Europa gestartet die Korsen, Hotels in die Luft gesprengt. Alles Christen.

Das sind Whataboutism. Sie ändern nichts am Vorhandensein des Problems islamischen Fundamentalismus und islamistisch motivierten Terrorismus.
Abgesehen davon lagen bezüglich der Motivation politisch-ideologische Gründe vor und nicht in erster Linie religiöse.
Die Korsen hatten doch nicht im Sinn, ein christliches Korsika zu erzwingen.

Islamistische Terroristen und Fundamentalisten haben sehr wohl im Sinne, einen islamischen Staat zu erzwingen, also einen Staat, in dem eine bestimmte Religion vorherrscht.

Heide_witzka schrieb:Bei all den intergrationsunwilligen Christen, die wir hier mit uns rumschleppen finde ich deinen doch recht einseitigen Vortrag fehl am Platze,

Von was für integrationsunwilligen Christen redest du denn immer wieder? Würde mich jetzt mal interessieren.
Meinst du etwa beispielsweise die Reichsbürger? Das ist zwar eine diverse Szene, aber die Idioten sind, sofern nicht einfach nur geistig gestört oder auf Betrug aus, politisch-ideologisch motiviert, nicht religiös.

Heide_witzka schrieb:Integrationshindernisse sehe ich eher in mangelnder Bindung, schlechter sozialer Stellung und ungenügender Zukunftsperspektive und nicht daran ob auf dem Hausaltar ein Buddha, ein Männlein mit Heiligenschein oder die Bismillah thront.

Und das eben ist ein fataler Fehler.
Du unterschätzt die Unterschiedlichkeit kultureller und religiöser Hintergründe von Menschen, ihre Bedeutung für diese Menschen und die Auswirkungen auf die jeweilige Gesellschaft.
Kaum ein Mensch wächst ohne jeglichen Glauben und ohne kulturelle Erfahrungen auf. In unterschiedlichen Regionen der Welt haben sich unterschiedliche Kulturen und unterschiedliche Religionen mit unterschiedlichen Wertvorstellungen herausgebildet.

Bezüglich sozialen Umgangs und Wertvorstellungen ist ein Mensch, der in einem muslimisch dominierten, orientalischen Land aufgewachsen ist, in einem ganz anderen Umfeld aufgewachsen und geprägt worden, als ein Mensch, der in einem säkular und zum Teil christlich geprägten Land in Nordeuropa aufgewachsen ist.
Wandern Menschen aus einem Kulturraum in einen anderen ein, nehmen sie selbstverständlich ihre Erfahrungen und Wertvorstellungen mit.
Sie können auch dazulernen, sie können sich anpassen, einige alte Überzeugungen abgeben, andere neu dazulernen.
Aber ihre Erfahrungen bleiben ein Teil von ihnen und wirken sich auch in der neuen Region, in dem neuen Land, in der neuen Kultur auf ihr Denken und Handeln aus.

Das kann zu Konflikten führen mit der einheimischen Gesellschaft.

Diese Konflikte müssen wir anerkennen und nach Lösungen suchen. Nicht aber sollten wir sie einfach mit einer lässigen Handbewegung wegwischen nach dem Motto:,,Ach das ist schon alles nicht so wild...".

Übrigens, auch wenn ich dir selbstverständlich nichts unterstellen will, zeugt auch das vielzitierte Wundermittel Bildung von einer gewissen Überheblichkeit. Bei genauerer Betrachtung muss einem nämlich auffallen, dass dahinter die Überzeugung steht, dass doch im Grunde alle Menschen gleich denken, fühlen und handeln würden. Dass sie den gleichen Wertvorstellungen und Wünschen folgen würden.
Aber nicht irgendwelchen - sondern ,,natürlich" denen, die wir in einer mehrheitlich säkularen und von humanistischen Werten beeinflussten, westlichen Gesellschaft für selbstverständlich halten.

Letztlich sollen also, auf diesem Denkweg, die Betreffenden zu der Erkenntnis kommen, dass ,,wir" doch Recht haben bezüglich der besten Lebensart für alle Menschen ;)
Man könnte da zugespitzt auch eine Form von Imperialismus sehen.

Die Befolgung von Wertvorstellungen oder Vorstellungen zum sozialen Umgang miteinander ist nicht einfach nur von Bildung oder Intelligenz abhängig. Sehr intelligente, sehr gebildete Menschen haben schon aus moralischer Sicht fürchterliche Dinge getan.
Nur mit ,,mehr Bildung" ist es nicht getan. Auch nicht in der Integration.

@Kc

Kc schrieb:Über gewöhnliche Verbrechen haben wir uns ja noch gar nicht unterhalten.

Die sind doch automatisch mit im Boot-
Oder betrachtest du Verbrecher als gut intergriert?
Die setzen sich über die Regeln der Gemeinschaft hinweg, das kann in meinen Augen kein Kriterium für eine gute Integration sein.

Kc schrieb:Aber allein die Tatsache, dass es wesentlich mehr Nichtmuslime in Deutschland gibt, viele Millionen mehr, macht es doch selbstverständlich, dass bei gewöhnlichen Straftaten Nichtmuslime in der Überzahl sind.
Das ist aber unerheblich.

Gesetzestreue ist, zumindest für mich, ein ganz wichtiges Intergrationskriterium, wenn nicht sogar das Allerwichtigste.
Wenn das für dich unwichtig ist, dann ist das so.
Unter dem Punkt sollten dann allerdings auch deine weiteren Ausführungen betrachtet werden.

Kc schrieb:Denn es kommt doch zum Einen auf die Beweggründe der Taten und zum Anderen auf die Taten selbst an.
Terrorismus, die absichtliche Vorbereitung und Durchführung der Angriffe auf unschuldige Menschen und ihre Ermordung zur Durchsetzung von politischen und religiösen Vorstellungen, ist nicht zu vergleichen mit dem gewöhnlichen Räuber, der aus persönlicher Habgier jemandem überfällt und ihm das Portemonai klaut.

Da muss nichts verglichen werden, sie alle setzen sich über die geltenden Regeln der Gesellschaft hinweg. Schau den Fakten einfach mal ins Auge. Verbrecher, ganz gleich welchen Glaubens, verstossen gegen das wichtigste Integrationskriterium, die Gesetzestreue.

Kc schrieb:Der Terrorist dagegen handelt zumeist religiös, politisch oder ideologisch motiviert. Die RAF handelte ideologisch und politisch motiviert, die IS-Anhänger und Anhänger anderer Terrorgruppen, die auf der muslimischen Religion fußen, handeln religiös motiviert.
Sie wollen eine Gesellschaft nach ihrem Willen formen und nutzen dafür Gewalt und die Verbreitung von Angst sowie andere Maßnahmen gegen unschuldige Menschen.

Terroristen sind ideologisch motiviert, so weit richtig. Und die Geschichte hat gezeigt, dass kein religiöser Glaube und kein Gott dagegen etwas ausrichten kann.

Kc schrieb:Terroristische Handlungen gehen gegenwärtig in Deutschland und in Europa vor allem von Menschen aus, die religiös motiviert sind - die muslimisch-religiös motiviert sind.

Du meinst, wenn man es nur eng genug zeitlich und geographisch einschränkt dann kannst du mal wieder ordentlich auf die Muslime draufhauen?
Das ist es, was ich unter billig verstehe.
Ich kram da gar nicht in der christlichen Geschichte und hol die ganzen Schlachtplatten raus, aber Beispiele hab ich dir genügend gegeben wie Christen sich hier in Europa gegenseitigt bekriegt und terrorisiert haben. Da muss man keine Jahrhunderte zurückgehen.
Aber auch in Deutschland, noch in diesem Jahr und vielleicht morgen wieder, der Terror der Christen ist nicht verschwunden. Momentan brennen zwar nicht die Synagogen, aber dafür die Asylantenheime. Den ganzen rechten, fast täglichen Terror hast du nicht auf der Pfanne?
Oder gezielt ausgeblendet.
Das ist traurig.

Kc schrieb:Das sind Whataboutism. Sie ändern nichts am Vorhandensein des Problems islamischen Fundamentalismus und islamistisch motivierten Terrorismus.

Du sondesrt aber teils einen Quark ab, das geht auf keine Kuhhaut.
Natürlich gibt es den islamischen Terrorismus, das bestreitet doch niemand. Dir scheint aber nicht bewusst, dass der islamische Terrorismus, auch hier in Deutschland, auch heute, nicht der einzige ist.

Kc schrieb:Von was für integrationsunwilligen Christen redest du denn immer wieder? Würde mich jetzt mal interessieren.
Meinst du etwa beispielsweise die Reichsbürger? Das ist zwar eine diverse Szene, aber die Idioten sind, sofern nicht einfach nur geistig gestört oder auf Betrug aus, politisch-ideologisch motiviert, nicht religiös.

Beispiele habe ich dir genug gegeben, du versuchst nur sie durch räumliche und zeitliche Einschränkung wegzuleugnen.
Hier geht es sich um Integration, und da haperts nicht nur bei den religiösen Fundamentalisten.
Religion ist eine Ideologie von vielen. Dein Fehler ist sich da zudem noch auf eine religiöse Strömung zu fokussieren. Du wirst dem Problem doch nicht einmal ansatzweise gerecht.

Kc schrieb:Bezüglich sozialen Umgangs und Wertvorstellungen ist ein Mensch, der in einem muslimisch dominierten, orientalischen Land aufgewachsen ist, in einem ganz anderen Umfeld aufgewachsen und geprägt worden, als ein Mensch, der in einem säkular und zum Teil christlich geprägten Land in Nordeuropa aufgewachsen ist.
Wandern Menschen aus einem Kulturraum in einen anderen ein, nehmen sie selbstverständlich ihre Erfahrungen und Wertvorstellungen mit.
Sie können auch dazulernen, sie können sich anpassen, einige alte Überzeugungen abgeben, andere neu dazulernen.
Aber ihre Erfahrungen bleiben ein Teil von ihnen und wirken sich auch in der neuen Region, in dem neuen Land, in der neuen Kultur auf ihr Denken und Handeln aus.

Warum leben dann die meisten Muslime friedlich unter uns?
Die überwältigende Mehrheit.
Scheint also machbar zu sein.
Extremisten und Integrationsunwillige gibts unter jeder Ideologie. Da hinzugehen und eine zu verteufeln ist völlig Banane und hilft überhaupt nicht weiter (ausser vielleicht seine persönliche Befindlichkeiten auszuleben).

Ich wollte noch weiter schreiben, habe aber dann deinen Absatz über die Bildung gelesen.
Das muss nicht ernsthaft kommentiert werden.

Kc schrieb:Der Terrorist dagegen handelt zumeist religiös, politisch oder ideologisch motiviert. Die RAF handelte ideologisch und politisch motiviert, die IS-Anhänger und Anhänger anderer Terrorgruppen, die auf der muslimischen Religion fußen, handeln religiös motiviert.

Hm, wenn das so wäre, frag ich mich, warum man Islamismus politischen Islam und islamistischen Terrorismus politischen Terrorismus nennt und nicht religiösen Terrorismus. ich glaube weniger, dass es mit Religion zu tun hat - das ist nur Vorwand - sondern eher mit Macht und Unterwerfung. Nicht einmal dem ganz frühen Islam des 7. Jahrhunderts ging es bei der Eroberung der arabischen Halbinsel, Mesopotamiens und Persiens bis hoch zum Pamir und Hindukush in erster Linie um Religion - die war nur der Treibstoff -, sondern um Eroberung, Macht und Unterwerfung.

Wenn das aber so ist, ist das Fundament deiner ganzen Argumentation hier auf Sand gebaut und der Islamismus unterscheidet sich im wesentlichen durch nichts vom Terrorismus der IRA, RAF und dem Mongolensturm. Nur die "Legitimation" ist eine andere. Jetzt, wo der IS geschlagen ist und ein Gottesstaat in unabsehbare Ferne gerückt ist, muss das religiöse Motiv noch umso mehr herausgestellt werden, um die Bewegung zu legitimieren, denn an Herrschaftsraum gibt es ja anders als bei den frühen Islamisten ja nichts zu holen.

Kc schrieb:Islamistische Terroristen und Fundamentalisten haben sehr wohl im Sinne, einen islamischen Staat zu erzwingen

HATTE, muss es daher heißen, nicht haben, denn sie wissen jetzt, dass es mit einem Gottesstaat nichts wird. Allerdings kann man den Terrorismus ohne irgendeine Aussicht auf irgendeinen Erfolg auch nicht bis ins Unendliche fortsetzen, daher glaube ich, dass er in den nächsten 5 Jahren ebenso kollabieren wird wie die Aussicht auf einen Gottesstaat. zwar wird es dann weiterhin Terrorismus geben, aber eher low scale, von einigen Individuen und Lebensversagern, mit relativ überschaubaren Auswirkungen. Dann dürfte wohl auch beim letzten Rechten einsickern, dass er sich nicht länger gegen die Flüchtlinge instrumentalisieren lässt.

Kc schrieb:Das kann zu Konflikten führen mit der einheimischen Gesellschaft.

Ja sicher. Aber "wir" können auch dafür sorgen, dass diese Konflikte im Latenzbereich bleiben, indem wir ihnen nicht als Gegner gegenübertreten, sondern als Flüchtlingshelfer.

Kc schrieb:Diese Konflikte müssen wir anerkennen

Man muss keine Konflikte anerkennen, solange sie latent bleiben.

Kc schrieb:Übrigens, auch wenn ich dir selbstverständlich nichts unterstellen will, zeugt auch das vielzitierte Wundermittel Bildung von einer gewissen Überheblichkeit. Bei genauerer Betrachtung muss einem nämlich auffallen, dass dahinter die Überzeugung steht, dass doch im Grunde alle Menschen gleich denken, fühlen und handeln würden. Dass sie den gleichen Wertvorstellungen und Wünschen folgen würden.
Aber nicht irgendwelchen - sondern ,,natürlich" denen, die wir in einer mehrheitlich säkularen und von humanistischen Werten beeinflussten, westlichen Gesellschaft für selbstverständlich halten.

Da muss ich dir zustimmen. Bildung schützt vor Kulturkrieg nicht, kann im Gegenteil diesen sogar noch schärfen und zuspitzen, solange der gebildete eine politische Message hat, die er partout durchzusetzen vorhat.

Kc schrieb:Man könnte da zugespitzt auch eine Form von Imperialismus sehen.

Sagen wir sanften Imperialismus.

Kc schrieb:Die Befolgung von Wertvorstellungen oder Vorstellungen zum sozialen Umgang miteinander ist nicht einfach nur von Bildung oder Intelligenz abhängig. Sehr intelligente, sehr gebildete Menschen haben schon aus moralischer Sicht fürchterliche Dinge getan.

Sehr richtig! Baader, Meinhof, Ensslin, Klar, Mohnhaupt waren extrem gebildete Leute, Meinhof sogar Co-Herausgebertin von konkret Auch Himmler und Goebbels waren hoch gebildet.

Kc schrieb:Nur mit ,,mehr Bildung" ist es nicht getan. Auch nicht in der Integration.

Aber ohne Integration läuft schon mal gar nichts.

zum Thema Bildung ein paar Aspekte:

1) "Bildung" im Sinne von "gut-auswendiglernen-was-der-Lehrer-vorbetet" ist keine Bildung im hier zu betrachtenden Sinne, "Bildung" im Sinne von "sich-einen-bildungsbürgerlichen-Anstrich-geben" ebenfalls nicht. Und formale Bildung im Sinne von Abschlüssen kann nur ein sehr indirekter Indikator für Bildung sein.
Würde man Bildung nur in diesem Sinne betrachten, wäre der Vorwurf eines imperialistischen Duktus bei der Behauptung, dass Bildung integrationsfördernd und -relevant sei, nicht unberechtigt.

2) Tatsächlich ist Bildung aber etwas anderes: es ist das beständige Streben nach neuen Erkenntnissen, eine lebenslange Neugier, die Fähigkeit, neue Dinge zu erfassen und zu verstehen. Ein kleines Kind hat zumeist diese Fähigkeit, denn sonst könnte sich das kleine Kind nicht in die Gesellschaft, in die es geboren wird, integrieren. Da dies jedoch zumeist gelingt, kann man davon ausgehen, dass kleine Kinder diese Fähigkeit haben. Aber dann geht früher oder später, mehr oder weniger diese Fähigkeit zurück, sowohl aufgrund der Anlagen der Person als auch aufgrund der äusseren Einflüsse.

Wer sich dauerhaft um Bildung bemüht, in der Schule gefördert und gefordert wird, der wird sich diese Fähigkeit eher erhalten, der strebt auch in Schule, Studium, Beruf oder was auch immer das Leben bringt, weiterhin Lernen und Erweitern des persönlichen Horizonts an und erkennt selbst, dass es nicht die "eine Wahrheit" gibt, sondern auch verschiedene Betrachtungsweisen und dass es auch beispielsweise unterschiedliche Formen des gesellschaftlichen Zusammenlebens gibt, von denen die, die anders als die eigene sind, nicht nur verunglückte Versuche sind, so zu sein, wie die eigene Gesellschaft.
Und daher wird einem solchen Menschen die Integration in einem fremden Umfeld leichter fallen. Er wird in ein fremdes Umfeld geworfen nicht seine eigene Lebensweise unbedingt aufgeben, aber er wird es akzeptieren können, dass andere Menschen anders leben, dass die Mehrheitsgesellschaft die Regeln des Zusammenlebens definiert und er sich selbst durch Lernen den für sich persönlich idealen Weg suchen muss. Diese Person ist als "integrationsfähig"

Demgegenüber wird eine "Person mit einfacher Persönlichkeitsstruktur" in seiner Kindheit/Jugend von Eltern, Lehrern, Medien und insbesondere Umfeld dauerhaft geprägt und diese früh erlernten Verhaltensweisen nicht mehr hinterfragen, sondern als "absolute Wahrheiten" und Haltepunkte in seinem Leben definieren, sich auch entsprechend nicht mehr um weiteren Gewinn von Erkenntnissen bemühen.
Wird eine solche Person nun in ein fremdes Umfeld gesetzt, fehlt ihr die Fähigkeit, Neues zu lernen und neue "Wahrheiten" zu akzeptieren, wenn diese mit den als Kind erlernten Mustern nicht übereinstimmen. Er wird stattdessen glauben, dass sein ihm fremdes Umfeld einfach nur "zu blöd" ist, die von ihm als absolute Wahrheit erkannten Formen des Zusammenlebens zu kennen, er wird von seinem Umfeld erwarten und einfordern, dass die sich gefälligst seinen "Wahrheiten" anzupassen hätten. Diese Person ist "integrationsunfähig"

Zusammengefasst bedeutet das, dass Integrationsfähigkeit und Lernfähigkeit und damit oft auch Bildung korrellieren. Bildung bewirkt aber keine Integrationsfähigkeit, eine bessere geistige Beweglichkeit bewirkt gleichzeitig bessere Lernfähigkeit und damit oft mehr Bildung und sie bewirkt bessere Anpassungsfähigkeit und damit Integrationsfähigkeit.

3) In Religionen, die ein wörtliches Verständnis eines alten, angeblich göttlich gegebenen Dokumentes fordern, wird gefordert, dass die Menschen diese Religion als absolute Wahrheit erfassen und nicht mehr hinterfragen, es wird ihnen Nachfragen, Hinterfragen, Neugier, Relativismus geradezu ausgetrieben und als das Böse betrachtet, welches nur von der "Wahrheit" wegführt. Solche Religionen sind also bildungsfeindlich! Das war der allgemeine Duktus im mittelalterlichen Christentum, und das ist ebenso der allgemeine Duktus bei den meisten muslimischen Gruppen heute.
Darin unterscheidet sich der Islam beispielsweise vom Buddhismus, wo ja gerade das ständige Hinterfragen, das beständige Streben nach Erkenntnissen gefordert wird. Was dann also bildungsfördernd ist.

Daher fällt Buddhisten die Integration im Schnitt (ohne Betrachtung der Ausreisser in beide Richtungen) sehr oft einfacher als Muslimen. Genaugenommen bezieht sich insbesondere auf die Gruppe der "Kulturmuslime", also die, für die ihr Muslim-sein sich vor allem auf Äusserlichkeiten bezieht, für die ihre Religion also weniger innere Spiritualität ist, sondern mehr ein Konstrukt dessen, "was-man-tut" und "was-man-nicht-tut".

4) Abseits von allem zuvor:

Realo schrieb:Baader, Meinhof, Ensslin, Klar, Mohnhaupt waren extrem gebildete Leute

Baader kam zwar aus gebildeter Familie, war aber ein Schulversager, der nur dank Nachhilfe in einer Privatschule mit Ach und Krach die Mittlere Reife erreicht hat, er brachte keine Berufsausbildung zum Erfolg.
Klar erreichter zwar das Abitur, war aber bereits mit dem Grundstudium in Geschichte und Philosophie in Heidelberg hoffnungslos überfordert.
Diese beiden passen daher nicht wirklich in die Reihe, bei den anderen würde ich Dir aber recht geben.

Realo schrieb:Himmler und Goebbels waren hoch gebildet.

naja, Himmler hatte zwar einen akademischen Abschluss (Diplom-Landwirt, danach war er Düngemittel-Laborant), aber hoch gebildet war er sicher nicht.
Goebbels war in der Tat ziemlich gebildet, aber in seinem Fall wird gerade dies mit beigetragen haben zu seiner Radikalisierung, er war Bildungsaufsteiger aus einfachen Verhältnissen und glaubte, dass sein Mangel an beruflichem Erfolg trotz dieser Bíldung dem "seelenlosen Materialismus" und dem "Judentum" zuzuschreiben sei. Goebbels war als junger Mann, ja im Grunde bis zur Machtergreifung eher Sozialist, fast schon Kommunist, wobei ihn vom Kommunismus der Internationalismus der Kommunisten trennte.

Heide_witzka schrieb:Oder betrachtest du Verbrecher als gut intergriert?

Ein Rauschgifthändler, ein Betrüger oder ein Steuerhinterzieher können ohne weiteres bekannte, geachtete, engagierte Mitglieder einer Gesellschaft sein.
Guck dir mal Uli Hoeneß vom FC Bayern an - Steuerhinterzieher -> ,,Verbrecher".
Uli Hoeneß galt aber und gilt in gewissem Umfang als gesellschaftlich sehr engagierter Mensch. Und selbstverständlich völlig integriert.
Alice Schwarzer - Steuerhinterzieherin, Betrügerin, trotzdem würde wohl keiner abstreiten, dass sie gut in der deutschen Gesellschaft verwurzelt ist.

Heide_witzka schrieb:Gesetzestreue ist, zumindest für mich, ein ganz wichtiges Intergrationskriterium, wenn nicht sogar das Allerwichtigste.
Wenn das für dich unwichtig ist, dann ist das so.

Keine Gesellschaft funktioniert nur allein aufgrund der Einhaltung niedergeschriebener (Straf)gesetze.
Darüber hinaus bestehen in jeder Gesellschaft nicht-niedergeschriebene, nichtsdestotrotz äußerst wichtige Regeln des Umgangs und Übereinkünfte bezüglich Wertvorstellungen. Während die niedergeschriebenen Gesetze den Rahmen des Hauses bilden, sind diese informellen Regeln und Übereinkünfte die Wände, die Böden und die Decken, die das Haus erst bewohnbar machen.

Natürlich steht nirgendwo in Deutschland in einem Gesetzestext was von einer Forderung, Menschen die Hand geben zu müssen. Oder sich bei einem gewöhnlichen Gespräch ins Gesicht zu schauen. Niemand kann einen dafür anzeigen, wenn der nicht so handeln will, es ist nicht strafrechtlich relevant.
Doch es gehört zu den typischen Umgangsformen.

In Japan gibt es kein Gesetz, das die Bevölkerung zwingt, bis zur Selbstaufopferung zu arbeiten, da man nur so ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft sei. Und doch gilt es als selbstverständlich für aufrechte Bürger, zu arbeiten bis zum Umkippen.
Das ist ein Teil der japanischen gesellschaftlichen Ethik.

Heide_witzka schrieb:Da muss nichts verglichen werden, sie alle setzen sich über die geltenden Regeln der Gesellschaft hinweg. Schau den Fakten einfach mal ins Auge. Verbrecher, ganz gleich welchen Glaubens, verstossen gegen das wichtigste Integrationskriterium, die Gesetzestreue.

Selbstverständlich muss verglichen werden!
Wenn Straftat Straftat ist, egal, um was es sich handelt, warum erhält der Dieb dann keine lebenslängliche Freiheitsstrafe?
Warum wird der Mörder nicht mit einer Geldstrafe von 20 Tagessätzen belegt?
Diebstahl und Mord sind gleichfalls Straftaten, werden aber sowohl vom Gesetz als auch von der Gesellschaft richtiger- und logischerweise ganz unterschiedlich betrachtet hinsichtlich der Schwere des Vergehens.

Auch Terrorismus ist zuerst mal eine Straftat.
Doch Terrorismus zielt nicht allein darauf ab, einer einzelnen Person Schaden zuzufügen. Der Terrorist will Angst und Schrecken verbreiten, er will die Gesellschaft umkrempeln und in seinem Sinne gewaltsam formen. Dafür plant er gezielt und ermordet Unschuldige. Er bedroht die Gesellschaft, ihre Ordnung, ihr Fortbestehen.
Das unterscheidet sich eindeutig von einem gewöhnlichen Räuber, der aus persönlicher Habgier einen Überfall begeht.

Die Motivation für die Taten eines Straftäters ist von entscheidenster Bedeutung für die Einstufung seiner Taten!
Das wird dir jeder Jurist bestätigen und das sagt einem bereits der gesunde Menschenverstand.

Heide_witzka schrieb:Ich kram da gar nicht in der christlichen Geschichte und hol die ganzen Schlachtplatten raus, aber Beispiele hab ich dir genügend gegeben wie Christen sich hier in Europa gegenseitigt bekriegt und terrorisiert haben. Da muss man keine Jahrhunderte zurückgehen.
Aber auch in Deutschland, noch in diesem Jahr und vielleicht morgen wieder, der Terror der Christen ist nicht verschwunden.

Diese ständigen Verweise auf die Vergangenheit sind doch Blödsinn. Wir leben im Deutschland des 21. Jahrhunderts, nicht mehr in der Zeit der Kreuzzüge. Wir haben uns weiterentwickelt, spätestens seit der Ära der Aufklärung.
Die Kreuzzüge etwa waren noch religiös motiviert und es ging darum, ein christliches Reich zu schaffen beziehungsweise ein christliches Reich zu erweitern. Vereinfacht: es ging darum, ein religiöses Reich, einen religiösen, umfassenden Staat zu schaffen.
Diese Motivation verschwand mit der Zeit immer mehr, auch dadurch, dass die weltlichen, politischen Mächtigen einen Aufstieg vollzogen und sich gegenüber Rom mehr und mehr behaupten konnten.

Machen wir jetzt mal einen Sprung zur Zeit des Nationalsozialismus: Ziel der Nazis war es ganz eindeutig nicht , einen christlichen Staat zu schaffen. Die Nationalsozialisten waren politisch motiviert, nicht christlich.

Muslimische Terroristen dagegen haben in der Gegenwart unzweifelhaft und offen das Ziel, islamische Staaten, islamische Reiche in ihrem Sinne zu schaffen. Ihre Motivation ziehen sie aus ihrer Religion.
Es geht ihnen nicht darum, eine Demokratie oder eine Monarchie oder eine Aristokratie zu etablieren, sie wollen Gottesstaaten.

Heide_witzka schrieb:Du sondesrt aber teils einen Quark ab, das geht auf keine Kuhhaut.
Natürlich gibt es den islamischen Terrorismus, das bestreitet doch niemand. Dir scheint aber nicht bewusst, dass der islamische Terrorismus, auch hier in Deutschland, auch heute, nicht der einzige ist.

:D

Du tust doch nichts anderes, als abzuwiegeln und ständig zu behaupten, dass es ja auch, sogar viele, ,,böse" Christen gäbe und es deshalb total unfair wäre, die Augen auf muslimische Terroristen zu richten.

Heide_witzka schrieb:Beispiele habe ich dir genug gegeben, du versuchst nur sie durch räumliche und zeitliche Einschränkung wegzuleugnen.

Hast du nicht. Du hast einfach aus ein paar anderen Ländern und zu anderen Zeiten etwas hervorgekramt, was nicht mal passt.
Du wirfst religiöse und politische Motivation für Terrorismus auf unzulässige Weise durcheinander.
Deinen Korsen etwa ging es nicht um die Schaffung eines religiösen Staates, sie waren politisch motiviert.

Ich habe mich bisher an Deutschland gehalten.

Kommen wir mal zu den Angriffen Rechtsextremer auf Asylbewerberunterkünfte. Oder auch zum NSU.
Auch hier beziehen die Täter in aller Regel ihre Motivation nicht aus ihrer Religion. Sie beziehen ihre Motivation nicht aus einer angeblich christlichen Religion. Sondern sie handeln auf Basis politischer und ideologischer Überzeugungen.
Die NSU-Mitglieder haben nicht gemordet, weil sie ein christliches Deutschland schaffen wollten.

Doch muslimische Terroristen beziehen ihre Motivation aus ihrem Verständnis der islamischen Religion.
Das kannst du nicht leugnen. Sie wollen einen Gottesstaat, das ist ihr Ziel.

Heide_witzka schrieb:Ich wollte noch weiter schreiben, habe aber dann deinen Absatz über die Bildung gelesen.

Ich hab darauf hingewiesen, dass die berühmte und ständig geäußerte Überzeugung, es sei allein mehr Bildung, was die Menschen bräuchten, um friedlich zusammenzuleben, ein Irrglaube ist.
Es ist keine Frage der Bildung, auch keine Frage der Intelligenz, wie sich Menschen im moralischen Sinne und im sozialen Umgang miteinander verhalten.
Sehr intelligente, sehr gebildete Menschen können trotzdem völlig rücksichtslos sein und im moralischen Sinne schreckliche Taten begehen.
Glaubst du, die NS-Wissenschaftler in den unterschiedlichen Branchen waren alle ungebildete, unfähige Trottel? Natürlich nicht.
Glaubst du, den früheren Sklavenhaltern in Amerika fehlte es an Intelligenz oder an Bildung? Keineswegs.

Und in der Gegenwart sind auch beispielsweise Wladimir Putin oder Xi Jinping, ihre engen Mitarbeiter und Minister und auch viele andere in ihrem Volk in keiner Weise ungebildet. Trotzdem legen sie mit unter ein Verhalten an den Tag, wo wir im Westen die Hände über'm Kopf zusammenschlagen und rufen:,,So kann man doch nicht mit Menschen umgehen, wie schlimm!"

Welchen Umgang man mit anderen Menschen pflegt und welches Bild man von diesen hat, wird nicht primär von Intelligenz und Bildung bestimmt. Sondern von moralischen Überzeugungen, von moralischer Erziehung.
Wiederum kann ein Mensch, der nie eine Schule besucht hat und in unserem westlichen Sinne über keinerlei Bildung verfügt, trotzdem einfühlsam, vernünftig, rücksichtsvoll und hilfsbereit sein. Wenn er denn entsprechend bezüglich moralischer Werte und Regeln des sozialen Umgangs erzogen wurde.


Um abschließend jetzt mal wieder zur Integration zu kommen: auch bei der Integration von Menschen ausländischer Herkunft oder einer aus deutscher Perspektive nicht-traditionellen Religion reicht es nicht einfach nur, dass sich die Betreffenden an dt. Strafgesetze halten und man ihnen eine gute Schulausbildung bietet.
Will Integration erfolgreich sein, bedarf es viel mehr.

@Kc
Ich denke nicht, dass du hier zwischen Religion und Politik trennen kannst. Die Religion wird nur als Werkzeug gebraucht, um bestimmte politische Ziele zu verfolgen. Da sind auch die Moslem nicht anders einzuordnen, die einen Gottesstaat formen wollen. Die Betonung hier liegt auf Staat, nicht auf Gott. Gott ist hier nur ein Werkzeug um den Staat zu realisieren.

@Kc
Mal ganz davon ab, dass man einpaar religiöse Extremisten nicht als Maßstab für eine ganze Religion oder gar Kultur her nehmen kann. Wäre genauso, wenn du aufgrund von einpaar gläubigen NS Anhängern alle Deutschen als demokratieuntauglich abstempelst.

Realo schrieb:Hm, wenn das so wäre, frag ich mich, warum man Islamismus politischen Islam und islamistischen Terrorismus politischen Terrorismus nennt und nicht religiösen Terrorismus. ich glaube weniger, dass es mit Religion zu tun hat - das ist nur Vorwand - sondern eher mit Macht und Unterwerfung. Nicht einmal dem ganz frühen Islam des 7. Jahrhunderts ging es bei der Eroberung der arabischen Halbinsel, Mesopotamiens und Persiens bis hoch zum Pamir und Hindukush in erster Linie um Religion - die war nur der Treibstoff -, sondern um Eroberung, Macht und Unterwerfung

Wir sehen doch, als Beispiele, eine Demokratie, eine Monarchie, eine kommunistische Räterepublik oder eine Aristokratie nicht als religiöse Staatsformen an, nicht wahr?
Wer käme auf die Idee, Deutschland als Gottesstaat zu bezeichnen, weil Deutschland eine Demokratie ist? Wohl niemand, der ernsthaft bei Verstand ist.
Das bedeutet: man muss unterscheiden zwischen säkularen, d.h. nicht-religiös basierten und motivierten Staatsformen und religiös basierten und motivierten Staatsformen.

Die muslimischen Eroberer strebten nicht danach, nur etwa eine Monarchie zu errichten. Sie strebten, genau, wie einst die christlichen Kreuzfahrer auch, danach, ein religiös dominiertes Reich zu schaffen.
Die christlichen Kreuzfahrer wollten ein christliches Reich, die muslimischen Eroberer wollten ein muslimisches Reich.

Beide waren religiös motiviert - die einen christlich-religiös, die anderen islamisch-religiös.

Die Motivation muss man auch bei modernen Terroristen beachten.
Wenn in den USA eine christlich-fundamentalistische Gruppe Abtreibungskliniken in die Luft jagt, weil sie diese als Teufelswerk betrachtet, ist die Gruppe eindeutig religiös motiviert. Ob das objektiv haltbar ist, solche Taten aus der christlichen Religion abzuleiten, ist eine andere Frage.
Aber man kann die Motivation und die Taten jedenfalls nicht völlig von der christlichen Religion trennen.

Wenn in Deutschland eine islamisch-fundamentalistische Gruppe gewaltsame Anschläge gegen unschuldige Menschen begeht, weil sie einen islamischen Staat in Deutschland erzwingen will, ist die Gruppe eindeutig religiös motiviert. Ob das objektiv haltbar ist, solche Taten aus der islamischen Religion abzuleiten, ist eine andere Frage.
Aber man kann die Motivation und die Taten jedenfalls nicht völlig von der islamischen Religion trennen.

Es ist nur korrekt und präzise, bei christlich-fundamentalistisch motiviertem Terrorismus auch von solchem zu sprechen und bei islamisch-fundamentalistischem Terrorismus von einem solchen.
Man kann auch generell von religiös motiviertem Terrorismus reden, das ist allerdings weniger präzise.

Realo schrieb:Wenn das aber so ist, ist das Fundament deiner ganzen Argumentation hier auf Sand gebaut und der Islamismus unterscheidet sich im wesentlichen durch nichts vom Terrorismus der IRA, RAF und dem Mongolensturm.

Doch, ich denke, diese Unterscheidungen muss man treffen.
Die RAF wollte keinen religiös basierten Staat. Die Mongolen wollten keinen religiös basierten - animistischen? buddhistischen? - Staat.
Und auch die IRA strebt(e) nicht nach einem religiös basierten Staat.

Alle hatten politische und ideologische Ziele und Motivationen und die Schaffung politischer Staaten/Reiche im Sinn.
Religiös motivierte Terroristen der Gegenwart, ebenso, wie die einstigen christlichen Kreuzfahrer und die muslimischen Eroberer, haben religiöse Staaten zum Ziel.

Der Gottesstaat soll bei ihren Aktivitäten herauskommen.
Nicht eine Monarchie, eine Demokratie oder eine Räterepublik.

Realo schrieb:HATTE, muss es daher heißen, nicht haben, denn sie wissen jetzt, dass es mit einem Gottesstaat nichts wird.

Das Ziel des Gottesstaats bleibt ja bestehen, sowohl bei den IS-Anhängern, als auch bei den Anhängern anderer islamistischer Terrorgruppen. Dass das Gebilde ,,Islamischer Staat", wie es im Irak und Syrien bestand, gescheitert ist, werden die Betreffenden wohl kaum als Beweis dafür werten, dass man niemals einen islamischen Staat nach ihren Vorstellungen würde schaffen können.

Du musst dir ja vor Augen halten, dass der religiös, ebenso wie der politisch und der ideologisch motivierte Fundamentalist und Terrorist vollkommen von seiner Sache überzeugt ist.
Diese Überzeugung verändert das Denken und Fühlen. Und bringt die Menschen zu Handlungen, bei denen uns, die wir keine religiösen oder politischen oder ideologischen Extremisten sind, jegliches Verständnis fehlt. Wo wir uns ein ums andere Mal fragen:,,Wie kann man nur so etwas tun?"

Der religiöse Extremist, zumal Teil einer anderen Gruppe, wird sich höchstens sagen, dass es eben Gottes Wille war, dass der IS scheiterte.
Und ER dazu ausersehen ist, den WAHREN Gottesstaat zu schaffen.

Realo schrieb:Man muss keine Konflikte anerkennen, solange sie latent bleiben.

Naja, es gibt zweifellos marginale Konflikte, da hast du Recht.
Doch denke ich, dass man sich schon latent bestehende Konflikte zumindest ansehen und schauen sollte, ob sie das Potenzial haben, sich auszuweiten und schädlicher zu werden.
Als Beispiel würde ich dazu mal darauf verweisen, dass es über Jahrzehnte in Deutschland, seit der Gastarbeiterzeit, keine wirkliche Integrationspolitik gab. Man hoffte, dass das Zusammenleben schon irgendwie funktioniert und machte nur hier und da mal etwas.
Damit haben wir aus heutiger Sicht viel Zeit verschenkt.

Hätte Deutschland idealerweise gleich von Beginn an, spätestens als klar war, dass die Gastarbeiter bleiben würden, eine aktive Integrationspolitik betrieben, wer weiß, wo wir dann wären. Vielleicht würden wir dann diese Diskussion gar nicht führen.

Realo schrieb:Aber ohne Integration läuft schon mal gar nichts.

Ganz genau, dem stimme ich zu.
Integration ist auch nicht zu verstehen als Assimilation, sondern als erfolgreiches Zusammenleben. Die Schaffung einer gemeinsamen, neuen Gesellschaft muss das Ziel sein.

Heide_witzka schrieb:Und hast dich mit den dort relativ häufig vertretenen Japanern, trotzdem nur etwa % der Bevölkerung :) , unterhalten?
Die haben ein sehr ausgeprägtes Nationalbewusstsein und sind äusserst stolz darauf Japaner zu sein.

Bei uns an der Uni waren es damals "die Chinesen".
Starkes Nationalbewusstsein und wollten unter sich bleiben. Versuche der Kontaktaufnahme zu gesellschaftlichen Zwecken wurden (soweit ich es mitbekommen habe) immer abgelehnt.
Höflich aber deutlich.


Bei jeder Diskussion über Integration sollte man vorher mal festlegen, was die Diskussionsteilnehmer darunter verstehen.

Aber wann wollen wir von integriert sprechen?
Reicht die Kenntnis der Landessprache schon aus?

Kc schrieb:Ein Rauschgifthändler, ein Betrüger oder ein Steuerhinterzieher können ohne weiteres bekannte, geachtete, engagierte Mitglieder einer Gesellschaft sein.
Guck dir mal Uli Hoeneß vom FC Bayern an - Steuerhinterzieher -> ,,Verbrecher".
Uli Hoeneß galt aber und gilt in gewissem Umfang als gesellschaftlich sehr engagierter Mensch. Und selbstverständlich völlig integriert.
Alice Schwarzer - Steuerhinterzieherin, Betrügerin, trotzdem würde wohl keiner abstreiten, dass sie gut in der deutschen Gesellschaft verwurzelt ist.

Das passt ja sehr gut zu meiner obigen Frage.
Ist jemand, der die Gesetze des Landes nicht achtet, wirklich integriert?

Philipp schrieb:Mal ganz davon ab, dass man einpaar religiöse Extremisten nicht als Maßstab für eine ganze Religion oder gar Kultur her nehmen kann. Wäre genauso, wenn du aufgrund von einpaar gläubigen NS Anhängern alle Deutschen als demokratieuntauglich abstempelst.

Tue ich auch nicht.
Die Existenz und das Problem islamistischen Fundamentalismus, der leider viel zu oft zum Terrorismus führt, ist trotzdem real.
Darum geht es mir, während andere Leute zumindest indirekt so tun wollen, als gäbe es diese Problemzustände gar nicht, sie wären vernachlässigbar oder sie hätten eben ,,nichts mit dem Islam zu tun".

Groucho schrieb:Das passt ja sehr gut zu meiner obigen Frage.
Ist jemand, der die Gesetze des Landes nicht achtet, wirklich integriert?

Wenn man den Integrationsgrad oder Integrationsstatus ausschließlich am Faktor Gesetzestreue festmachen möchte, nein.
Jedoch kann man aus meiner Sicht eindeutig Grad und Status der Integration in einer Gesellschaft nicht nur an Gesetzestreue festmachen, denn eine Gesellschaft basiert nicht allein auf Gesetzestreue.

Eine Gesellschaft basiert auch auf dem sozialen Umgang der Menschen miteinander, entsprechenden Regeln und Gepflogenheiten für diesen Umgang, auf Traditionen und Geschichte, auf moralischen Werten und noch auf weiteren Faktoren.

Wollte man, falls nur ein Faktor nicht erfüllt wäre, schon davon sprechen, dass jemand nicht integriert sei, dann müssten wir letztlich feststellen, dass es gar keine Gesellschaft gibt. Und wir alle nur so nebeneinander in relativer räumlicher Nähe leben.

Kc schrieb:Die Existenz und das Problem islamistischen Fundamentalismus, der leider viel zu oft zum Terrorismus führt, ist trotzdem real.
Darum geht es mir, während andere Leute zumindest indirekt so tun wollen, als gäbe es diese Problemzustände gar nicht, sie wären vernachlässigbar oder sie hätten eben ,,nichts mit dem Islam zu tun".

Die Existenz dieser Auswüchse steht eigentlich gar nicht zur Debatte, sondern zunächst mal die richtige Einordung. Und solche Auswüchse haben auch mit vielem was zu tun, nicht nur mit dem Islam. zB. mit der Politik, mit der jüngeren Geschichte des mittleren Ostens, damit dass es sich überhaupt erstmal um äußerst aggressive junge Männer handelt, die das tun, mit den sozioökonomischen Verhältnissen dieser Leute usw. usf.

Warum man sich da aber trotzdem nur an dem Bezug zum Islam festbeißen will, bleibt mir weiter ein Rätsel. Schließlich ist es nicht mal der stärkste Faktor, der hier eine Rolle spielt.

Philipp schrieb:Die Existenz dieser Auswüchse steht eigentlich gar nicht zur Debatte, sondern zunächst mal die richtige Einordung

Dazu habe ich heute einen kleinen Meinungsbeitrag im Tagesspiegel gelesen, dass ich ihn hier Teile meint nicht, dass ich geschlossen meine Meinung oder meine Eindrücke darin wieder gespiegelt sehe, zumal das sehr verkürzt ist- das könnte wesentlich genauer beleuchtet werden. ;

http://www.tagesspiegel.de/politik/moscheebau-in-mariendorf-unnoetiger-flirt-mit-extremisten/20814542.html

Initiatoren des Bündnisses, darunter Pfarrer Martin Germer von der Gedächtniskirche, verteidigen vehement die umstrittene Neuköllner Dar-as-Salam-Moschee, die der Verfassungsschutz wegen mutmaßlicher Verbindungen zur islamistischen Muslimbruderschaft beobachtet. Der Verdacht auf Extremismus – in der Moschee sind Hassprediger aufgetreten – wird als unfair abgetan, weil Imam Mohamed Taha Sabri öffentlich betont tolerant auftritt. Dafür bekam er 2015 sogar vom Regierenden Bürgermeister Michael Müller den Verdienstorden des Landes Berlin.


Ich habe mich bereits zu Anfang des Jahres sehr über diese Haltung, bzw. dieses Nichtverhalten geärgert, als der Zentralrat der Juden, beinahe unbemerkt, schon auf die Problematik dieser Moschee aufmerksam machte;

Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat Berlins Regierenden Bürgermeister Michael Müller (SPD) aufgerufen, nicht an einer Kundgebung mit unter Islamismusverdacht stehenden Vereinen teilzunehmen. In einem Schreiben an Müller habe sich der Zentralrat „irritiert“ über dessen geplante Teilnahme an einer als Friedenskundgebung angemeldeten Veranstaltung am Donnerstagabend am Berliner Breitscheidplatz geäußert, berichtet die „Jüdische Allgemeine“ (Online-Ausgabe vom Donnerstag).

Die Organisationen strebten auch eine Nähe zu öffentlichen Institutionen an, mit denen dann Kooperationen und Partnerschaften eingegangen würden, heißt es dort weiter. Zugleich würden „legalistische Islamisten“ jedoch Positionen unter anderem in Bezug auf das Staatsmodell und die Gleichheit der Geschlechter vertreten, „die mit den Grundsätzen der freiheitlichen demokratischen Grundordnung nicht vereinbar sind“.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/berliner-breitscheidplatz-zentralrat-der-juden-ruft-mueller-zu-absage-an-friedenskundgebung-auf/19525964.html





Ich glaube es bedarf dieser klaren Abgrenzung zum Islamismus noch deutlicher, auch wenn es um die Wahl der muslimischen Bündnispartner geht. Ich kann nicht sagen "Der Islam hat nichts mit Islamismus zu tun" und dann Vertreter einer Moschee die vom Verfassungsschutz (!) beobachtet wird zum Gedenken an islamistischen Terror hinzu holen. Warum wurde nicht z.B. bei der liberalen Moschee von Seyran Ates nachgefragt? Es gibt diese Anpsprechpartner_innen, man muss sie nur nutzen und selbst entscheiden, wen man im Dialog haben möchte.


Solches Lavieren erzeugt meiner Meinung nach Ressentiments gegen Muslime, da die Bürger_innen durch solche Vorfälle und die daraus folgende Berichterstattung tatsächlich den Eindruck bekommen hinter jedem Muslim verberge sich mutmaßlich (legalistischer) Islamismus.

Dem ist aber nicht so!

Philipp schrieb:Schließlich ist es nicht mal der stärkste Faktor, der hier eine Rolle spielt.

Worauf gründest du die Behauptung, dass die Religion für das Handeln so eine marginale Bedeutung hätte?
Das erscheint vielmehr wie Wunschdenken. ,,Das hat nichts mit dem Islam zu tun" ist einfach zu wenig.

Offener Brief an Theaterchef Heftige Vorwürfe nach antisemitischen Parolen – Quelle: https://www.mz-web.de/29430270 ©2018

Von dieser Kundgebung mit kaum mehr als 20 mit Palästina-Fahnen ausgerüsteten Demonstranten kursiert nun im Internet ein Mitschnitt mit sehr beklemmenden Szenen. Insbesondere ein Satz bleibt im Gedächtnis: „Das kleinste Kind von uns will euch töten.“

Razan Afifi, Mitbegründerin des Integrationsvereins „Arabische Oase“, hat ihn in Richtung der Israel-Fahnen gerufen, die etwa zehn Teilnehmer einer Gegendemonstration hinter den Straßenbahnschienen hochhielten. Wie zur Bestätigung skandierte auch ein etwa sechsjähriges Kind einige Parolen mit.
...
Gerufen worden sei aus den Reihen der Anti-Israel-Demonstranten auch „Palästina frei!“, „Kindermörder Israel“ - und „Ihr macht Holocaust in unserem Land!“ - ausgerechnet an Halles Steintor, das nur rund hundert Meter entfernt ist vom Geburtshaus Reinhard Heydrichs, der der Organisator des Völkermords an Europas Juden war.
...
An Brenner adressiert sei der Brief, weil der NT-Chef seine Inszenierung des alten Stücks „Angst essen Seele auf“ von Rainer Werner Fassbinder auch auf die aktuelle Migrationssituation zugeschnitten und einige Rollen mit Mitstreitern der „Arabischen Oase“ und von deren interkulturellem Tanzprojekt „Was uns bewegt“ besetzt hat - darunter auch mit Razan Afifi.

Der "Integrationsverein" Oase wird laut Bundesfamilienministerium im Rahmen des Bundesprogramms "Demokratie Leben!" staatlich gefördert!

Wenn DAS geförderte und gewünschte Integration ist... Ich hatte mir jedenfalls bislang gewünscht, dass Zuwanderer sich nicht gleich in die Gruppe der Hardcore-Neonazis integrieren...