Rassismus

shionoro schrieb:Das muss man durchaus mit einbeziehen, wenn man redet, anstatt von oben herab leuten seine eigene Definition auf die Nase binden zu wollen,

Du musst zum einen bedenken, dass Geistes- und Gesellschaftswissenschaften keine "harten" Wissenschaften sind wie die Naturwissenschaften, wo man für jeden Begriff eine fest umschriebene Norm hat, die man idealerweise sogar in eine mathematische Formel bringen kann. Definitoren sind in der Soziologie und Politologie eben auch "nur" Menschen, und da kommt es bei der Begriffsbestimmung eigentlich nur auf den "größten Konsens" unter Kollegen an.

Man kann aber sagen, Rassismus ist umso wirkungsvoller, je kleiner der per Rassismus bezeichnet Kreis ist. "Ich mag dich nicht, weil mir deine Hautfarbe nicht passt" ist ein sehr schwerer Rassismus. "Ich mag keine Schwarzen" ist nur ein allgemeiner, wahrscheinlich von vielen abgenickter Rassismus. "Ich mag keine Nigerianer" ist überhaupt kein Rassismus, weil hier, anders als bei "ich mag keine Schwarzen", wo einer für alle und alle für einen steht (wie bei den Nazis "der Jude"), nur die Bevölkerung eines Landes genannt ist, die man aus welchen Gründen auch immer nicht mag. Das entspricht der "Köterrasse". Du kannst dich angesprochen fühlen, musst aber nicht, oder einfach nur milde drüber lächeln, weil es plemplem ist. Rassismus gegen Deutsche wäre es erst dann, wenn eine weiße oder schweinchenrosa Hautfarbe als minderwertig bezeichnet wird, also bestimmte angeborene Attribute definiert werden.

Ja, und der positive Rassismus ("Sie sprechen aber gut deutsch, wo haben Sie das gelernt? Wann gehts denn wieder zurück nach Afrika?") wird sich als solcher gar nicht bewusst, ist nicht bös gemeint, man hat auch gar nix gegen die Hautfarbe,benutzt sie jedoch als Hauptkriterium, um den Träger als "nicht zu uns gehörig" zu definieren und schießt damit ein Eigentor. Es könnte ja ein in der 3. Generation hier geborener Afrodeutscher sein.

Realo schrieb:Du musst zum einen bedenken, dass Geistes- und Gesellschaftswissenschaften keine "harten" Wissenschaften sind wie die Naturwissenschaften, wo man für jeden Begriff eine fest umschriebene Norm hat, die man idealerweise sogar in eine mathematische Formel bringen kann. Definitoren sind in der Soziologie und Politologie eben auch "nur" Menschen, und da kommt es bei der Begriffsbestimmung eigentlich nur auf den "größten Konsens" unter Kollegen an.

Das ist mir klar, aber dennoch würde man in seinen arbeiten klar definieren, was genau man meint.
Man sagt ja schon sehr konkret, worüber man redet.

Da kann man durchaus zwischen rassismus und ethnienbasierten anfeindungen unterscheiden z.b., wenn man rassismus nur als ein strukturelles ding sieht und persönliche anfeindungen auf Grund von Ethnie als etwas anderes, und das ist dann auch in Ordnung so.

Im allgemeinen Diskurs, wo auch Leute teilnehmen, die rassismus ganz sicher nicht so verstehen, muss man sich aber durchaus auch auf deren, teilweise wohl schwammige, Definitionen von Begriffen einlassen.

Realo schrieb:Man kann aber sagen, Rassismus ist umso wirkungsvoller, je kleiner der per Rassismus bezeichnet Kreis ist. "Ich mag dich nicht, weil mir deine Hautfarbe nicht passt" ist ein sehr schwerer Rassismus. "Ich mag keine Schwarzen" ist nur ein allgemeiner, wahrscheinlich von vielen abgenickter Rassismus. "Ich mag keine Nigerianer" ist überhaupt kein Rassismus, weil hier, anders als bei "ich mag keine Schwarzen", wo einer für alle und alle für einen steht (wie bei den Nazis "der Jude"), nur die BVevölkerung eines Landes genannt ist, die man aus welchen gründen auch immer nicht mag. Das entspricht der "Köterrasse". Du kannst dich angesprochen fühlen, musst aber nicht, oder einfach nur milde drüber lächeln, weil es plemplem ist. Rassismus gegen Deutsche wäre es erst dann, wenn eine weiße oder schweinchenrosa Hautfarbe als minderwertig bezeichnet wird, also bestimmte Attribute definiert werden.

Das kannst du so sehen.
Aber ich bin mir recht sicher, dass jemand der gegen nigerianer hetzt von den meisten Leuten als Rassist gesehen wird.
Wie du selbst sagst, sind wir ja hier bei einem Definitionenspiel.
Du kannst also nicht sagen 'das IST kein Rassismus' sondern nur 'so wie ich rassismus definiere ist das kein rassismus'.

Realo schrieb:Ja, und der positive Rassismus ("Sie sprechen aber gut deutsch, wo haben Sie das gelernt? Wann gehts denn wieder zurück nach Afrika?") wird sich als solcher gar nicht bewusst, ist nicht bös gemeint, man hat auch gar nix gegen die Hautfarbe. benutzt sie jedoch als Hauptkriterium, um den Träger als "nicht zu uns gehörig" zu definieren und schießt damit ein Eigentor. Eqs könnte ja ein in der 3. Generation hier geborener Afrodeutscher sein.

Wie gesagt bin ich ja ganz einer Meinung mit dir, dass positiver Rassismus auch ein Problem ist.

Man vergleicht aber, wenn man beides rassistisch nennt, was eben nunmal ein aufgeladener und sehr negativ konnotierter begriff ist, den rentner der 'sie sprechen aber gut deutsch' sagt mit jemanden, der wirklich feindselige rassistische Dinge sagt.
Jedenfalls fühlen sich viele Leute auf diese Art und weise mit solchen Hetzern verglichen, und das ist ein Problem, was noch schlimmer wird, wenn man andererseits sowas wie 'köterrase' nicht rassistisch nennt.

Das ist für die Leute mit denen man redet und die man mit dem diskurs eigentlich erreichen will absolut unverständlich, und damit ein großes kommunikationsproblem.

shionoro schrieb:Das ist für die Leute mit denen man redet und die man mit dem diskurs eigentlich erreichen will absolut unverständlich, und damit ein großes kommunikationsproblem

Ja, kann sein. Besonders für Nationalisten. :D
Ist ja auch kein schöner Ausdruck. Kartoffel und Spagetti auch nicht. Aber es ist eben nicht rassistisch, weil weder Köter, Kartoffeln noch Spagetti sich auf Ethnien und deren Vertreter beziehen lassen. Kartoffeln und Spagetti essen alle, Hunde haben auch sehr viele, egal in welchem Land. Der Begriff "Köterrasse" ist einfach nur daneben und will verletzen. Ich würde ihn eher unter Beleidigung abheften, aber da kein spezifisches Individuum damit gemeint ist und auch keine spezifische Gruppe der Deutschen, die sich damit gemeint fühlen könnten, steht es auch nicht unter Strafe.

Realo schrieb:Ja, kann sein. Besonders für Nationalisten. :D
Ist ja auch kein schöner Ausdruck. Kartoffel und Spagetti auch nicht. Aber es ist eben nicht rassistisch, weil weder Köter, Kartoffeln noch Spagetti sich auf Ethnien und deren Vertreter beziehen lassen. Kartoffeln und Spagetti essen alle, Hunde haben auch sehr viele, egal in welchem Land. Der Begriff "Köterrasse" ist einfach nur daneben und will verletzen. Ich würde ihn eher unter Beleidigung abheften, aber da kein spezifisches Individuum damit gemeint ist und auch keine spezifische Gruppe der Deutschen, die sich damit gemeint fühlen könnten, steht es auch nicht unter Strafe.

Ne, besonders ganz normale Leute.

Wie gesagt: Du kannst nicht sagen etwas IST nicht rassistisch, weil das auf die Definition ankommt, wo du eine andere benutzt als die meisten Leute wenn sie den Begriff benutzen.
Du kannst nur andere von der Sinnhaftigkeit deiner Definition überzeugen, und die zweifle ich, zumindest für den öffentlichen diskurs, an.

shionoro schrieb:wenn man andererseits sowas wie 'köterrase' nicht rassistisch nennt.

Wer ist "man"? Es ist das Urteil eines Richters auf der Grundlage irgendwelcher Gesetze, die in einem Rechtsstaat für alle gleichermaßen gelten. Ist ein Involvierter der Meinung, die Gesetze wurden nicht richtig angewendet, kann derjenige für gewöhnlich zur nächst höheren Instanz gehen.
Gäbe es einen Parallelfall, wo ein Deutscher von mir aus die Nigerianer als Köterrasse bezeichnet, sollte das Urteil ähnlich ausfallen (Gleiches sollte gleich, Ungleiches ungleich behandelt werden).
Gibt es einen solchen Parallelfall, der ungleich behandelt wurde?

shionoro schrieb:Man vergleicht aber, wenn man beides rassistisch nennt, was eben nunmal ein aufgeladener und sehr negativ konnotierter begriff ist, den rentner der 'sie sprechen aber gut deutsch' sagt mit jemanden, der wirklich feindselige rassistische Dinge sagt.
Jedenfalls fühlen sich viele Leute auf diese Art und weise mit solchen Hetzern verglichen, und das ist ein Problem, was noch schlimmer wird, wenn man andererseits sowas wie 'köterrase' nicht rassistisch nennt.

Ein Rentner, der zu einem Dunkelhäutigen "Sie sprechen aber gut deutsch." sagt, landet doch deshalb nicht vor Gericht? Wieso schmeißt du denn querbeet alles in einen Topf?

Davon abgesehen müsste doch allen Menschen klar sein, dass es in fast jedem Lebensbereich Abstufungen gibt. Tannengrün und Mint sind beides Grüntöne, die aber in ihrer Nuance weit auseinandergehen. Trotzdem ist beides Grün.
Ich kann jemanden mit 10 kg Übergewicht als dick bezeichnen und ich kann jemanden mit 80 kg Übergewicht als dick bezeichnen. Trotzdem ist doch klar, dass der andere 70 kg mehr Übergewicht hat. Trotzdem kann man beide als dick bezeichnen.
"Sie sprechen aber gut deutsch." ist was anderes als "Ich werf jetzt in diese Ausländerbude einen Molotowcocktail, stell alle Fluchttüren zu und hoffe, dass alle darin verrecken." Trotzdem ist beides eine Art von Rassismus, aber natürlich in völlig unterschiedlichen Abstufungen.

shionoro schrieb:Du kannst nur andere von der Sinnhaftigkeit deiner Definition überzeugen, und die zweifle ich, zumindest für den öffentlichen diskurs, an.

Nun, ich benutze die wissenschaftlich (soziologisch) anerkannte. Wenn "das Volk" andere Begriffe und Vorstellungen von Rassismus hat, kann ich auch nichts dafür. Es hält sich ja auch grundsätzlich nicht für rassistisch, trotz aller Rassismen. Man sollte die Wissenschaft den Wissenschaftlern überlassen und die Volksmeinung dem Volk belassen. Versuche Verständnisbrücken zu bauen werden grundsätzlich mit Besserwisserei, Belehrung, Oberlehrerhaftigkeit, Indokrination etc. abgeblockt, siehe die Gespräche der letzten 2 TGage im Migrantenthread. Ich sag in solchen Fällen immer, man muss die Pferde nicht auch noch zur Tränke tragen.

hallo-ho schrieb:Wer ist "man"? Es ist das Urteil eines Richters auf der Grundlage irgendwelcher Gesetze, die in einem Rechtsstaat für alle gleichermaßen gelten. Ist ein Involvierter der Meinung, die Gesetze wurden nicht richtig angewendet, kann derjenige für gewöhnlich zur nächst höheren Instanz gehen.
Gäbe es einen Parallelfall, wo ein Deutscher von mir aus die Nigerianer als Köterrasse bezeichnet, sollte das Urteil ähnlich ausfallen (Gleiches sollte gleich, Ungleiches ungleich behandelt werden).
Gibt es einen solchen Parallelfall, der ungleich behandelt wurde?

Nun halten richter aber nur juristische Dinge fest.

Richter entscheiden ganz sicher nicht über wortbedeutungen im allgemeinen diskurs.
Ein Beispiel dafür sind Morde.
Jemanden absichtlich umzubringen ist noch lange kein juristischer Mord, aber trotzdem würde man so jemanden guten gewissens einen mörder nennen können.

hallo-ho schrieb:Ein Rentner, der zu einem Dunkelhäutigen "Sie sprechen aber gut deutsch." sagt, landet doch deshalb nicht vor Gericht? Wieso schmeißt du denn querbeet alles in einen Topf?

Tu ich doch gar nicht, oder hab ich behauptet, dass das mit dem Rentner passiert?

hallo-ho schrieb:Davon abgesehen müsste doch allen Menschen klar sein, dass es in fast jedem Lebensbereich Abstufungen gibt. Tannengrün und Mint sind beides Grüntöne, die aber in ihrer Nuance weit auseinandergehen. Trotzdem ist beides Grün.
Ich kann jemanden mit 10 kg Übergewicht als dick bezeichnen und ich kann jemanden mit 80 kg Übergewicht als dick bezeichnen. Trotzdem ist doch klar, dass der andere 70 kg mehr Übergewicht hat. Trotzdem kann man beide als dick bezeichnen.
"Sie sprechen aber gut deutsch." ist was anderes als "Ich werf jetzt in diese Ausländerbude einen Molotowcocktail, stell alle Fluchttüren zu und hoffe, dass alle darin verrecken." Trotzdem ist beides eine Art von Rassismus, aber natürlich in völlig unterschiedlichen Abstufungen.

Diese Abstufung geht aber komplett verloren, wenn 'sie sprechen gut deutsch' gemein und rassistisch ist, aber 'köterrasse' einfach nur eine Beleidigung und nicht der Rede wert ist.

shionoro schrieb:Jedenfalls fühlen sich viele Leute auf diese Art und weise mit solchen Hetzern verglichen, und das ist ein Problem, was noch schlimmer wird, wenn man andererseits sowas wie 'köterrase' nicht rassistisch nennt.

shionoro schrieb:Tu ich doch gar nicht, oder hab ich behauptet, dass das mit dem Rentner passiert?

Der Eindruck entsteht, weil du ständig alles in Bezug zu dieser Kötterrassesache bringst.

Realo schrieb:Nun, ich benutze die wissenschaftlich (soziologisch) anerkannte. Wenn "das Volk" andere Begriffe und Vorstellungen von Rassismus hat, kann ich auch nichts dafür. Es hält sich ja auch grundsätzlich nicht für rassistisch, trotz aller Rassismen. Man sollte die Wissenschaft den Wissenschaftlern überlassen und die Volksmeinung dem Volk belassen. Versuche Verständnisbrücken zu bauen werden grundsätzlich mit Besserwisserei, Belehrung, Oberlehrerhaftigkeit, Indokrination etc. abgeblockt, siehe die Gespräche der letzten 2 TGage im Migrantenthread. Ich sag in solchen Fällen immer, man muss die Pferde nicht auch noch zur Tränke tragen.

Das ist als würde ich in einer religiösen diskussion über Dimensionen reinplatzen und sagen, dass nur die mathematische definition von dimension einen Sinn hat und bitte alle sich ein anderes wort überlegen sollen.

Das macht keinen sinn.

Die gängige Definition in der soziologie ist eben genau dort sinnvoll: In der Soziologie.
Sie entscheidet aber noch lange nicht über den allgemeinen gebrauch des wortes.

Und wenn du halt mit leuten aus dem volk redest, und ihnen sagst, dass irgendetwas de facto rassismus ist oder nicht, was für sie unverständlich ist, weil du ja von einer wissenschaftlichen definition redest, dann verstehen sie dich natürlich nicht und hören dir nicht mehr zu.

Gerade auch, weil alle anderen leute den begriff nunmal anders nutzen.

Wenn man jemanden rassist nennt ist das eine anklage, es ist nicht, wie in der sozialogie vielleicht, nur eine feststellung bestimmter kriterien.

Und da vermischt sich beides, und das ist schlecht.

hallo-ho schrieb:Der Eindruck entsteht, weil du ständig alles in Bezug zu dieser Kötterrassesache bringst.

Mach ich aber auch nicht.

shionoro schrieb:Wenn man jemanden rassist nennt ist das eine anklage, es ist nicht, wie in der sozialogie vielleicht, nur eine feststellung bestimmter kriterien.

Na gut, dann sag ich eben, hier sollte über den wissenschaftlichen Begriff diskutiert werden, in anderen Threads meinetwegen über die Volksmeinung, also über 82 Millionen Rassismusbegriffe bzw. individuelle Rassismusvorstellungen.

shionoro schrieb:Nun halten richter aber nur juristische Dinge fest.

Ja, das ist ihr Job. Was sollen sie denn sonst tun?

shionoro schrieb:Diese Abstufung geht aber komplett verloren,

Das ist dann eine Frage der Kommunikation. Die sollte im Idealfall so präzise wie möglich sein und Abstufungen ersichtlich machen. Dass das nicht immer jedem gelingen mag, hat (für mich) aber nichts damit zu tun, ob ein Richter nun meint, irgendeine Bezeichnung sei rassistisch oder nicht.

Mach ich aber auch nicht.

Sorry, dann hab ich das missverstanden.

hallo-ho schrieb:Ja, das ist ihr Job. Was sollen sie denn sonst tun?

Nicht sonst. Nur kannst du deren Wirkungsbereich nicht über das Juristische ausdehnen.

hallo-ho schrieb:Das ist dann eine Frage der Kommunikation. Die sollte im Idealfall so präzise wie möglich sein und Abstufungen ersichtlich machen. Dass das nicht immer jedem gelingen mag, hat (für mich) aber nichts damit zu tun, ob ein Richter nun meint, irgendeine Bezeichnung sei rassistisch oder nicht.

Genau. Frage der Kommunikation.
Und die soll eben nicht nur Präzise, sondern auch verständlich sein.

Oder hast du schonmal Leute gesehen, die sich mit logischen Operatoren unterhalten? das macht man in mathe, nicht im Gespräch.
Und wenn der andere dich gar nicht versteht, weil du eine definition nutzt, die anders ist als der rassismus begriff von den meistne, dann sit das schlecht und zerstört das gespräch.

shionoro schrieb:Nur kannst du deren Wirkungsbereich nicht über das Juristische ausdehnen.

Das mach ich ja gerade nicht. Rechtsprechung, Moral etc. sind getrennte Lebensbereiche.

shionoro schrieb:Und wenn der andere dich gar nicht versteht, weil du eine definition nutzt, die anders ist als der rassismus begriff von den meistne, dann sit das schlecht und zerstört das gespräch.

Ist das denn der Fall, wenn man etwas als positiven Rassismus kritisiert? (Um mal beim "Sie sprechen aber..."-Beispiel zu bleiben?)

hallo-ho schrieb:Das mach ich ja gerade nicht. Rechtsprechung, Moral etc. sind getrennte Lebensbereiche.

Ja super, warum dann der Verweis auf den Richterspruch bei einer allgemeinen Definitionsfrage?

hallo-ho schrieb:Ist das denn der Fall, wenn man etwas als positiven Rassismus kritisiert? (Um mal beim "Sie sprechen aber..."-Beispiel zu bleiben?)

Das ist der Fall, wenn man sagt, dass 'sie sprechen gut deutsch' rassistisch ist, aber 'köterrasse' nicht.

Daraus ziehen die meisten höchstens den schluss 'rassismus ist also gar nicht so schlimm'.

shionoro schrieb:Ja super, warum dann der Verweis auf den Richterspruch bei einer allgemeinen Definitionsfrage?

Ich habe mich an keinerlei Definitionsfrage beteiligt, das waren du und @Realo.

Du wiederum hast den Urteilsspruch in Zusammenhang mit dem imaginären Beispiel für positiven Rassismus gebracht.

shionoro schrieb:Man vergleicht aber, wenn man beides rassistisch nennt, was eben nunmal ein aufgeladener und sehr negativ konnotierter begriff ist, den rentner der 'sie sprechen aber gut deutsch' sagt mit jemanden, der wirklich feindselige rassistische Dinge sagt.
Jedenfalls fühlen sich viele Leute auf diese Art und weise mit solchen Hetzern verglichen, und das ist ein Problem, was noch schlimmer wird, wenn man andererseits sowas wie 'köterrase' nicht rassistisch nennt.

Woraufhin ich ergänzt habe, dass hinter "man" ein Richter steht, der auf gesetzlicher Grundlage ein Urteil fällt, dass diese Gesetze in einem Rechtsstaat für jeden gleich gelten und dass daher zu erwarten wäre, dass in einem gleich gelagerten Parallelfall ein gleiches Urteil zu erwarten wäre.

shionoro schrieb:Das ist der Fall, wenn man sagt, dass 'sie sprechen gut deutsch' rassistisch ist

Ist es ja auch - aber eben in einer anderen Abstufung... blabla, siehe mein anderer Post dazu.

shionoro schrieb:aber 'köterrasse' nicht.

gemäß diesem Urteil. Wenn du, irgendein Soziologe, ich, @Realo, der Richter als Privatperson (nicht als Jurist) das anders sieht bzw. definiert, dann - ist das nicht verboten.

hallo-ho schrieb:Ich habe mich an keinerlei Definitionsfrage beteiligt, das waren du und @Realo.

Du wiederum hast den Urteilsspruch in Zusammenhang mit dem imaginären Beispiel für positiven Rassismus gebracht.

Nein, von dem urteilsspruch war da gar nicht rede.
Ich habe lediglich, wie schon mehrfach, gesagt, dass man es niemanden begreiflich machen kann, warum es rassismus ist (ein sehr aufgeladenes, aufscheuchendes wort) jemanden ein kompliment zu machen was für diesen beleidigend sein könnte, während es nicht der rede wert und nicht rassistisch ist, ein ganze volk als 'köterrasse' zu betiteln.

hallo-ho schrieb:Woraufhin ich ergänzt habe, dass hinter "man" ein Richter steht, der auf gesetzlicher Grundlage ein Urteil fällt, dass diese Gesetze in einem Rechtsstaat für jeden gleich gelten und dass daher zu erwarten wäre, dass in einem gleich gelagerten Parallelfall ein gleiches Urteil zu erwarten wäre.

Worauf ich dir erklärt habe, dass es gar nicht um den richter ging, weil dessen urteilsspruch hier gar keine deutungshoheit hat bei dem allgemeinen diskurs.

hallo-ho schrieb:gemäß diesem Urteil. Wenn du, irgendein Soziologe, ich, @Realo, der Richter als Privatperson (nicht als Jurist) das anders sieht bzw. definiert, dann - ist das nicht verboten.

Also sagst du wieder doch, der Richter dürfe das definieren. darf er abe rnur juristisch, was für den allgemeinen diskurs irrelevant ist.

wie lautet denn das Urteil der Richter bezügl Köterrasse worüber hier so oft gesprochen wird?

lawine schrieb:wie lautet denn das Urteil der Richter bezügl Köterrasse worüber hier so oft gesprochen wird?

Urteil? War das nicht schon vor cirka 8 Monaten? Damals wurde das Verfahren ja eingestellt und "Köterrasse" wurde nicht als Volksverhetzung anerkannt.

@Venom

Venom schrieb:Urteil? War das nicht schon vor cirka 8 Monaten? Damals wurde das Verfahren ja eingestellt und "Köterrasse" wurde nicht als Volksverhetzung anerkannt.

Kannst mal sehen. Das juckt das Volk eben, das jemand Köterrasse sagt, und daran wird sich dann aufgezogen, dass wer die Deutschen angeblich verunglimpft ( die Erklärungen hierzu bzw. zum Urteil, die mehrfach geliefert wurden, werden ja auch grundsätzlich ausgeblendet) aber selber jede Gelegenheit nutzen, Migranten, Flüchtlinge, Muslime die schäbigsten Unterstellungen anzudichten. Die Aufregung ist dann groß, wenn man ihnen Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit vorhält, denn man selbst ist ja das eigentliche Opfer und nicht die, gegen die man Vorurteile und Ängste schürt, weil wer Köterrasse sagte.