Nachweis der Wahlmündigkeit zur Erlangung des Wahlrechts. Wie?

TunFaire schrieb:Kurz vor der Wahl ändert sich das. Die Regierung sagt wie toll die letzte LegiPeriode war, die Opposition zeigt auf wie sch... es doch lief.
Wer soll da den Laden noch ernst nehmen.

wieso @TunFaire ?

es kommen doch dauernd diese polit-talkshows im fernsehen? auch mit leuten aus der regierung?

und manchmal verlassen die protagonisten sogar vor angst das studio. das ist dann der höhepunkt. das ist fast so wie bei manchen geisterjägern.

nur angela, die mags nicht so aufregend.

hierzu auch:

Dr. Merkels Schlaflabor

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestagswahl-angela-merkel-klammert-sich-an-die-macht-kolumne-a-1164891.html

.... Aber nicht die Sender - die hier immerhin die deutsche Öffentlichkeit repräsentieren - geben die Bedingungen vor, sondern Merkel und ihre Vertrauten. Der frühere ZDF-Chefredakteur Nikolaus Brender hat dazu im SPIEGEL gesagt: "Das Kanzleramt verlangt ein Korsett für die Kanzlerin, in dem sie sich nicht bewegen muss. Und zugleich eines für Schulz, in dem er sich nicht bewegen darf."

"Die Leute sollen uns Politiker die Politik machen lassen, weil wir so viel mehr davon verstehen." Die Kanzlerin hat das einmal nach einem langen Brüsseler Verhandlungstag gesagt, der Journalist Nikolaus Blome hielt den Satz in einem Buch fest. Für ein patriarchales Politikverständnis muss man nämlich kein Mann sein.

Atrox schrieb:Wie man es dreht, wählt man nicht, gewinnen die anderen, egal wo man sich selbst politisch einordnet.

Danke, dass du deinen Standpunkt nochmal verdeutlicht hast. Ich weiß jetzt besser, was du meinst, aber zustimmen kann ich noch immer nicht, oder nur äusserst begrenzt.

Denn du gehst mir von zu vielen konstruierten Vorbedingungen aus, damit dein Rechenmodell hinkommt.
Z.B. gewinnen beim Nichtwählen nur dann die "anderen", wenn man unterstellt, dass es solche andere gibt. Ich halte aber bereits das für einen Fehlschluß, denn wenn jemand nicht wählt, entscheidet er sich nunmal dafür, seinem politischen Standpunkt keine Stimme zu geben. Das kann daran liegen, dass ein solcher Standpunkt gar nicht oder nicht ausreichend vorhanden ist.

Klar ist aber natürlich, dass in einem Fall, wo überproportional viele Bürger aus "niederen" Beweggründen (Faulheit) nicht wählen, obwohl sie eigentlich vom Entscheidungsprozeß her eine klare Vorzugspartei hätten, evtl. dumm aus der Wäsche schauen, wenn sie dann am Wahlabend feststelllen, dass es nicht "von selbst" so gekommen ist, wie erhofft.
Aber auch dies wäre dann immer noch die Folge einer Entscheidung, die er in Selbstverantwortung getroffen hat, und deren Folgen nun zu tragen sind, denn es befindet sich immer noch alles im demokratischen Rahmen.

Tripane schrieb:Ich halte aber bereits das für einen Fehlschluß, denn wenn jemand nicht wählt, entscheidet er sich nunmal dafür, seinem politischen Standpunkt keine Stimme zu geben. Das kann daran liegen, dass ein solcher Standpunkt gar nicht oder nicht ausreichend vorhanden ist.

Das ist aber eine nicht minder konstruierte Prämisse. Mal ehrlich, egal wie politisch interessiert man ist oder wo man steht, selbst wenn man selber politisch aktiv ist, gibt es keine Partei für irgendwen, wo die Überzeugungen 1:1 deckungsgleich sind. Die Demokratie ist eben auch die Kunst der Kompromisse. Ich bin der festen Überzeugung, dass sich jeder näherungsweise einordnen kann und genau dann zieht meine Aussage wieder. Außer man hat kein Interesse an Politik. Was glaubst du denn wieviele von den knapp 30 % Nichtwählern 2013 ganz reflektiert den Standpunkt gewählt haben, dass man mit dem politischen Apparat nichts zu tun haben will?

Tripane schrieb:Aber auch dies wäre dann immer noch die Folge einer Entscheidung, die er in Selbstverantwortung getroffen hat, und deren Folgen nun zu tragen sind, denn es befindet sich immer noch alles im demokratischen Rahmen.

Es geht ja in der Ausgangssituation um die Aussage, dass "Nichtwähler die mündigsten Bürger" wären. Wenn man, unabhängig von den Gründen, davon absieht zu wählen, halte ich das nicht für mündiges Verhalten. Wenn man mit dem System nicht glücklich ist, kann man selber aktiv werden, in eine Partei eintreten oder sogar eine gründen. Damit stellt man seine eigene Meinung dann auch der demokratischen Disposition. Ein bewusstes Fernbleiben von diesen Prozessen halte ich eben nicht gerade für mündig im demokratischen Sinne.

Atrox schrieb:Das ist aber eine nicht minder konstruierte Prämisse. Mal ehrlich, egal wie politisch interessiert man ist oder wo man steht, selbst wenn man selber politisch aktiv ist, gibt es keine Partei für irgendwen, wo die Überzeugungen 1:1 deckungsgleich sind. Die Demokratie ist eben auch die Kunst der Kompromisse. Ich bin der festen Überzeugung, dass sich jeder näherungsweise einordnen kann und genau dann zieht meine Aussage wieder. Außer man hat kein Interesse an Politik. Was glaubst du denn wieviele von den knapp 30 % Nichtwählern 2013 ganz reflektiert den Standpunkt gewählt haben, dass man mit dem politischen Apparat nichts zu tun haben will?

Ich stimme dir schon zu, dass wohl kaum jemand, bei näherem Hinsehen, völlig im politisch neutralen Niemandsland schwebt. Man könnte also davon ausgehen, dass sich ein sehr hoher Prozentsatz (95% + x schätze ich mal so) der Bevölkerung zu einer Wahlentscheidung durchringen könnte, wenn er denn wirklich wollte.
Aber genau dieses Recht, es NICHT zu wollen, billige ich ihm nunmal zu. Es ist authentischer und daher nach meiner Auffassung besser, nicht zu wählen, wenn man nicht will, als es zu tun, und das Gefühl zu haben, dazu genötigt worden zu sein. Für einen selbst und auch für die anderen.

Es geht ja in der Ausgangssituation um die Aussage, dass "Nichtwähler die mündigsten Bürger" wären. Wenn man, unabhängig von den Gründen, davon absieht zu wählen, halte ich das nicht für mündiges Verhalten. Wenn man mit dem System nicht glücklich ist, kann man selber aktiv werden, in eine Partei eintreten oder sogar eine gründen. Damit stellt man seine eigene Meinung dann auch der demokratischen Disposition. Ein bewusstes Fernbleiben von diesen Prozessen halte ich eben nicht gerade für mündig im demokratischen Sinne.

Na gut, ich halte Nichtwähler nicht für mündiger als Wähler, aber auch nicht für weniger mündig. Ein bewußtes Fernbleiben von diesen Prozessen halte ich weder für besonders mündig, noch für besonders unmündig. "Mündig" würde ich umschreiben als die Eigenschaft, für sich fähig zu sein, bewußt, frei und selbstverantwortlich zu entscheiden. Man kann nach meiner Auffassung auch passiv durchaus mündig sein, wenn man bereit ist, dafür die entsprechenden Konsequenzen zu tragen.
Ich weiß, dass es viele Leute gibt, die meinen, wer sich nicht aktiv in die Politik einbringt, verwirke das Recht, sich darüber zu beschweren. Das sehe ich nicht so.

Tripane schrieb:Aber genau dieses Recht, es NICHT zu wollen, billige ich ihm nunmal zu. Es ist authentischer und daher nach meiner Auffassung besser, nicht zu wählen, wenn man nicht will, als es zu tun, und das Gefühl zu haben, dazu genötigt worden zu sein. Für einen selbst und auch für die anderen.

Ja, natürlich darf jeder von diesem Recht gebrauch machen. Dann sind aber eben auch die Konsequenzen zu tragen. Ich würde auch nie versuchen jemanden zum Wählen zu nötigen, aber durchaus die Leute durch Aufzeigen der Konsequenzen dazu zu ermutigen. Ich denke für die meisten bleibt eben der Gedanke, dass eine einzelne Stimme eh nichts bewirkt. Wenn 30 % so denken, kommt dann eben doch ein Effekt zu Stande und das ist vielen in der Form nicht bewusst. Wie auch immer, natürlich bleibt Nichtwählen legitim, aber in meinen Augen macht es das nicht klüger.

Tripane schrieb:"Mündig" würde ich umschreiben als die Eigenschaft, für sich fähig zu sein, bewußt, frei und selbstverantwortlich zu entscheiden.

Das wäre eine Definition mit der ich sogar konform gehen kann. Meiner Einschätzung ging es aber bisher in dem Thread eher darum, dass man manche Leute "zu dumm" zum Wählen findet, weil sie sich nicht mit der Materie auseinander setzen.

Tripane schrieb:Ich weiß, dass es viele Leute gibt, die meinen, wer sich nicht aktiv in die Politik einbringt, verwirke das Recht, sich darüber zu beschweren. Das sehe ich nicht so.

Das Recht verwirkt man nicht so schnell. Wenn man sein Recht konsequent wahrnimmt, ist es aber die logische Schlussfolgerung aktiv zu werden. Wir können uns den ganzen Tag auf Allmy oder auf Facebook über Politik beschweren, aber wenn man es dann nichtmal schafft wählen zu gehen, kann man sich das auch gleich stecken. Dann lieber die Flucht nach vorne.

Atrox schrieb:100 Menschen gehen wählen, darunter 20 Wähler der populistischen Partei XYZ.

XYZ hält einen Anteil von 20 %, der Rest 80 %.

80 von 100 Menschen gehen wählen, darunter 20 Wähler der populistischen Partei XYZ.

XYZ hält einen Anteil von 25 %, der Rest 75 %.

Schlussfolgerung: Nichtwähler unterstützen Populisten.

Andersherum wird ein Schuh draus, XYZ hat 25% der Stimmen errungen weil 20 Menschen sie gewählt haben. Wenn diese 20 alle nicht gewählt hätten, hätte XYZ 0%.
Das Beispiel funktioniert ja nur weil du davon ausgehst das ausgerechnet XYZ keine Wähler verliert.

@McMurdo

Meiner Quelle kann man entnehmen, überwiegend die großen Parteien an die Nichtwähler verlieren, während die kleineren, auch populistischen Parteien, es schaffen ihre Wähler zuverlässiger an die Urne zu bringen. Also auch wenn Partei XYZ Wähler verliert, sind es proportionsbereinigt weniger als die großen Parteien verlieren.

XYZ repräsentiert dann zusätzlich zu den 20 % der Wähler noch 25 % der Nichtwähler. Man kann die Rechnung natürlich auch so aufstellen, dass die anderen Parteien ebenfalls verlieren, allerdings ist da eben zu berücksichtigen, welche Partei wieviele Wähler an die Nichtwähler verliert, da es da eben Unterschiede gibt.

Atrox schrieb:Meiner Quelle kann man entnehmen, überwiegend die großen Parteien an die Nichtwähler verlieren, während die kleineren, auch populistischen Parteien, es schaffen ihre Wähler zuverlässiger an die Urne zu bringen. Also auch wenn Partei XYZ Wähler verliert, sind es proportionsbereinigt weniger als die großen Parteien verlieren.

Siehste, wer mehr Menschen überzeugt ihm seine Stimme zu geben bekommt eben auch mehr Anteile. Die die ein Kreuz machen machen diese Parteien erfolgreich, nicht andersherum.

Atrox schrieb:XYZ repräsentiert dann zusätzlich zu den 20 % der Wähler noch 25 % der Nichtwähler. Man kann die Rechnung natürlich auch so aufstellen, dass die anderen Parteien ebenfalls verlieren, allerdings ist da eben zu berücksichtigen, welche Partei wieviele Wähler an die Nichtwähler verliert, da es da eben Unterschiede gibt.

Parteien können keine Stimmen verlieren, nur Stimmen bekommen. Etwas zu verlieren setzt ja sozusagen voraus etwas in seinem Besitz zu haben. Parteien sind aber nicht im Besitz meiner Stimme.
Diese kuriose Sichtweise auf Stimmen ist vermutlich auch einer der Gründe warum die großen da in letzter Zeit so viel Federn lassen. Man geht halt einfach davon aus das x% derStimmen einem ja so oder so gegeben werden. Das andere dann doch eher um jede Stimme kämpfen macht sie dann vermutlich erfolgreicher.

McMurdo schrieb:Siehste, wer mehr Menschen überzeugt ihm seine Stimme zu geben bekommt eben auch mehr Anteile. Die die ein Kreuz machen machen diese Parteien erfolgreich, nicht andersherum.

So kann es auch sehen. Das eine schließt das andere ja nicht aus. Die die nicht wählen machen eben das stark, was ihnen eigentlich widerstrebt. Der Effekt ist auch hundertfach beschrieben.

McMurdo schrieb:Parteien können keine Stimmen verlieren, nur Stimmen bekommen. Etwas zu verlieren setzt ja sozusagen voraus etwas in seinem Besitz zu haben. Parteien sind aber nicht im Besitz meiner Stimme.

Philosophischer vs statistischer Ansatz. Das hat nichts mit meinen Aussagen zu tun. Wenn ich weniger Stimmen als beim letzten Mal bekomme, habe ich Stimmen verloren. Ganz einfach.

McMurdo schrieb:Diese kuriose Sichtweise auf Stimmen ist vermutlich auch einer der Gründe warum die großen da in letzter Zeit so viel Federn lassen.

Ja, oder es liegt daran, dass die Leute einfachen Lösungen für komplexe Probleme vertrauen. Die AfD ist nicht zufällig besonders erfolgreich, wo wenig gewählt wird. Wenn das der Status Quo ist, den sich Nichtwähler wünschen, ist es umso wichtiger, sie doch zum Wählen zu bewegen.

Atrox schrieb:Der Effekt ist auch hundertfach beschrieben.

Ändert aber nichts daran das es,wie gezeigt, Mumpitz ist. Parteien sind dann erfolgreich wenn sie Menschen überzeugen sie zu wählen, nicht wenn sie Menschen überzeugen nicht wählen zu gehen.

Atrox schrieb:Ja, oder es liegt daran, dass die Leute einfachen Lösungen für komplexe Probleme vertrauen. Die AfD ist nicht zufällig besonders erfolgreich, wo wenig gewählt wird. Wenn das der Status Quo ist, den sich Nichtwähler wünschen, ist es umso wichtiger, sie doch zum Wählen zu bewegen.

Selbstverständlich, wenn SPD ,CDU und Konsorten wieder erfolgreicher sein wollen müssen diesich kümmern, von alleine geht das nicht.

@McMurdo


Und das geht weiterhin am Kern meiner Aussage vorbei. Du verwechselst Ursache mit Wirkung. Unabhängig von der Begründung stärkt der ehemalige CDU/CSU/SPD-Wähler die AfD/Linke/Grüne, wenn er nicht zur Wahl geht.

Mit Wahlen ist es wahrscheinlich so ähnlich wie mit Latrinen. Man geht hin, wenn man glaubt, es lohne sich.

Atrox schrieb:Unabhängig von der Begründung stärkt der ehemalige CDU/CSU/SPD-Wähler die AfD/Linke/Grüne, wenn er nicht zur Wahl geht.

Und das stimmt weiterhin nicht. Was stimmt ist das alle anderen Stimmen mehr Gewicht haben wenn ich meine nicht abgebe. Was du aber mit deiner Stimme machst ist deine Verantwortung,nicht meine. Auf Nichtwähler zu zeigen und zu sagen diese würden Populisten unterstützen bleibt also weiterhin Mumpitz.

McMurdo schrieb:uf Nichtwähler zu zeigen und zu sagen diese würden Populisten unterstützen bleibt also weiterhin Mumpitz.

Ist es weiterhin nicht. Ich habe die Aussage dahingehend präzisiert, dass man damit nur denen einen Gefallen tut, die im politischen Spektrum konträr zur eigenen Position stehen.

@Atrox
Auch das kann man nicht pauschal sagen, da du nicht weißt welche Position ein einzelner Nichtwähler hat.

Atrox schrieb:Und den Studiengang nennen wir dann Politikwissenschaften?

Ich dachte eher das ein Umweltminister evtl. Biologie studiert haben sollte und ein Verteidigungsminister zumindest mal ein paar Jahre gedient haben sollte usw. Gleiches für die übrigen Parlamentarier.

McMurdo schrieb:Auch das kann man nicht pauschal sagen, da du nicht weißt welche Position ein einzelner Nichtwähler hat.

Viele einzelne kann man dagegen schon erfassen. Du triffst als Nichtwähler ja nicht den Entschluss dann doch abzustimmen, wenn eine Partei komplett konträr zur Position ist:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-03/waehlerwanderung-landtagswahlen-parteien-cdu-afd-nichtwaehler

McMurdo schrieb:Ich dachte eher das ein Umweltminister evtl. Biologie studiert haben sollte und ein Verteidigungsminister zumindest mal ein paar Jahre gedient haben sollte usw. Gleiches für die übrigen Parlamentarier.

Damit könnte ich durchaus leben.

Atrox schrieb am 31.08.2017:Du triffst als Nichtwähler ja nicht den Entschluss dann doch abzustimmen, wenn eine Partei komplett konträr zur Position ist:

Diese Grafiken sagen mir zur Position der Nichtwähler gar nichts. Es zeigt blos das viele Menschen sich vor jeder Wahl neu überlegen welche Partei sie wählen oder eben nicht wählen und das darum bei jeder Wahl neu drauf ankommt die Menschen anzusprechen und es nicht reicht sich auf vergangenen Erfolgen auszuruhen.

McMurdo schrieb:Diese Grafiken sagen mir zur Position der Nichtwähler gar nichts

Es geht auch nicht darum, ob du die Position kennst, sondern darum ob jemand eine Position vertritt. Und zu jeder Position gibt es eben eine Gegenposition, die man unterstützt, wenn man seine Stimme für sich behält.

Atrox schrieb:Und zu jeder Position gibt es eben eine Gegenposition, die man unterstützt, wenn man seine Stimme für sich behält.

Da alle anderen Stimmen mehr Gewicht bekommen wenn ich meine nicht abgebe gleicht sich das wieder aus. Die Nichtabgabe bevorzugt nun mal keine spezifische Position.

Mhm, da kann ich ja als Nichtwähler ganz einfach meine Partei unterstützen. Ich tu einfach so als ob ich für die anderen wäre. Der Logik nach hilft dass dann meiner Partei.

Spaß beiseite. Diese 'Wen unterstützen Nichtwähler' ist etwas philosophisches. Relevant ist nur wer zur Wahl geht.