G20 - Ausschreitungen in Hamburg

Foss schrieb:Wie willst du denn die Brücke sperren? Eine Barriere aufbauen mit einem Schild, Betreten verboten!? Und die Chaoten halten sich dran?

Richtig. Man hat auch alle möglichen anderen Straßen und Brücken gesperrt, weitaus großräumiger. Polizei war ausreichend anwesend.

Foss schrieb:Polizeikräfte hätten dort auch keinen Platz sich richtig aufzustellen und waren in der Anzahl dafür auch nicht vorhanden.

?
Da ist eine Fußgängerbrücke, da müssen nur links und rechts ein paar Leute stehen und je eine Barriere dazwischen.

d.fense schrieb:wenn die Menschenmenge, die ICH rufe  (sagen wir einfach mal Facebook Party) zu groß zum kontrollieren ist entbindet mich das nicht meiner Verantwortung. Im Gegenteil.

Darum gibt es normalerweise Auflagen mit Ordnern und allem PiPaPo, auf die man bei dieser erwarteten Großveranstaltung aber verzichtet hat, vermutlich weil die das sowieso nicht im Griff haben könnten. Damit hat die Polizei die Verantwortung gehabt.
Als Alternative hätte man die ganze Demo verbieten und den mehreren Zehntausenden anderen Teilnehmern das grundgesetzlich verankerte Demonstrationsrecht verwehren müssen.

insideman schrieb:Mehr Mannstärke die auch dementsprechend ausgebildet ist.

Soldaten sind nicht im Umgang mit Demonstrationen ausgebildet. Die sind auf vollkommen andere Gefahrenlagen und Reaktionen eingestellt.

insideman schrieb:Weil die Sicherheit der Menschen und ihr Eigentum die dort in der Nähe leben wichtiger ist als eine Demonstration. Oder siehst du das anders?

Das sieht das Grundgesetz anders und wird von jeder einzelnen Stadtverwaltung anders gesehen, die eine politische Demonstration in der Nähe eines politischen Ereignisses erlaubt.
Auch hast Du nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte: Wäre die Demo auf den Acker verlegt worden, hätten die Randalierer trotzdem in der Innenstadt randaliert, weil sie da das Ziel ihres "Protestes" verorten.

insideman schrieb:Ja, ich möchte das tun, was die Polizei hätten tun sollen, mich wehren.

Dann solltest Du in ein anderes Land umziehen. Du kannst Dich hier in Notwehr wehren, nicht aber auf Leute schießen, die Dein Auto anzünden.

insideman schrieb:Natürlich eskaliert das, wenn sie auf meine erste Warnung nicht ernst nehmen. In einer Welt in der ich feststellen muss, dass ich mich aber nicht mehr auf die Hilfe der Polizei verlassen kann, kannst du dir sicher sein, dass es nicht an der Munition scheitert. Oder was willst du mir jetzt entlocken?

Wie würdest du denn dein Leben und dein Hab und Gut beschützen wollen, in einem rechtsfreien Raum wo die Polizei dir nicht helfen kann?

Ich muss Dir gar nichts mehr entlocken, Du stehst ja ganz offen für Selbstjustiz ein.

Eskalation bedeutet aber nicht nur, dass @insideman ein bisschen eskaliert, sondern dass die 20 Randalierer, die Dein Auto anzünden wollen, dann eben auch zu entsprechenden Mitteln greifen werden.
In den USA, wo die Selbstbewaffnung und der Schutz des Eigentums mit Waffengewalt erlaubt sind, kommt es trotzdem häufiger zu sehr viel gewalttätigeren Ausschreitungen, bei denen genauso Autos abgefackelt und Läden geplündert werden. Scheint also auch keine so wirksame Methode zu sein.

Dass die Polizei Fehler gemacht hat, die es ermöglichten, dass auf der Elbchaussee, Schanze und anderendorts nicht eingegriffen wurde, wird sich sicher nicht wiederholen.
Fragt sich aber auch, ob man so ein G20-Treffen nochmal in einer Großstadt organisiert.

@d.fense

Wo du Bayern sagst:

http://www.sueddeutsche.de/news/service/g20-wenn-proteste-aus-dem-ruder-laufen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-170708-99-164182

Sowas gabs auch in Bayern, schon vor Jahrzehnten und man hat nichts gelernt.

@Subcomandante
Das haben die "ausländischen Genossen" gar nicht erst verstanden und die anderen hat es verwirrt - :D

Schade, dass der restliche Protest so untergeht.
Eigentlich eine gute Sache !

Realo schrieb:Zusammen vielleicht 200 Millionen?

Aber auch nur im aller schlimmsten Fall, denke ich. Ich glaube nicht das der
entstandene Schaden 65 Millionen schwer ist. Ich tippe auff max 10 Millionen. Mehr kann ich mir nicht vorstellen.

ButzLachmann schrieb:Weit weniger so viel, wie in Mossul.

Viel, viel weniger...

FF schrieb:Du kannst Dich hier in Notwehr wehren, nicht aber auf Leute schießen, die Dein Auto anzünden.

Ähm, wer auf Leute schießen will, die sein geliebtes Auto anzünden wollen, hat nicht mehr alle Latten am Zaun und ist meiner Meinung nach genauso gefährlich einzustufen wie ein Randalierer auf einer Demo, oder wie siehst du das @insideman ?

Realo schrieb:Die Bundesregierung will auch noch für die entstandenen Schäden aufkommen, also ausgebrannte Autos, zerstörter REWE-Supermarkt usw. Wird also schon noch etwas teurer.

und wer zahlt das letztendlich? Sicher nicht der Bundestag, sondern jeder, der täglich zur Arbeit geht und seine Steuern bezahlt und wahrscheinlich garkeine Zeit hatte, zu dieser Veranstaltung zu gehen.

@ButzLachmann

ButzLachmann schrieb:Schade, dass der restliche Protest so untergeht.

Ja. Aber er wäre auch kaum erwähnt worden, wäre alles friedlich geblieben. Damit macht man keine Auflage/Quote.
Das ist das traurige.

FF schrieb:Soldaten sind nicht im Umgang mit Demonstrationen ausgebildet. Die sind auf vollkommen andere Gefahrenlagen und Reaktionen eingestellt.

Ja mit kriegsähnlichen Zuständen.

FF schrieb:Das sieht das Grundgesetz anders

Wie bitte? Das Demonstrationsrecht geht vor dem Schutz der Sicherheit von Menschen und ihrem Heim? Glaube ich nicht. Zeig mir das mal.

FF schrieb:Auch hast Du nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte: Wäre die Demo auf den Acker verlegt worden, hätten die Randalierer trotzdem in der Innenstadt randaliert, weil sie da das Ziel ihres "Protestes" verorten.

Dann hätte man absolut jeden gleich mal dementsrechend behandeln können, denn dann kann man sich nicht unter normale Demonstrationen mischen. Die Stadt wäre ja dann nicht unbewacht gewesen.

FF schrieb:Dann solltest Du in ein anderes Land umziehen. Du kannst Dich hier in Notwehr wehren, nicht aber auf Leute schießen, die Dein Auto anzünden.

Da wo ich lebe, gibt es sowas nicht. Wir haben auch keinen G20 Gipfel, ich muss also nicht umziehen.

FF schrieb:Ich muss Dir gar nichts mehr entlocken, Du stehst ja ganz offen für Selbstjustiz ein.

Natürlich. Wir sprachen doch von einer bestimmten Situation oder? Ich habe mehrfach erwähnt, dass es so wie es da wo ich lebe ist, es gut so ist. Die Polizei kann man rufen und annehmen, dass sie kommt und dich und dein Heim schützt oder befreit.

Wir sprachen ausdrücklich von einer Zeit, Gegend, ect. wo dies nicht mehr der Fall ist. Dann gibt es nur Selbstjustiz. Oder was gäbe es denn noch?

wolke7 schrieb:und wer zahlt das letztendlich? Sicher nicht der Bundestag, sondern jeder, der täglich zur Arbeit geht und seine Steuern bezahlt und wahrscheinlich garkeine Zeit hatte, zu dieser Veranstaltung zu gehen.

Ach, und die Kosten (ca. 360 Millionen) die in Elmau auf dem G7 entstanden sind, obwohl nicht eine einzige Fensterscheibe zu Bruch ging, stören dich nicht, weil...?

FF schrieb:Darum gibt es normalerweise Auflagen mit Ordnern und allem PiPaPo, auf die man bei dieser erwarteten Großveranstaltung aber verzichtet hat, vermutlich weil die das sowieso nicht im Griff haben könnten. Damit hat die Polizei die Verantwortung gehabt.

Wenn es Auflagen gibt, so entsteht der Eindruck dejenige der die auflagen erarbeitet übernimmt Verantwortung.
Keine Auflagen bedeutet einfach daß der Verantsalter völlig frei entscheiden kann wie er Schaden und Straftaten verhindert, Teilnehmer, Polizei  und Anwohner schützt. Es bedeutet also eher mehr verantwortung für den Verantstalter.

FF schrieb:Als Alternative hätte man die ganze Demo verbieten und den mehreren Zehntausenden anderen Teilnehmern das grundgesetzlich verankerte Demonstrationsrecht verwehren müssen.

Wenn man die Menschen nur mit 20000 Ordnern unter Kontrolle halten kann oder in Gruppen aufteilen muß, dann muß das eben sein.
Ein recht einen Zug einer unkontrollierten Menge am stück durchzuführen gibt es nicht.
Man kann sagen wenn die Anzahl an Ordnern/Security die der Organisator zur Verfügung hatte nicht reichte, oder er keinen Plan hatte die Demo kontrolliert abzuhalten  dann hat er eben schlecht gearbeitet oder gespart.
Sein Fehler. Seine Verantwortung.

Obrien schrieb:Sowas gabs auch in Bayern, schon vor Jahrzehnten und man hat nichts gelernt.

MÜNCHEN 1992: Das G7-Treffen bleibt vor allem wegen des umstrittenen "Münchner Kessels" in Erinnerung. Rund 500 Demonstranten, die die Staatsgäste mit Pfiffen empfangen, werden eingekreist, einige bis zu 14 Stunden lang festgehalten. Das Oberlandesgericht München erklärt den "Münchner Kessel" später für weitgehend rechtmäßig. 84 Demonstranten erhalten allerdings Schmerzensgeld.


Und wo siehst Du hier ein Problem?

@insideman
Wir sprechen hier vom G20-Gipfel in Hamburg, nicht vom Schützenfest in Pömpelsdorf oder irgend welchen Einbrechern.
Auch geht es um ein heutiges Datum, nicht um eine dystopische Zukunftsvision.

Ob Du irgendwann in irgend einer Zukunft irgendwo anders, wo es dann keine Polizei gibt, möglicherweise zur Selbstjustiz greifen möchtest, obwohl das in Deinem Ort noch nie nötig und der Fall war, ist im besten Fall off-topic, wie´s aussieht eher aber eine Ausrede, um mit den markigen Sprüchen davon zu kommen, die eben auf die diskutierte Situation angewendet nur Selbstjustiz, Änderungen des Grundgesetzes und der Verfahrensordnung bedeuten würden, außerdem einen Einsatz der Bundeswehr im Landesinnern, der aus guten Gründen abgelehnt wird.

Mir wäre ein Staat, in dem all das passiert, ebenso wenig lieb wie einer, in dem den Randalierern das Feld und die Hoheit über die Presselandschaft überlassen werden.

@Lothar

Lothar schrieb:Und wo siehst Du hier ein Problem?

Vielleicht hier drin:

Die Vorgänge rund um Demonstrationen gegen den G7-Gipfel in München gingen als so genannten Münchner Kessel in die Polizeigeschichte ein. Unter den Augen der Öffentlichkeit kesselten am 6. Juli 1992 bis zu tausend Polizisten die friedlich demonstrierenden G7-Gegner vor dem Kaffeehaus Dallmayr am Marienhof an der Dienerstraße hinter dem Neuen Rathaus ein.[3] Über mehrere Stunden wurden die Demonstranten durch Beamte des Unterstützungskommandos dort festgehalten.[4] Später zog die Münchner Polizei einzelne Demonstranten gewaltsam aus dem Kessel. Es wurde von Fußtritten und Nierenschlägen berichtet. 480 Personen wurden festgenommen und in Handschellen abgeführt. Gegen sie ermittelte die Polizei wegen Nötigung. Im Nachhinein wurde jedoch keiner der Demonstranten verurteilt
Wikipedia: G7-Gipfel in München 1992#Harte Vorgehensweise der Polizei gegen Demonstranten

jerry142 schrieb:Offensichtlich nicht bzw. nicht nur Autonome, die für die Beschädigungen verantwortlich sind.

Auf den Videos sieht man auch viele die wie normale Jugendliche gekleidet sind. Die rechtsradikale Bewegung der Identitären zb, die im übrigen auch Globalisierungsgegner sind, sind auch kaum von den meisten die am G20 waren zu unterscheiden. Ich bin mir sogar ziemlich sicher dass sich einige von ihnen unter den Demonstranten gemischt haben.

FF schrieb:Wir sprechen hier vom G20-Gipfel in Hamburg, nicht vom Schützenfest in Pömpelsdorf oder irgend welchen Einbrechern.
Auch geht es um ein heutiges Datum, nicht um eine dystopische Zukunftsvision.

Ich warne vor den Folgen solcher Zustände. Mein Ausgangspost war der, dass es eine Art Vertrag gibt, zwischen den Bürgern und dem Staat. Der Staat ist er einzige der das Gewaltmonopol besitzt. Deshalb muss er schauen, dass es keinen Grund gibt, daran zu zweifeln.

Anhand gestiegener Waffenkartenbesitzer sieht man schon jetzt, dass die Menschen genauso denken und schon jetzt einige sich nicht mehr darauf verlassen wollen.
Ich kenne selbst Menschen die sich eine Waffe gekauft haben (völlig legal). Halte ich bei uns in der Umgebung für absolut übertrieben. Solche Szenen aber die hier in Hamburg abgelaufen sind, sollte der Staat keinesfalls mehr oft zulassen.

FF schrieb:Ob Du irgendwann in irgend einer Zukunft irgendwo anders, wo es dann keine Polizei gibt, möglicherweise zur Selbstjustiz greifen möchtest, obwohl das in Deinem Ort noch nie nötig und der Fall war, ist im besten Fall off-topic, wie´s aussieht eher aber eine Ausrede, um mit den markigen Sprüchen davon zu kommen, die eben auf die diskutierte Situation angewendet nur Selbstjustiz, Änderungen des Grundgesetzes und der Verfahrensordnung bedeuten würden, außerdem einen Einsatz der Bundeswehr im Landesinnern, der aus guten Gründen abgelehnt wird.

Siehe oben.

FF schrieb:Mir wäre ein Staat, in dem all das passiert, ebenso wenig lieb wie einer, in dem den Randalierern das Feld und die Hoheit über die Presselandschaft überlassen werden.

Was ist nun mit dem Demonstrationsverbot? Ist es doch nicht mehr Grundgesetz die Leute auf Teufel komm raus demonstrieren zu lassen, wenn Menschenleben und deren Heim gefährdet ist?

Subcomandante schrieb:Die Polizei hat im Vorfeld der WtH Demo mit 4000-8000 Teilnehmern aus dem Schwarzen Block gerechnet. Es waren schließlich ca. 1000 von 12.000 Teilnehmern.

Das ist für die Planung irrelevant.

Subcomandante schrieb:Es ist unsinnig zu sagen, das hätte zuviele Resourcen gebunden, oder sie wären unterbesetzt und nicht vorbereitet gewesen.

War auch nicht die Aussage. Es hatte lediglich nicht die Priorität und es ist auch nicht so, dass zu viele Einsatzkräfte da waren. Man verteilt die Kräfte auch nicht Mann für Mann, sondern in Gruppen. Ich will nicht behaupten, es seien keine Fehler in der Planung gemacht worden, aber die Nichtbesetzung der Brücke war keiner.

Subcomandante schrieb:Was allerdings mehrere NDR Reporter berichtet haben, war, dass es die Ansage im Schwarzen Block gab, nicht zu eskalieren, die Polizei nicht zu bewerfen und bis zum Ende zu marschieren.

Wenn das wie behauptet Autonome gewesen seien sollten. Dann ist solch ein Versuch natürlich lächerlich. Denn autonom heißt ja quasi nicht auf andere hörig. Aber nette Ausrede. Natürlich hatte man nicht die Absicht zu eskalieren!1!! Vermummung, Pyrotechnik und Werkzeug hatte man nur rein zufällig mit dabei!1!!

@Subcomandante
die haben doch reichlich schadenersatz bekommen ;)

die Sprüche, die man sich zusammen mit den Namen gut merken muß, sowas vergessen leute leider auch schnell:

Der damalige Bayerische Ministerpräsident Max Streibl kommentierte den Vorgang mit den Worten „Wenn einer glaubt, sich mit Bayern anlegen zu müssen, dann muss er wissen, dass hartes Hinlangen bayerische Art ist“.[8][9][10] Helmut Kohl äußerte sich zu den Geschehnissen folgendermaßen: "Ich fühle völlige Sympathie mit den Polizisten und verurteile die Demonstrationen scharf. Wer kommt, um Gäste anzupöbeln, schadet bewusst unserem Land."[11

@FF
Auch wenn juristisch nicht empfehlenswert und gefährlich, so spricht der flyer sich dafür aus
https://www.polizei.bayern.de/content/1/8/5/2/selbstbehaupt_verteidigg_frauen.pdf
Das nennt sich übrigens auch zivilcourage wenns gerade mal in die öffentliche Meinung passt...

Als verhältnismäßig sähe ich z.b. ein Handtuch mit Seife gegen einen Pflasterstein an meinem Fenster, aber eben keine schußwaffe.
Leider habe ich keine Erfahrung in SV und würde wenn es soweit kommt wohl ein wenig übermotiviert zu werke gehen. Daher lass ich es.


@peekaboo
was ist das für eine Uniform auf dem Foto am Boden in der Mitte,  SS oder Stasi?? dafuq ;)

@peekaboo

peekaboo schrieb:Ich bin mir sogar ziemlich sicher dass sich einige von ihnen unter den Demonstranten gemischt haben.

Von der IB weiß ich es nicht, aber die autonomen Kameradschaften (ja auch das haben sie den Linken geklaut) aus Niedersachsen und Schleswig-Holstein haben zum G20 mobilisiert.

@Foss

Foss schrieb:Wenn das wie behauptet Autonome gewesen seien sollten. Dann ist solch ein Versuch natürlich lächerlich. Denn autonom heißt ja quasi nicht auf andere hörig. Aber nette Ausrede. Natürlich hatte man nicht die Absicht zu eskalieren!1!! Vermummung, Pyrotechnik und Werkzeug hatte man nur rein zufällig mit dabei!1!!

Da gehe ich eher von aus, das man das für nach der Demo dabei hatte. Was es allerdinges nicht besser macht.

d.fense schrieb:was ist das für eine Uniform auf dem Foto ind er Mitte, SS oder Stasi?

Das musst du denjenigen fragen der sich damit auskennt. ;)

@Subcomandante

Du musst auch alles lesen, nicht nur was Dir gefällt:

Unter den Festgenommen war, unter anderem, Jutta Ditfurth. Christian Ude stellte eine Strafanzeige gegen einen Polizisten. 114 von der Gewalt Betroffene klagten vor Gericht auf Schmerzensgeld. Vom Landgericht wurde ihnen daher 115 DM zugesprochen. In der nächsten Instanz wurde das Schmerzensgeld auf 50 DM reduziert.

Der damalige Bayerische Ministerpräsident Max Streibl kommentierte den Vorgang mit den Worten „Wenn einer glaubt, sich mit Bayern anlegen zu müssen, dann muss er wissen, dass hartes Hinlangen bayerische Art ist." Helmut Kohl äußerte sich zu den Geschehnissen folgendermaßen: "Ich fühle völlige Sympathie mit den Polizisten und verurteile die Demonstrationen scharf. Wer kommt, um Gäste anzupöbeln, schadet bewusst unserem Land."