Die Intellektuellen und das postfaktische Zeitalter

@canales

canales schrieb:Wow, abgesehen davon, dass dies mehr oder weniger bereits hier angekommen ist,
finde ich das doch etwas spärlich..

vielleicht sollten wir eher die Qualität/Wichtigkeit der Punkte der Liste betrachten und nicht die
deiner Meinung nach zu geringe Anzahl?

du kannst ja gern mal mit einem Vegetarier/Veganer darüber reden wie unwichtig dieses
Thema für ihn/sie ist - aber vielleicht wolltest du auch nur etwas gegen meinen Beitrag sagen
und findest diese Entwicklung selbst als etwas sehr Positives?

auch beim Thema der 'Konsumorientierung' wird man so wie ich das sehe in einigen Jahren bei uns
zu der Erkenntnis kommen dass wir nicht so weiter wirtschaften können, wenn ein System darauf
aufgebaut ist (ohne überhaupt das Thema 'Nachhaltigkeit' und Resourcen zu betrachten).
Oder wollen wir neben allen Autobahnen noch einen Streifen mehr Wald abholzen um auch noch
die 4.Spur zu bauen, weil sonst die Bauarbeiter keinen Job haben und ihren Familien kein wunder-
volles Leben bieten können?

canales schrieb:Rechtsstaat, Medienfreiheit, freie und geheime Wahlen, Menschenrechte, Toleranz...

das klingt doch super. und wieso nochmal warst du der Meinung, dass wir so etwas nicht unbedingt
weitergeben und -vermitteln solllten an andere Gesellschaften und Nationen?

wieso hält sich deiner Meinung nach dieses von dir angesprochene 'Sendungsbewusstsein' diesbzgl.
in Grenzen? und wie definierst du diesen Begriff eigentlich?

canales schrieb:
Rechtsstaat, Medienfreiheit, freie und geheime Wahlen, Menschenrechte, Toleranz...

das klingt doch super. und wieso nochmal warst du der Meinung, dass wir so etwas nicht unbedingt
weitergeben und -vermitteln solllten an andere Gesellschaften und Nationen?

wieso hält sich deiner Meinung nach dieses von dir angesprochene 'Sendungsbewusstsein' diesbzgl.
in Grenzen? und wie definierst du diesen Begriff eigentlich?

Einige Kulturräume, etwa der chinesische und der arabische, wollen das aber nicht.
Und zwar nicht, weil sie grundsätzlich dagegen wären, sondern weil sie es sich nicht von "Westlern" aufoktroyieren lassen wollen.
Eine Kultur, die ihre Werte weltweit exportieren will, weil ihrer Meinung nach zu Recht Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie usw. generelle und globale Rechte sind, die überall gelten müssten, stößt auf Widerstand.

Wahrscheinlich in erster Linie, weil sie sich nicht in ihre historische (gesellschaftiche, kulturelle usw.) Entwicklung von außen eingreifen lassen wollen, sondern weil sie diese Entwicklung selbst durchlaufen wollen, ungestört von außen.

Sie haben also nichts gegen diese Werte, aber sie wollen sie selbst historisch entwickeln. Das lässt sich eben nicht aufoktroyieren, denn da gibt es z.B. auch den Islam, dessen Anhänger selbst sagen, dass er mit einer Demokratie westlichen Zuschnitts nicht kompatibel sei. Der Nahe Osten muss also einen ganz eigenen, spezifischen Weg gehen, um "globale Werte" und eine Religion, die diesen entgegensteht, irgendwie zu vereinbaren bzw. da einen Kompromisas zu finden, für den es bisher noch keine Vorlage gibt. Die Europäer können da überhaupt nicht helfen, sondern stören nur und machen alles nur noch schlimmer. Ähnlich verhält es sich mit China. Hier kommen die Widerstände nicht aus der Kultur, sondern aus der historischen Entwicklung und des Selbstverständnisses der gleichen Augenhöhe, d.h. China will seinen eigenen Weg der Demokratisierung gehen, ohne von Westlern mit so einem "Geschenk" "beglückt" zu werden.

Es heißt also nicht, dass andere Kulturen was gegen solche allgemein gelten wollenden Werte an sich hätten, sondern dass sie ihren eigenen Weg in diese Richtung gehen wollen. Und sie wissen eben besser, wie sie mit den Widerständen, die gegen die Globalisierung solcher Werte gerichtet sind, umgehen müssen, weil sie ihre Kultur eben wesentlich besser kennen als ein Fremder von außen.

@Realo

danke für die detailierte Ausführung, ich hatte es genau andersrum aufgefasst
das @canales meinte wir wollen nicht (also so etwas wie Völkerverständigung
und Verbreitung von Fortschritt/Wohlstand auf der ganzen Welt)
so wie du es beschreibst ist also oft die Gegenseite nicht bereit sich reinreden
zu lassen
wahrscheinlich wird es beides geben - eben diese 'konservativen' Kräfte die
nicht bereit sind sich zu bewegen und an Altem festhalten wollen - und auf der
anderen Seite Menschen die kein Interesse haben an Kontakt und Austausch
mit anderen Kulturen und Gesellschaften auf der Welt..

fragt sich wie groß der Anteil dieser Gruppen ist und was sie für einen Ein-
fluss haben. an China hat man ja gesehen dass durchaus zum Beispiel eine
Vielzahl an Studenten für eine Entwicklung zu kämpfen bereit waren, aber wenn
eine mächtige Regierung darüber steht die den Machterhalt besser und vor allem
sicherer findet dann wird auch mit Gewalt gegen die aufkommende Gefahr vorge-
gangen ohne Rücksicht auf die vielen Menschen die da aktuell involviert sind..

@Philipp
Das ist eine nicht kleine Leitung, im Zeitalter von Dunning & Kruger :D

Realo schrieb: sie wolle eine Welt (ein Deutschland?) der "Geborgenheit", aus der alles Fremde und Bedrohliche verschwunden ist.

Ich kapier das schon deswegen nicht weils impliziert dass es sonst nichts Schlechtes gäbe, also selbst wenn das Fremde etwas Schlechtes wäre. Haben diese Weiber in ihrem ganzen Leben noch nie Widerstand unter ihresgleichen erfahren müssen? Wurden die immer von allen Kollegen, Familienmitgliedern, Einwohnern etc. respektvoll behandelt? Ich weiß dass es tatsächlich solche Frauen gibt, einfach weil Männer oft Nachsicht haben wenns um Frauen geht und Frauen andere Frauen (zumindest einen bestimmten Frauentyp) eher verteidigen, ich kanns mir nur nicht vorstellen dass die alle so problembefreit durchs Leben gehen dass die paar fremden Elemente, die meist nichtmal persönlich mit denen verbunden sind, das Einzige sind das diese Leute von einem perfekten glücklichen Leben abhalten können.

gorbatschow sagte eins, "wer zu spät kommt den bestraft das leben" und die greise des zdk haben das nicht verstanden und sind davon gejagt worden.

Realo schrieb:sie wolle eine Welt (ein Deutschland?) der "Geborgenheit", aus der alles Fremde und Bedrohliche verschwunden ist.

bei solche aussagen von den s.g. besorgten bürgern, sollten sie sich das zitat von gorbatschow doch noch mal ins gedächtnis rufen und sich klar machen, das sich die welt weiter dreht und entwickelt, mit ihnen und ohne ihnen.
wer will nicht ein kuschel-leben aber das leben ist kein ponyhof, entweder sie passen sich an oder sie werden untergehen und da hilft auch keine seperation.

anpassung nennt man auch evolution!

Gerade das Fremde macht diese Welt doch so interessant,soll sie sich doch auf ne Gemüseinsel davonmachen

@che71

che71 schrieb:Und zu deinem "aufgewachten Freidenker Sloterdyk":

Klingt nach einem Volksfeind, den es zu Enttarnen, Stigmatisieren und Auszusondern gilt.
Gut dass Du die Rolle des völkischen anti-rassistischen Beobachters und Anklägers übernimmst.

che71 schrieb: Trotzdem gilt es zu klären, warum Sloterdijk Sarrazin so schnell und offen zur Seite springt.

So erklärte Sarrazin: "Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung." Hier verbindet sich die Agitation gegen die angebliche fremdländische Unterwanderung mit offen antisemitischen Klischees

Falls es eine Langzeitfolge vom vom Taz-Lesen sein sollte, dass man es Rassismus und Antisemitismus nennt, wenn jemand bemerkt, dass Juden oft ungewöhnlich intelligent und begabt sind - gibt ja sehr viel Nobelpreisträger und wissenschaftliche und intellektuelle Koryphäen unter ihnen, in allen Bereichen vom Musischen über Literatur hin zu Quantenphysik - ganz eindeutig mehr, über Faktor hundert, als unter den anderen beiden genannten Gruppen - dann sollten diese in die Jahre gekommene und transatlantische gewordene Randgruppen-Postille mal eine Sektion "Nebenwirkungen und Langzeitschäden" im Impressum ergänzen.
Kann ja keiner ohne außerhalb dieser Gruppe Dauer-Konditionierter mehr nachvollziehen, was in denen geistig vor sich geht.

Du willst oder kannst es offenbar nicht verstehen: Über den vermeintlichen IQ von Völkern zu schwadronieren, ist rassistisch. Was denn sonst?

Realo schrieb:Du willst oder kannst es offenbar nicht verstehen: Über den vermeintlichen IQ von Völkern zu schwadronieren, ist rassistisch. Was denn sonst?

Wer außer Dir redet denn von Völkern?
Man kann IQ-Test zwischen zwei beliebigen Gruppen durchführen und die Ergebnisse betrachten.
Wer in den Ergebnissen unterstellender Weise "völkische" Ursachen sehen will, versteht vermutlich einfach nicht, wie Disposition und Umweltfaktoren bei dem, was ein IQ-Test misst, zusammenspielen.
Gruppenbezogene IQ-Tests sind übrigens gängig und auch notwendig in Punkto Optimierung von Bildungssystemen.
Deiner "Argumentation" zufolge hältst Du bestimmt auch die britischen Wissenschaftler, dieser Studie und den SPIEGEL, der sie veröffentlicht hat, für Rassisten: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/britische-studie-deutsche-sollen-intelligenteste-europaeer-sein-a-408084.html

Für mich ist so eine Haltung gerade mal aufklärungsfeindlich, wissenschaftsfeindlich und irrational.
Man kann IQ-Test kritisieren, weil sie einseitig auf abstrakt-analytische Skills abzielen.
Aber nur weil einem ein empirisches ermitteltes Ergebnis politisch nicht schmeckt, Rassismus zu unterstellen,
ist so ziemlich das schlichteste und undurchdachte Argument, das man ins Rennen führen kann.

Ich gebs auf. Gegen so viel Hartleibigkeit und Ignoranz ist kein Kraut gewachsen.

SLOGEEK schrieb:Falls es eine Langzeitfolge vom vom Taz-Lesen sein sollte, dass man es Rassismus und Antisemitismus nennt, wenn jemand bemerkt, dass Juden oft ungewöhnlich intelligent und begabt sind

Seit wann sind Juden eine Gruppe? Sie sind ein Volk, eine Ethnie, und von der kannst du keinen IQ messen. dasselbe wie "Afrikaner sind gut im Sport und können gut tanzen" heißt: sind dümmer als wir. Hast du von der ganzen knappen Milliarde Afrikanern schon den IQ gemessen?

Intelligenzquotienten sind was Individuelles, hier sind die Unterschiede zwischen den Individuen wesentlich größer als zwischen den Ethnien insgesamt. Selbiges gilt für physische Merkmale.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/britische-studie-deutsche-sollen-intelligenteste-europaeer-sein-a-408084.html

Ja, sowas liest man gern, gell? Das geht runter wie Öl. Ich darf auch mal einen Bericht aus dem Spiegel unglaublich dämlich nennen.

wenn ich da mal was einwerfen darf, was allerdings nicht vom mir stammt:

"geb dich nicht mit dem Durchschnitt zufrieden"

die Aussagekraft von so etwas tendiert allzu häufig gegen null

Realo schrieb:Intelligenzquotienten sind was Individuelles, hier sind die Unterschiede zwischen den Individuen wesentlich größer als zwischen den Ethnien

Körpergrössen sind auch was Individuelles. Bruttoeinkommen auch. Gibt aber dennoch Durchschnittskörpergrößen und Einkommensgruppen.
Offenbar hast Du ein politische motivierte Abneigung mit dem Bilden von Mittelwerten.
Und ab wird es mir dann auch entschieden zu blöd.

SLOGEEK schrieb:Offenbar hast Du ein politische motivierte Abneigung mit dem Bilden von Mittelwerten.

Mittelwerte kann man bekanntlich erst ziehen, wenn man eine signifikant große Menge kennt. Wenn du den "Durchschnitts-IQ" eines Afrikaners herausfinden willst, musst du von einer jeden Ethnie (und davon gibts in Afrika Tausende) einige Tausend Stichproben machen, insgessmt also wohl ne 2-stellige Millionenzahl. Da so etwas nicht möglich ist und es so etwas nicht gibt, verbietet sich auch jegliche Mutmaßung über den Durschnitts-IQ "des Afrikaners". Ähnlich ist es bei Juden, auch wenn da die Menge überschaubarer ist, aber da die meisten weit verstreut in der Diaspora-Welt leben, wäre es schon von daher falsch, einfach nur eine genügend große Stuichprobe von den Israelis zu nehmen, sondern du müsstest zu der Volksgruppe in jedem einzelnen Land gehen, wo es Juden gibt. Also vergiss es, das ist Rassenhumbug hoch².

Realo schrieb: denn da gibt es z.B. auch den Islam, dessen Anhänger selbst sagen, dass er mit einer Demokratie westlichen Zuschnitts nicht kompatibel sei.

@Realo
bravo, das kommt selten vor, dass ein linker wie du die probleme des islams
mit unserer demokratie so offen benennt.
also bilde ich mir nicht nur ein, dass die probleme mit den islam in
deutschland postfaktisch sind. diese probleme sind real.

@egaht

Es gibt aber mögliche Demokratieformen nichtwestlichen Zuschnitts. ^^

Realo schrieb:Mittelwerte kann man bekanntlich erst ziehen, wenn man eine signifikant große Menge kennt.

Mittelwerte kann man ziehen, wenn man ein Menge größer eins hat. Genau genommen sogar bei der Menge 1.
Die statistische Signifikanz ist eine andere Frage, die hängt vom untersuchten Gegenstand ab und den als sinnvoll angesehenen statistischen Verfahren ab. Ansonsten ist ein anderer deine Irrtümer, dass Du davon ausgehst, dass aus einem Durchschnittswert eine Aussage über einen der Auswertung zugrunde liegenden Einzelwert getroffen werden könnte.
Ansonsten scheint es mir sinnvoller, den Rest der abschweifende Aussagen unkommentiert zu lassen, zumal sie weitgehend offtopic sind.

SLOGEEK schrieb:Deiner "Argumentation" zufolge hältst Du bestimmt auch die britischen Wissenschaftler, dieser Studie und den SPIEGEL, der sie veröffentlicht hat, für Rassisten:

Das ist ja ein herrlicher Zirkelschluss...
Du führst also den Wissenschaftler an, auf den sich "The Bell Curve" bezog, auf das sich wiederrum Sarrazin bezog, als Beleg für die Richtigkeit von Sarrazins Aussagen? Das ist also quasi ein Beleg in sich.
So gehen ja eigentlich nur VTler vor.

Lynn sits on the editorial boards of the journals Intelligence,[10] Personality and Individual Differences,[11] and Mankind Quarterly, which has been called a white supremacist publication.[12][13] He's also on the board of the Pioneer Fund, which funds Mankind Quarterly, and has also been described as racist in nature.[12][13] A number of scientists, including Leon Kamin, have criticised Lynn's work on racial and national demography and intelligence for lacking scientific rigour and for promoting a racialist political agenda.[6][8][14][15][16][17] A number of people, such as historian of psychology William Tucker, have said that Lynn is associated with a network of academics and organizations that promote scientific racism.[18][19][20][21][22][23][24][25][26]
[...]
Lynn's psychometric studies were cited in the 1994 book The Bell Curve and were criticised as part of the controversy surrounding that book.[44] In his article, "Skin color and intelligence in African Americans," (2002) published in Population and Environment, Lynn concluded that lightness of skin color in African Americans is positively correlated with IQ, which he claims derives from the higher proportion of Caucasian admixture.[45] However, Lynn failed to control for childhood environmental factors that are related to intelligence, and his research was criticized by a subsequent article published in the journal.[46]
[...]
However, his review work on global racial differences in cognitive ability has been cited for misrepresenting the research of other scientists, and has been criticised for unsystematic methodology and distortion.

David King, the coordinator of the consumer watchdog group Human Genetics Alert, said "we find Richard Lynn's claims that some human beings are inherently superior to others repugnant."[87]

The datum that Lynn and Vanhanen used for the lowest IQ estimate, Equatorial Guinea, was taken from a group of children in a home for the developmentally disabled in Spain.[88] Corrections were applied to adjust for differences in IQ cohorts (the "Flynn" effect) on the assumption that the same correction could be applied internationally, without regard to the cultural or economic development level of the country involved. While there appears to be rather little evidence on cohort effect upon IQ across the developing countries, one study in Kenya (Daley, Whaley, Sigman, Espinosa, & Neumann, 2003) shows a substantially larger cohort effect than is reported for developed countries (p.?)[5]

In a critical review of The Bell Curve, psychologist Leon Kamin faulted Lynn for "disregarding scientific objectivity", "misrepresenting data", and for "racism".[89] Kamin argues that the studies of cognitive ability of Africans in Lynn's meta-analysis cited by Richard Herrnstein and Charles Murray show strong cultural bias. Kamin also reproached Lynn for concocting IQ values from test scores that have no correlation to IQ.[90] Kamin also notes that Lynn excluded a study that found no difference in White and Black performance, and ignored the results of a study which showed Black scores were higher than White scores.[91]
[...]
In 2002 an academic dispute arose after Lynn claimed that some races are inherently more psychopathic than others, and other psychologists criticised his data and interpretations.[94][95] Psychologist Leon Kamin has said that "Lynn's distortions and misrepresentations of the data constitute a truly venomous racism, combined with the scandalous disregard for scientific objectivity".[96]
[...]
Lynn is listed by the Southern Poverty Law Center (SPLC) in their extremist files as a white nationalist.[96] The SPLC has kept a record of Lynn's controversial statements, for example, in a 2011 interview with neo-Nazi Alex Kurtajic, Lynn stated, "I am deeply pessimistic about the future of the European peoples because mass immigration of third world peoples will lead to these becoming majorities in the United States and westernmost Europe during the present century. I think this will mean the destruction of European civilization in these countries."[96] In 1995, Lynn was quoted by the media watchdog group Fairness & Accuracy In Reporting (FAIR) saying, "What is called for here is not genocide, the killing off of the population of incompetent cultures. But we do need to think realistically in terms of the ‘phasing out’ of such peoples...Evolutionary progress means the extinction of the less competent. To think otherwise is mere sentimentality."[98]
[...]
The SPLC stated that "Since the 1970s, Richard Lynn has been working tirelessly to place race, genes, and IQ at the center of discussions surrounding inequality. Through his own writings and those published by his Ulster Institute for Social Research, in Northern Ireland, Lynn argues that members of different races and nations possess innate differences in intelligence and behavior, and that these are responsible for everything from the incarceration rate of black Americans to the poverty of developing nations. Lynn is also an ethnic nationalist who believes that countries must "remain racially homogenous" in order to flourish" The center has also stated that "Lynn uses his authority as professor (emeritus) of psychology at the University of Ulster to argue for the genetic inferiority of non-white people."[96]

Wikipedia: Richard Lynn

SLOGEEK schrieb:Mittelwerte kann man ziehen, wenn man ein Menge größer eins hat. Genau genommen sogar bei der Menge 1.

Nagut, dann nehmen wir mal die IQ's der beiden besten afrikanischen Astrophysiker und kommen zu dem Ergebnis: Afrikaner sind viel intelligenter als Deutsche.
Das geht dann wieder nicht runter wie Öl, sondern hängt wie Fischgräten im Rachen.

Ich glaube du weißt inzwischen selbst, was für einen Humbug du hier von der Validität von IQ's bezogen auf ganze Völker verzapfst.
Und im Übrigen kannst du Aussagen über IQ's eben doch nur ab einer signifikant hohen Menge machen. Warum sollte es dabei anders sein als in allen Statistiken, die Merkmale untersuchen?

Aber auch ich habe jetzt mit diesem Unterthema fertig.

@Piorama
Jetzt gehöre ich schon zur Mitte, nein ich würde mich nicht als Mittig bezeichnen sondern als links...