Politischer Islam (Islamismus)

Hayura schrieb:Und wie macht in dem man Vorbilder, Krieg führen und Menschen umbringen gehören nicht dazu.

als Frau musst du auch nicht kämpfen.

al-Buchārī , Volume 4, Book 52, Number 43 :

"We consider Jihad as the best deed. Should we not fight in Allah's Cause?" He said, "The best Jihad (for women) is Hajj-Mabrur

Die Hajj, die Pilgerfahrt und nicht der Kampf ist deine Pflicht.

https://www.sahih-bukhari.com/Pages/Bukhari_4_52.php

Hayura schrieb am 26.04.2019:Im Koran steht aber recht und ich bin sehr religiös aber das weiss ich, steht das man sich selbst nicht töten darf und wer dies tut kommt laut Koran in die Hölle. Da ist der Koran mal recht eindeutig, was nicht so häufig ist.

Solang jede Religion für sich das Recht rausnimmt die einzig wahre zu sein kann im Koran drin stehen was will .
Da kann ich mir auch die Bibel so zurecht legen wie ich will - siehe Apartheid, drittes Reich ,etc

anderen Worten: Anders als in allen anderen Religionen wird das Leben der muslimischen Gemeinde völlig und komplett von der Religion und ihren Bräuchen gesteuert.

Richtig!

Daraus ergibt sich für mich die Frage, ob der Islam überhaupt reformierbar ist.

Nein!

Wenn man den Gedanken radikal zuspitzt, kann man auch zu dem Schluss kommen, dass die Muslime mit den Mitgliedern keiner anderen Religion auf Dauer unter einem Dach, also in einem Staat, leben können.

Richtig!

. Es erscheiont aber so, dass sie, wenn man ihnen die freie Wahl ließe und keine finanziellen Gründe dagegen sprächen, sie am liebsten alle in einem einzigen Staat ohne Nichtmuslime leben würden.

Richtig!

Muslime eines Staates haben viel mehr Sympathien gegenüber Muslimen in einem anderen Staat als gegenüber Nichtmuslimen in ihrem eigenen." (A Muslim of one country has far more sympathies with a Muslim living in another country than with a non-Muslim living in the same country.)

Richtig!

Ist es tatsächlich so, dass Christen und sagen wir mal Hindus besser in einem Staat miteinander zurecht kommen als Christen und Muslime?

Ja!

Wenn das so ist, dann frag ich mich, wie die Schwierigkeiten des miteinander Zusammenlebens jemals zufriedenstellend für beide Seiten gelöst werden können.

Nein!


Welche zwingende Konsequenz ergibt sich nun aus diesen Einsichten, @Realo ?

fumo schrieb:Daraus ergibt sich für mich die Frage, ob der Islam überhaupt reformierbar ist.
Nein!

Die letzten Reformen führten erst zu dem Chaos was wir heute haben. Reformen sind haben nicht grundsätzlich einen säkularisieremden Charakter.

fumo schrieb:anderen Worten: Anders als in allen anderen Religionen wird das Leben der muslimischen Gemeinde völlig und komplett von der Religion und ihren Bräuchen gesteuert.
Richtig!

Das gibt es bei orthodoxen christlichen Gemeinden in sehr ähnlicher Weise. Es hat mehr mit den Überbleibseln vormoderner Sozialstrukturen zu tun, als mit einer konkreten Religion.

paranomal schrieb:Es hat mehr mit den Überbleibseln vormoderner Sozialstrukturen zu tun, als mit einer konkreten Religion.

Vollkommen richtig; in den sunnitischen Gemeinschaften, mit denen wir hier überwiegend in Deutschland konfrontiert sind, vermischen sich Religion, Brauchtum und eine sich bis ins Absurde steigernde Volksfrömmigkeit; ein Beispiel aus der eigenen Erfahrung war die hochschwangere Ehefrau eines Arztes, die tortz besseren Wissens um die Gesundheit und die Vorgaben des Qurans uneingeschränkt am Ramadan teilnahm, um ein "besserer" Muslim zu sein!

fumo schrieb:Wenn das so ist, dann frag ich mich, wie die Schwierigkeiten des miteinander Zusammenlebens jemals zufriedenstellend für beide Seiten gelöst werden können.

@Realo

Ein dauerhaft friedliches Zusammenleben halte ich in Bezug auf Muslime für unmöglich! Ab einer islamischen Populationsgröße X, die ich nicht näher beziffern kann, ich habe im Fall von Europa aber grob zwischen 15-20 % Bevölkerungsanteil verorte, halte ich einen bewaffneten Bürgerkrieg für unvermeidlich, weil der gesellschaftliche Allgemeingültigkeitsanspruch des Islams viel zu hoch ist, um einfach im Stillen zu verweilen oder sich kommentarlos der Staatsordnung von Ungläubigen zu unterwerfen!

Im Falle Thailands reichte sogar eine Muslim-Population von 5% aus, um einen bewaffneten, bürgerkriegsähnlichen Zustand zu verursachen!

Daneben gibt es bis zu 5 % Muslime (überwiegend Malaien in Südthailand)

Ich bin mir auch sicher, dass wir in Deutschland während unserer Lebenszeit einen bewaffneten Bürgerkrieg zwischen Ungläubigen und Muslimen erleben werden; es sei denn, wir unternehmen politisch die unerlässlichen Schritte, die zur Vermeindug eines solchen Konflikts notwendig sind.

fumo schrieb:Ich bin mir auch sicher, dass wir in Deutschland während unserer Lebenszeit einen bewaffneten Bürgerkrieg zwischen Ungläubigen und Muslimen erleben werden; es sei denn, wir unternehmen politisch die unerlässlichen Schritte, die zur Vermeindug eines solchen Konflikts notwendig sind.

Da Parolen etwas anderes sind als Meinungen, muss man auf solche Streitschriften nicht eingehen, sondern kann bei der Realität bleiben.
Diskutabel sind nur Meinungen, besonders wenn sie sich mit Fakten und Links belegen lassen. Untergangspropheten jedoch gibts in allen Kulturen, wie wir gerade lesen durften. Aber Spengler hat das vor 100 Jahren alles schon mal "besser" formuliert. Nur der Untergang blieb aus.

Realo schrieb:Da Parolen etwas anderes sind als Meinungen, muss man auf solche Streitschriften nicht eingehen, sondern kann bei der Realität bleiben.

Wie gesagt; es ist meine persönliche Meinung und Befürchtung dazu, selbstverständlich ist es legitim, von dieser Meinung abzuweichen; im Idealfall wäre ich sogar im Unrecht!

Hierzu würde mich deine Meinung viel mehr interessieren, denn im Grunde stütze ich deine Thesen:

Mit anderen Worten: Anders als in allen anderen Religionen wird das Leben der muslimischen Gemeinde völlig und komplett von der Religion und ihren Bräuchen gesteuert.

Richtig!

Daraus ergibt sich für mich die Frage, ob der Islam überhaupt reformierbar ist.

Nein!

Wenn man den Gedanken radikal zuspitzt, kann man auch zu dem Schluss kommen, dass die Muslime mit den Mitgliedern keiner anderen Religion auf Dauer unter einem Dach, also in einem Staat, leben können.

Richtig!

. Es erscheiont aber so, dass sie, wenn man ihnen die freie Wahl ließe und keine finanziellen Gründe dagegen sprächen, sie am liebsten alle in einem einzigen Staat ohne Nichtmuslime leben würden.

Richtig!

Muslime eines Staates haben viel mehr Sympathien gegenüber Muslimen in einem anderen Staat als gegenüber Nichtmuslimen in ihrem eigenen." (A Muslim of one country has far more sympathies with a Muslim living in another country than with a non-Muslim living in the same country.)

Richtig!

Ist es tatsächlich so, dass Christen und sagen wir mal Hindus besser in einem Staat miteinander zurecht kommen als Christen und Muslime?

Ja!

Wenn das so ist, dann frag ich mich, wie die Schwierigkeiten des miteinander Zusammenlebens jemals zufriedenstellend für beide Seiten gelöst werden können.

Nein!


Welche zwingende Konsequenz ergibt sich nun aus diesen Einsichten, @Realo ?

@fumo

Wenn man zu sehr an einem Feindbild hängt und dies zu seinem geistigen Hauptkampfplatz macht, verliert man zu schnell den neutralen, quasi über der Sache stehenden Blick.

Da es derzeit in Europa zumindest in Sachen Islamismus sehr still geworden ist, fand ich es sogar schade, dass mein eigener Thread, den ich in einer Zeit begann, wo das Problem viel "heißer" und akuter war, jetzt noch mal wieder ausgegraben und hochgeholt wurde.

Realo schrieb:Da es derzeit in Europa zumindest in Sachen Islamismus sehr still geworden ist, fand ich es sogar schade, dass mein eigener Thread, den ich in einer Zeit begann, wo das Problem viel "heißer" und akuter war, jetzt noch mal wieder ausgegraben und hochgeholt wurde.

Ich habe es hervorgeholt, weil ich es nicht glauben konnte, dass wir beiden den gleichen Standpunkt teilen, ich war vollkommen perplex - deshalb hätten mich die Konsequenzen sehr interessiert, die du aus deiner Einsicht ziehst!

@fumo

Auch wenn ich einige Probleme nicht völlig anders sehe, halte ich ein lineares Fortschreiben von aktuellen Problemen sehr oft für nicht haltbar. Das gilt für viele Dinge, so auch für die Sozialisation von Muslimen.

Das Christentum hatte im Mittelalter auch keinen geringeren Anspruch als die Weltherrschaft. Päpste konnte Kaiser zu armen Würstchen machen. Na ja, was Priester heute oft mit ihren Würstchen machen, ist auch nicht besser, aber es war kein Problem für die Ewigkeit.

Ähnliches galt schon für das Waldsterben durch sauren Regen, das Y2K Problem oder für den unweigerlichen Tod durch hohe Geschwindigkeiten in der Eisenbahn. Oft kommt es doch erfreulich anders.

Deshalb sehe ich zwar durchaus Probleme, die dadurch entstehen, dass der Anteil der Muslime stark zunimmt, in Verbindung mit einem erheblich höheren Sendungsbewusstsein als es Christen in Europa aufweisen, den vorbestimmten Bürgerkrieg sehe ich aber weder durch Muslime zwingend kommen, noch wie in einem anderen Thread durch einen Verzicht auf ein BGE.

sacredheart schrieb:Auch wenn ich einige Probleme nicht völlig anders sehe, halte ich ein lineares Fortschreiben von aktuellen Problemen sehr oft für nicht haltbar. Das gilt für viele Dinge, so auch für die Sozialisation von Muslimen.

Ich habe dazu einen interessanten Punkt, den ich nach der Mittagspause anführen werde, denn teilweise teile ich deinen Gedankengang!

Ich hatte im Urlaub noch mal "Kampf der Kulturen" gelesen und mit der heutigen Situation, ein Vierteljahrhundert später, verglichen.

Der politische Islam versucht an der Peripherie seines Kulturkreises voranzukommen, aber seit 9/11, bei dem er die Peripherie vorübergehend markant überschritten hat, ist er trotz allen Terrors wieder zurück in seinen eigenen Bereich gedrängt worden. Attentate in Europa und Amerika sind nur sporadisch, in Asien versucht er voranzukommen (zuletzt in Sri Lanka), aber auch dort trifft er auf erbitterten Widerstand, und in Ostasien kann er eh nichts holen, weil dort der Konfuzianismus "regiert". Ein "Export" des Islams in bisher nicht-islamische Regionen erscheint mir nur in Afrika noch möglich, wo er sich ja immer weiter nach Süden ausbreitet, d.h. am Ende könnte er bis auf Südafrika vorankommen. Dann ist Ende Gelände, auch wenn dieser Vorstoß noch ein halbes Jahrhundert dauern könnte.

Und wenn er das merkt, dass er nicht mehr weiter kommt, wird er zu Konzessionen bereit sein. Wir haben das ja alles schon mal am Aufstieg und Fall des Osmanischen Reichs über eine Dauer von 7 Jahrhunderten "gekannt" bzw. können es in den Geschichtsbüchern nachlesen. Der islamismus ist nur in religionsfragen stark, aber sehr schwach in den tatsächlichen Durchsetzungskategorien Wirtshcaft, Politik und Militärkraft.

fumo schrieb:Ein dauerhaft friedliches Zusammenleben halte ich in Bezug auf Muslime für unmöglich!

Schade, ich schon ^^ Muslime sind letztendlich auch nur Menschen und individuell wie der Rest auch. Natürlich gibt es gewisse Problematiken, aber für unüberwindbar halte ich die nicht.

fumo schrieb:Ich bin mir auch sicher, dass wir in Deutschland während unserer Lebenszeit einen bewaffneten Bürgerkrieg zwischen Ungläubigen und Muslimen erleben werden;

Ich glaube nicht daran, dasselbe Szenario oder ähnlich prophezeien die Rechtsextremen die sich einen aber eher einen drauf runterholen weil es die einzige Möglichkeit für sie ist die Sau rauszulassen und das Land "" zu säubern". (nein, ich unterstelle dir hier nichts. Keine Sorge :D)

fumo schrieb:es sei denn, wir unternehmen politisch die unerlässlichen Schritte, die zur Vermeindug eines solchen Konflikts notwendig sind.

Das wären welche?

Venom schrieb:Schade, ich schon ^^ Muslime sind letztendlich auch nur Menschen und individuell wie der Rest auch.

Es geht hier aber nicht um Muslime an sich, sondern um den politischen Islam als religiös-militärische Bewegung (Islamismus).

ich war zich mal in einer mosche und irgendwann sagte einer zu mir : "heute nur für moslime" :/
nagut ich bin nicht mal beschn#### und keine hat mich ausgefragt, aber ich fand die zeit chillig und ich bin dafür das jeder in der moschee sein darf wie auch in der kirche, ich weiß nicht ob ich dafür rechte habe ich habe mich auch nicht angelegt, aber so ne richtige chance auf aufklärung habe ich nicht auf anhib gesehen und fühlte mich in stich gelassen, es ist zwar nicht das was was die mehrheit glernt hat, aber ich habe es erlebt, ich sags euch

ich mag sogar die nächtlihcen gesänge vom turm, nur keine ahnung, wie oft
kirchen glocken mag ich auch
und budhistische trommeln

Realo schrieb:Es geht hier aber nicht um Muslime an sich, sondern um den politischen Islam als religiös-militärische Bewegung (Islamismus).

Ja, aber hier wurde vorhin von Muslimen geredet und nicht nur Islamismus und seinen Folgern.
Islamismus gehört gnadenlos bekämpft, genau wie andere zwei großen Extremismen in Europa.

@fumo


Wer ist denn nach deiner Definition Muslim?

Realo schrieb:Es geht hier aber nicht um Muslime an sich, sondern um den politischen Islam als religiös-militärische Bewegung (Islamismus).

Islamismus ist nicht zwingend "militärisch" (militant/gewaltätig/was auch immer du damit sagen willst) sondern fundamentalistisch.
Ich sehe hier auch das Wort "politisch" als überflüssig, da der fumdamentalistisch Islam aus sich heraus politisch ist.
Eine solche Trennung existiert da nicht.

Fierna schrieb:sondern fundamentalistisch

Militärisch ist er aber in der Durchsetzung. Jeder Fundamentalismus wäre ein zahnloser Tiger, wenn er sich nicht militärisch durchzusetzen versuchen würde.