Wie wird der Westen auf eine Diktatur unter Erdogan reagieren?

Foss schrieb:Warum? Und zu welchem Zweck? Wie gesagt, wenn dann von der Türkei keine Gefahr ausgeht und dort nicht gravierend Menschenrechtsverletzungen stattfinden wird sich das nur auf politischer Ebene abspielen.

Menschenrechtsverletzungen gibt es schon. Momentan geht zwar keine Gefahr aus - aber eine Zukunft, in der Erdogan bspw. westlichen Truppen untersagt, von türkischen Militärstützpunkten (nur ein Beispiel) zu fliegen, oder anderweitig die Kooperation beendet, wäre denkbar.

Insbesondere mit der zunehmenden Orientierung gen Russland. Da würde es mich schon interessieren, ob insbesondere die USA so etwas tatenlos zulassen.

Fedaykin schrieb:Die Türkei hat aber nicht mehr die Bedeutung für die NATO.

Und ein Erdogan nervt als Demokrat wie als hypothetischer Diktator.

Die wichtigsten Stützpunkte liegen in der Türkei, sie ist zeitgleich das Tor zum Orient. Ferner besitzen sie truppenmäßig das zweitgrößte Heer der NATO. Ihre Bedeutung haben sie nach wie vor.

Mit gefügigem demokratischem Staatsoberhaupt meinte ich nicht Erdogan, sondern (hypothetisch) einem dem Westen ergebenen Mann (oder Frau) an der Spitze des Staates, der Erdogan ersetzen könnte. Quasi "eingesetzt" werden könnte.

Ja wie wird denn der Westen reagieren? Er wird weiterhin seine moralischen Vorstellungen hinten anstellen solange eine "Partnerschaft" von Nutzen ist. So einfach ist das. Funktioniert wunderbar schon seit einiger Zeit mit Saudi Arabien...

Sixtus66 schrieb:Was mich eher wundert ist dass das Shitposten in der normalen Bevölkerung irgendwie ausbleibt oder sehr spärlich ist.

Tja, es stehen offenbar immer noch MINDESTENS so viele Leute hinter Erdo wie die, die ihn gewählt haben (mehr als die Hälfte).

Ich interpretiere das, auch nachdem, was ich so von ein paar ex-türkischen Bekannten hier gehört habe, dass die weniger Intellektuellen (die dort wie auch bei uns die Mehrheit ausmachen) eine nationalistische Einstellung haben, was übrigens sogar für die eingedeutschten (ehemaligen) Türken gilt, für die die Türkei immer noch die Heimat ist und die sich als Türken bezeichnen (auch mit deutschem Pass).

Das hängt wohl auch mit der Mentalität zusammen und damit, dass Bevölkerungen, deren Sprache eine nicht-indeoeuropäische ist, die also nicht originär zum europäischen Kulturkreis gehören und daher historisch auch nicht den europäischen Weg gegangen sind und z.B. die Aufklärung gar nicht durchliefen, ein Weltbild haben, das uns teilweise recht kurios vorkommt und extrem nationalbezogen erscheint.

Schon allein aus diesem Grund halte ich die Türkei für noch nicht EU-reif, denn es ist nur die relativ dünne Schicht der Akademiker, die weniger national und eher kosmopolitisch eingestellt sind und in Istanbul z.B. eher im Stadtteil Fatih oder Bayrampasa anzutreffen sind als etwa in Ümraniye oder Pendik und im Fußball eher zu Galatasaray neigen als zu Fenerbahce.

Aber ich kann das eben auch nur als Outsider beurteilen und will da jetzt nicht tiefer eindringen, weil da zu viel Spekulation mit ins Spiel käme.

@Eraz

Eraz schrieb: Oder eher eine politische Abschottung durch Embargos,

Ich denke wirtschaftliche Embargos wird es nicht geben da sowieso Investitionen aus dem Westen ausbleiben, genauso wird es die Turistik Brange treffen da keiner mehr hingeht.
Sicherlich werden paar EU Staaten gewisse kontakte pflegen aber das nur aus taktischen gründen.

Gar nichts wird da groß passieren, solange sich Erdi mehr oder minder an unsere Bedürfnisse anpassen kann. Bisschen mediales dudu, bisschen Ablenkung mit Bömi und so, und dann wars das. Zumindest solange das Land selbst stabil und handlungsfähig bleibt.

@Philipp

Philipp schrieb:Zumindest solange das Land selbst stabil und handlungsfähig bleibt.

Aber bleibt das Land auch stabil und Handlungsfähig wenn es finanziell hohe Verluste fährt? Der Tourismus liegt quasi in Trümmern. Und Tourismus war eine der Haupteinnahmequellen, wenn ich recht in Erinnerung habe.

Eraz schrieb:Und wenn man die Türkei aus der NATO rauswirft? Ich glaube schon, dass da militärische Interventionen durchaus denkbar wären. Wenn man will, findet man immer einen Weg.

Solange die Türkei sich nicht gegen die NATO stellt, gibt es dazu keinen Grund ...

Immerhin wurde Erdogan demokratisch gewählt, was man kaum bestreiten kann ...

@Realo

Was sind denn "ex- und ehemalige" Türken?

Eraz schrieb:Naja, ob gegen das Völkerrecht oder nicht...da gab es in der Vergangenheit schon genug Vorfälle, in denen es Einmischungen in diktatorisch geführte Staaten gab (Irak, Libyen...).
Einmischen von Außen gibt es auch derzeit in Syrien. Verstößt auch gegen das Völkerrecht, und es interessiert niemanden.

Das liegt daran das die Politik der Nichteinmischung teilweise schwer zu verdauen ist, gerade wenn Menschenrechte massiv gebrochen werden wie z.B. in Nordkorea. Wenn man allerdings wieder den Irak sieht, weiß man vielleicht auch wieder warum, weil wir nicht die einzigen sind die eine Vorstellung der Welt haben und sie dann auch nicht so einfach auf Knopfdruck entsteht. Diktaturen sind halt Einbahnstraßen man kann sie nehmen aber man kann nicht mehr leicht wenden, sind einmal die Sicherheitsapparate und die Kontrolle der Bevölkerung aufgebaut gibt es kein zurück mehr und die nächsten Generationen müssen es dann ausbaden. Wenn die Diktatur mal gefestigt ist, kann man sich fast alles erlauben.

@Realo

der (zT extreme) türkische Nationalismus (sogar bei deinen ex-türkischen Bekannten sic) liegt deiner Meinung nach tatsächlich darin begründet???
*Mentalitätsproblem*
*man spricht eine nicht-indoeuropäischen Sprache*
*gehört nicht zum originär europäischen Kulturkreis
und schon ist man ein Nationalist. quasi von Geburt an
ich nehme an, in deinen Augen können die Türken nichts für ihren Nationalismus, haben die so in den Genen (Gründe lieferst du reichlich für diese Annahme)

während deutscher Nationalismus was böses ist, was ganz böses und sich jeder Deutsche der nationalistisch ist, frei dafür entscheidet

türkischer Nationalismus

Realo schrieb:.. hängt wohl auch mit der Mentalität zusammen und damit, dass Bevölkerungen, deren Sprache eine nicht-indeoeuropäische ist, die also nicht originär zum europäischen Kulturkreis gehören und daher historisch auch nicht den europäischen Weg gegangen sind und z.B. die Aufklärung gar nicht durchliefen,.....

klar, das sind alles Halbwilde und deswegen ist deren Nationlismus eine Selbstverständlichkeit . Selbstverständlich fehlt denen allen noch ein kleiner Zivilisationsschub durch die Aufklärung (in einer globalisierte Welt , hahaha)

Realo schrieb:ein Weltbild haben, das uns teilweise recht kurios vorkommt und extrem nationalbezogen erscheint.

auweia.

mir kommt vor allem deine "Definition" kurios vor. um es vorsichtig auszudrücken. siehe oben.

@taren

taren schrieb:Das liegt daran das die Politik der Nichteinmischung teilweise schwer zu verdauen ist, gerade wenn Menschenrechte massiv gebrochen werden wie z.B. in Nordkorea. Wenn man allerdings wieder den Irak sieht, weiß man vielleicht auch wieder warum, weil wir nicht die einzigen sind die eine Vorstellung der Welt haben und sie dann auch nicht so einfach auf Knopfdruck entsteht. Diktaturen sind halt Einbahnstraßen man kann sie nehmen aber man kann nicht mehr leicht wenden, sind einmal die Sicherheitsapparate und die Kontrolle der Bevölkerung aufgebaut gibt es kein zurück mehr und die nächsten Generationen müssen es dann ausbaden. Wenn die Diktatur mal gefestigt ist, kann man sich fast alles erlauben.

Ein Beitrag, den viele als zu "real" ansehen, bei den vergeistigten nicht real Denkenden. Sehr genau und trotzdem intellektuell. Gratulation.

Da könnten andere sich ne Scheibe von abschneiden. Aber: Es wird nicht passieren, dass sie überhaupt nachdenken, denn sie denken, sie wären auf der richtigen Seite, sie sind was besseres, sie sind elitär. Ich weiß es besser: Es ist nicht so! Sie sind mehr als unsicher, sie wissen selber, dass sie in Wahrheit keine Ahnung haben, wie man Probleme (Probleme? Was sind das?) erkennen und miteinander lösen kann. Null Problemlösung ist von diesen Leuten zu hören, lesen. Immer nur "Es gibt keine Probleme: Augen zu und 'ich seh dich nicht'" oder alle sind Nazis und Rechtsradikale oder Kapitalisten, die anderer Meinung sind --> Schublade auf, Mensch rein, Schublade zu!

Ganz ehrlich, da will man Probleme lösen? Ne, es geht nur noch um Ideologien! Es geht nicht mehr um Lösungen, null!

lawine schrieb:klar, das sind alles Halbwilde und deswegen ist deren Nationlismus eine Selbstverständlichkeit .

Obwohl sämtliche 3 oder 4 letzten Posts, die du an mich geschrieben hast, eigentlich bewusste Beleidigungen waren bzw. sind (ist ja was von gelöscht worden) und du eigentlich gesperrt gehörtest, will ich mal drauf eingehen.

Ich schrieb, das die Kultur historisch eine andere ist. Das heißt, dass ihr Geschichtsunterricht ein anderer ist (die guten Osmanen gegen das böse sich gegen sie verschworene Europa, was z.T. sogar stimmt), so das auch die Einstellung "dem Westen gegenüber" eine andere ist, d.h. sie sehen sich nicht als dem Westen, sondern eher Asien zugehörig, was historisch ja auch stimmt. In Anatolien leben sie ja auch erst seit knapp 1000 Jahren, als Ostrom implodierte und die Armenier, Georgier, Tscherkessen, Azerbaijaner, Nordmesopotamier, Kurden und was da noch so alles zwischen Ostanatolien und dem Kaukasus lebte, nach Norden und Osten abgedrängt oder türkisiert wurden. Zu Europa gab es die Jahrhunderte hindurch, als sie als Osmanen um den Balkan kämpften, eig. nur feindliche Beziehungen, und wenn es mal Bündnisse mit den Osmanen gab, dann nur, um die Russen einzudämmen, die ebenfalls auf den Balkan wollten, aber als Europäer gesehen und behandelt wurden sie eigentlich nie, entsprechend hat sich auch ihre Selbstidentifikation als Nichteuropäer verstärkt.

Und so haben sie, auch gestützt durch eine andere Religion, eine andere Weltsicht und auch eine andere Sicht auf Europa als die Europäer auf sich selbst, und werden sich daher, selbst als Franzosen, Belgier oder Deutsche, weiterhin als Türken identifizieren. Es ist ja bei uns auch noch nicht so lange her, als wir in erster Linie "sanguinisch" gedacht haben und weniger republikanisch, und viele tun das auch heute noch. Die angestrebte EU-Zugehörigkeit hat daher nur wirtschaftliche Gründe.

Was du da von "Halbwilden" fantasierst ist einfach nur Krätze. Du solltest doch inzwiwchen wissen, dass du dich mit deinen bewussten Interpretationsentstellungen meiner Beiträge einfach nur peinlich darstellst. Auch andere lesen hier mit.

@Realo
auf deine originelle Erklärung der Genese türkischen Nationalismus' konnte ich nur mit Ironie antworten.

Naja, so originell ist die nicht, sondern wie dargelegt historisch gewachsen. An dem wir übrigens etwa zur Hälfte selbst schuld sind.

Original anzeigen (0,2 MB)

So sah die Welt vor 200 Jahren aus. Rechts unten in hellbraun das Osmanenreich, bis fast vor Wien.

Zur gleichen Zeit tagte der Wiener Kongress, auf dem eine neue europäische Ordnung festgelegt wurde. Es gab damals 6 große Mächte: England, Frankreich, Russland, Österreich-Ungarn und Preußen, und die 6., wohl damals noch stärkste europäische Macht waren die Osmanen, die nicht zum Konngress eingeladen waren, aber trotzdem kamen, wo sie am Katzentisch Platz nehmen durften als Zuhörer.

Sowas vergisst man nicht, sowas generiert extremes Nationalbewusstsein.

Hab fertig.

Straffällige Asylbewerber sollen (schneller) abgeschoben werden (Seite 63) (Beitrag von Realo)

vielleicht ist türkischer Nationalismus keine Frage von Sprachgruppe und Mentalität,

sondern ebenfalls die

Theorie von einer anderen Gesellschaft, die keine Gesellschaft ist, sondern eine Gemeinschaft ("Volksgemeinschaft"). Sie sehen sich also im Gegensatz zu den "amerikanisch sozialisierten" Deutschen als die wahren Deutschen an, die auch gegenüber der Politik/ den Politikern alle Rechte auf ihrer Seite haben. Es ist also weniger Resultat einer misslungenen Sozialisation, sondern ein freier Willensentscheid, der an einer bestimmten Stelle in ihrer Biografie frei getroffen wurde, aufgrund einer "Erkenntnis".

halt türkische Volksgemeinschaft? freier Willensentscheid? eine an einer bestimmten Stelle in der Biografie frei getroffene Entscheidung?

Mit Diktaturen lassen sich prima Geschäfte machen. Was sollte man daran ändern. Solange die unsere Waffen kaufen ist doch alles bestens. Käme ja auch niemand auf die Idee Sanktionen gegen die USA aufzurufen ob ihrer Menschentechtsverletzungen in Guantanamo z.B.

@Realo

Realo schrieb:Sowas vergisst man nicht, sowas generiert extremes Nationalbewusstsein.

das kann keine Begründung für heutigen türkischen Nationlismus sein, der zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen (gegen Kurden/PKK) führt und zu einer Abschaffung demokratischer Rechte wie Presse und Meinungsfreiheit.

es wird nicht besser, dass du versuchst, den Türken die Eigenverantwortung für ihren Nationalismus abzusprechen.

lawine schrieb:freier Willensentscheid?eine an einer bestimmten Stelle in der Biografie frei getroffene Entscheidung?

Im Gegensatz zu den weitgehend republikanisierten Europäern brauchen die Türken nicht eine persönliche Entscheidung zu treffen, ob sie sich "blutsmäßig" als Türken sehen - natürlich. Wer sagte doch noch mal, er glaube kaum, dass einige der deutschen Parlamentarier türkischer Abstammung, die sich für die Völkermordthese (Armenien) stark gemacht hatten, wirkliche Türken seien, die hätten allenfalls "unreines Blut". Muss man gar nicht weiter dazu diskutieren, wenn selbst der Präsident der Türkei von "Blut" faselt.

@Realo
und? was hat "reines Blut" mit Sprachgruppe, Mentalität oder Aufklärung zu tun?

das ist faschistoides Gedankengut.
von dem kann und sollte! sich jeder Demokrat, jeder erwachsene Bürger abwenden.
es gibt keine Entschuldigung "kultureller Art" dafür.

lawine schrieb:es gibt keine Entschuldigung "kultureller Art" dafür.

Das denke ich auch.
Hat wohl hauptsächlich was mit den andauernden Unruhen in ihrer Nachbarschaft zu tun. Das radikalisiert gewisse Teile und wirkt sicher auch spalterisch, was den Nationalismus als einendes Element fordert.