Der Sinn des Abwurfes der Atombombe auf Japan?

Realo schrieb:Es reicht ja wohl, wenn 30 Schwachsinnige in Hiroshima festgestellt wurden.

EOM

Nein das Reicht nicht. Ich weiß Soziologen haben es nicht so mit Wissenschaflichen Arbeiten und klaren Korrelationen.

Die Mütter waren während des Bombenabwufs in der 9.-15. Woche schwanger; eine ähnliche hohe Zahl ohne Atomabwürfe ist in der Bevölkerung weltweit nicht feststellbar, ist also signifikant, und was das heißt, kannst du gern selber nachgoogeln.

Und jetzt darfst du mit jemand anderem deine Spielchen treiben.

Realo schrieb:Die Mütter waren während des Bombenabwufs in der 9.-15. Woche schwanger; eine ähnliche hohe Zahl ohne Atomabwürfe ist in der Bevölkerung weltweit nicht feststellbar, ist also signifikant, und was das heißt, kannst du gern selber nachgoogeln.

Zeige doch einfach die Statistik zahlen dazu.

Realo schrieb:Und jetzt darfst du mit jemand anderem deine Spielchen treiben.

Spielichen, wie wäre es erstmal einzugestehne das deien Aussagen über Spaziergänge bzgl Ostfront und Atombombenverfügbarkeit in der Zeit des Deutschen Feldzuges contra ersten Atomtest.

Gibt du einmal zu das du da total falsch gelegen hast?

Und deine Signifikante Außreise bzgl Geistig behinderte Kinder soll jetzt ein Argument dafür sein das die Japaner im Falle von Operation Downfall kapituliert hätten?

http://large.stanford.edu/courses/2013/ph241/yapa2/

hier haben wir scho nmal was zu Untersuchungen.

Fedaykin schrieb:Die Atombomben sollen unter Massaker fallen?

Und nein die Kapitulation Japans stand nicht bevor.

Ich denke das kann man schon als Massaker werten, denn abseits der US - Propaganda zu zu erwartenden Verlusten und der konsequenten Ablehnung der japanischen Verhandlungsversuche bleibt unterm Strich ein nicht zu rechtfertigender Gewaltakt gegen Zivilisten.

http://www.nzz.ch/articleCZ09T-1.162135

Fedaykin schrieb:Auch, nur haben die Japaner eben auch nicht dort Kapituliert oder sind in Gefangenschaft geraten wo sie der Roten Armee gegenüberstanden.

Die japanischen Besatzer waren relativ schnell und vernichtend geschlagen.
Wikipedia: Operation Auguststurm

Fedaykin schrieb:Na dann hau raus... daran wird es gelegen haben, als hätten die USA die Gefangenen grundsätzlich so behandelt wie die Japaner.

Den Artikel über alliierte Kriegsverbrechen hatte ich doch schon verlinkt dazu. Einfach mal nachlesen.

Fedaykin schrieb:Kannst du überzeugt sein, aber das ist nur dein Wunsch, denn Indizien , Fakten und co strafen deinen Aussage lügen das die Japaner 2 Tagen nach der Landung auf der Hauptinsel plötzlich Kapituliert hätten.

Die Operation Auguststurm zeigt eher wie schnell die japanischen Verbände besiegt werden könnten, da sie nicht mehr richtig einsatzbereit gewesen sind.

evilparasit schrieb:Im Gegenteil, die japanische Militärführung suchte noch Gespräche mit der SU, um die SU als Vermittler mit den USA gewinnen.

Richtig, und deshalb ist auch die Kriegserklärung der SU der Hauptgrund für die Kapitulation.

FF schrieb:Wie wahrscheinlich wäre es, dass ausgerechnet ein Tenno aufgibt?

Die Japaner waren ja bereit aufzugeben, nur eben nicht bedingungslos. Siehe Bericht in der nzz.

FF schrieb:Deine Timeline stimmt einfach nicht.

Sicher stimmt sie. Die Kriegserklärung erfolgte vor dem Abwurf auf Nagasaki.

FF schrieb:plötzlich anders verhalten und kapitulieren, alleine weil Russland in den Krieg eintritt?

Die japanische Kriegswirtschaft lag schon am Boden. Da gab es nichts mehr worauf sie hätten aufbauen können. Wenn dann auch noch die letzte Hoffnung weg bricht dann kann man davon ausgehen, ja. So war es dann ja auch.

SKlikerklaker schrieb:Nun, de facto hängt das Datum 08.08. wohl eher mit dem Kriegsende in Europa und nur mittelbar mit dem ersten Atombombenabwurf zusammen:

Vielleicht hängen aber die Daten der Angriffe mit dem Datum der Kriegserklärung zusammen. Zuviel russischen Einfluss wollten die USA ja dann doch nicht mehr.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Vielleicht hängen aber die Daten der Angriffe mit dem Datum der Kriegserklärung zusammen. Zuviel russischen Einfluss wollten die USA ja dann doch nicht mehr.

Die Beteiligung der russischen truppen war schon auf der Konferenz in Jalta am 11. februar festgelegt worden ebenso welche Beute Stalin erhalten sollte ....

„Die ehemaligen Besitzrechte Russlands, die infolge des heimtückischen Angriffs Japans im Jahr 1904 verletzt worden waren, sollen wiederhergestellt werden. A) Die Südhälfte Sachalins wie auch alle benachbarten Inseln soll die Sowjetunion zurückerhalten. B) Der Hafen von Dairen soll internationalisiert und die sowjetischen Rechte dortselbst gesichert werden. Port Arthur wird als Flottenbasis an die UdSSR zurückkehren… C) Die Inselgruppe der Kurilen soll der Sowjetunion übergeben werden.“

Wikipedia: Hirohito#Kapitulation Japans

McMurdo schrieb:Die japanischen Besatzer waren relativ schnell und vernichtend geschlagen.

Die Truppen in China waren 2. klassig verfügten nur über veraltete Waffen und waren auf den Angriff nicht vorbereitet.....ausserdem kämpften sie bis Hirohitos Radioansprache.....

Aus deinen Link :

Die Kwantung-Armee umfasste mehr als 600.000 Mann, welche über 1.215 Panzerkampfwagen (meist Panzerwagen und leichte Panzer), 6.700 (leichte) Geschütze und 1.800 meist veraltete und zur Ausbildung genutzte Flugzeuge verfügten.

Auch bestand diese zu einem nicht geringen Teil aus frischen Kräften, meist Rekruten. Das Armee-Hauptquartier gab Korea den Vorzug und die japanische Armee musste sich an der Nord- und Ostgrenze der Mandschurei in Position bringen, während die Westgrenze nur spärlich verteidigt wurde.

Der Feldzug wurde nach dem klassischen Zangenverfahren ausgeführt, wobei ein Gebiet von der Größe Westeuropas eingekesselt wurde. Im Westen kämpfte sich die Rote Armee gemeinsam mit der Mongolischen Revolutionären Volksarmee über die Berge und die Wüsten der Mongolei voran, weit entfernt von ihren Versorgungslinien. Dies verwirrte die Japaner und sie wurden unvorbereitet überrascht. In den ersten 18 Stunden des Kampfes war der japanische Kommandant abwesend und der Kontakt zu anderen Einheiten brach kurze Zeit später ab; die japanische Armee hatte vermutet, die Invasion würde im Oktober beginnen und war deshalb nicht auf den Angriff der Sowjets vorbereitet

Die Kämpfe dauerten nur etwa eine Woche, bis zu Kaiser Hirohitos Gyokuon-hōsō (= die Rundfunkansprache zur bedingungslosen Kapitulation Japans) am 15. August, die für den nächsten Tag den Waffenstillstand in der Region anordnete.

Viele japanische Siedler begingen Selbstmord, bevor die Sowjets ihre Gebiete eroberten. Mütter wurden von der japanischen Armee gezwungen, ihre Kinder zu ermorden bevor sie sich selbst töteten. An dem Ermorden der Kinder beteiligte sich gelegentlich auch die japanische Armee selbst.

Wikipedia: Operation Auguststurm

McMurdo schrieb:Richtig, und deshalb ist auch die Kriegserklärung der SU der Hauptgrund für die Kapitulation.

Nö, das sagte die sowjetische Propaganda ......Hirohito sagte in der Radioansprache :

„Der Kriegsverlauf hat sich nicht unbedingt zu Japans Vorteil entwickelt […]. Überdies hat der Feind begonnen, eine neue und furchtbare Bombe anzuwenden. Sollten wir den Kampf fortsetzen, wird die völlige Vernichtung unserer Nation die Folge sein […]. Wir haben uns demgemäß zum Weg des Friedens entschlossen

Wikipedia: Hirohito#Kapitulation Japans

McMurdo schrieb:Die Japaner waren ja bereit aufzugeben, nur eben nicht bedingungslos. Siehe Bericht in der nzz.

Nö, die Japaner wollten Friedensverhandlungen aber , also die kampfhandlungen einstellen ber nicht kapituliere , weder mit noch ohne Bedingungen....das wollte Himmler auch.....ausserdem versuchten die Hardliner noch einen Putsch und die Radioansprache des Tennos zu verhindern:

Das Zusammenspiel all dieser für die japanischen Kriegsanstrengungen katastrophalen Ereignisse führte dazu, dass Tennō Hirohito dem Obersten Kriegsrat befahl, die Bedingungen des Potsdamer Abkommens zu akzeptieren und zu kapitulieren. Nach mehreren Tagen intensiver Debatten und im geheimen geführter Diskussionen sowie einem versuchten Putsch hielt Hirohito am 15. August eine reichsweit ausgestrahlte Radioansprache, in der er die bedingungslose Kapitulation des japanischen Kaiserreichs vor den Alliierten bekannt gab.

Wikipedia: Kapitulation Japans

McMurdo schrieb:Die japanische Kriegswirtschaft lag schon am Boden. Da gab es nichts mehr worauf sie hätten aufbauen können. Wenn dann auch noch die letzte Hoffnung weg bricht dann kann man davon ausgehen, ja. So war es dann ja auch.

Die Japaner hatten noch 10.000 Flugzeuge für Kamikaze-Einsätze und rechneten sich aus damit 400 alliierte Schiffe versenken zu können.....sie verfügten über 350 U-Boote und 800 Kamikazeboote.....
Ausserdem :

Zusätzlich hatten die Japaner alle Zivilisten aufgerufen, sich in patriotischen Kampfkorps zu organisieren, um Kampfunterstützung zu leisten und auch selbst Kampfeinsätze auszuführen. Grundsätzlich mangelte es an Waffen und Training, aber es wurde erwartet, dass sich jeder mit aller Macht gegen die Invasion stemmen würde.

Zu den geschätzten Verlusten einer Invasion der japanischen Inseln :

1,7 bis 4 Mio. Opfer, davon 400.000 bis 800.000 tote Alliierte. Japanische Opfer wurden auf bis zu 10 Mio. geschätzt, eine starke zivile Verteidigung unterstellend.

Wikipedia: Operation Downfall#Erwartete Opferzahlen f.C3.BCr .E2.80.9EDownfall.E2.80.9C

McMurdo schrieb:Vielleicht hängen aber die Daten der Angriffe mit dem Datum der Kriegserklärung zusammen. Zuviel russischen Einfluss wollten die USA ja dann doch nicht mehr.

Möglich. Möglich aber auch (wahrscheinlicher?), dass die SU ihre Felle davonschwimmen sah und deshalb „auf den letzten Drücker“ noch schnell auf den fahrenden Zug aufsprang, um vielleicht ein bißchen mehr als in Jalta vereinbart (siehe Beitrag von @querdenkerSZ)
vom Kuchen abzubekommen…

@querdenkerSZ
Na toll, ich hatte die Antwort auch gerade fertig. ;)

@McMurdo
Bis dahin hatten weder die 100.000 Opfer einer Bombennacht in Tokio, noch die katastrophalen Verluste der letzten Kriegsmonate, noch die desolate Versorgungslage, noch die andauernden strategischen Verluste eine Kapitulation bewirkt.
Wenn Russland die Mandschurei ohne gleichzeitigen Abwurf der A-Bomben auf Japan besetzt hätte, dann hätte das die Situation im Kernland wenig geändert.
Deutschland hatte auch schon sämtliche besetzten Gebiete verloren, war wirtschaftlich und miltärisch total am Ende und musste noch bis zum letzten Straßenzug vor dem Reichstag erobert werden, bis Hitler und seine Leute aufgaben.
Und die Japaner waren für ihre noch ausgeprägtere Kampfmoral bereits bekannt.

Die Logik, die im Nachhinein nahe zu liegen scheint: "Wir haben keine Chance, also geben wir auf, bevor noch unnötig mehr Zerstörung und Tote riskiert werden" ging in dem Krieg nicht auf, bis dann die vollkommene Auslöschung des Volkes und der Kultur drohte.

@SKlikerklaker
Gut möglich sogar, denn sie hätten nicht bis zum letzten Tag ihres Angebotes warten müssen, um einzugreifen.

FF schrieb:Gut möglich sogar, denn sie hätten nicht bis zum letzten Tag ihres Angebotes warten müssen, um einzugreifen.

Genau das wollte ich mit meinem Beitrag ausdrücken... ;)

McMurdo schrieb:Ich denke das kann man schon als Massaker werten, denn abseits der US - Propaganda zu zu erwartenden Verlusten und der konsequenten Ablehnung der japanischen Verhandlungsversuche bleibt unterm Strich ein nicht zu rechtfertigender Gewaltakt gegen Zivilisten.

Was du Denkst ist für die Beurteiling irrelevant.

Also halten wir fest, nach damlaigen STandpunkt weder Kriegsverbrechen noch sonstwas.

Japan wurde Gewarnt, die Ziele waren im Sinne der Landkriegsordnung legitim.

Und wenn du die Verluste der USA als PRopaganda abtutst, nimm halt die Japanischen Kalkulationen für die Invasion.

Die Bedingungen standen fest. Die Japanische Führung hat gewählt angesichts der Potdammer erklärung

McMurdo schrieb:Die japanischen Besatzer waren relativ schnell und vernichtend geschlagen.
Wikipedia: Operation Auguststurm

Ja, und trotzdem haben sie nicht Kapituliert. Warum sollten sie also bei der Invasion Kapitulieren.

Den Artikel über alliierte Kriegsverbrechen hatte ich doch schon verlinkt dazu. Einfach mal nachlesen./

Ja, genau, Ausnahmen nicht die Regel, Einfach mal Lesen was ich dir über POW in Pazifikkrieg verlinkt haben.

Also die Kriegsgefangenschaft musste ein Japanische Soldate wohl nicht fürchten, umgekehrt sah das ganz anders aus.

Die Operation Auguststurm zeigt eher wie schnell die japanischen Verbände besiegt werden könnten, da sie nicht mehr richtig einsatzbereit gewesen sind.

Oh jetzt wird es Komplex denn Korea oder Mandschurei ist nicht das Japanische Festland, noch eine Pazfikinsel

Aber wie erwähnt auch dort wurde gekämpft bis zum Letzen, in Japan käme erschwerend Hinzu das die Zivilbevölkerung ebenfalls eingegriffen hätte,

McMurdo schrieb:Richtig, und deshalb ist auch die Kriegserklärung der SU der Hauptgrund für die Kapitulation.

Akademische Frage. die Kriegserklärung folte der esten Atombombe.

McMurdo schrieb:Die Japaner waren ja bereit aufzugeben, nur eben nicht bedingungslos. Siehe Bericht in der nzz.

ja, noch was rauschlagen nach einem Angriffskrieg und Greueltaten.
Sind sie schlecht angegangen die Japaner, hätten eben direkt ankommen solle um zu Verhandeln.

@SKlikerklaker

SKlikerklaker schrieb:Möglich. Möglich aber auch (wahrscheinlicher?), dass die SU ihre Felle davonschwimmen sah und deshalb „auf den letzten Drücker“ noch schnell auf den fahrenden Zug aufsprang, um vielleicht ein bißchen mehr als in Jalta vereinbart (siehe Beitrag von @querdenkerSZ)
vom Kuchen abzubekommen…

Nö,
die SU hat genaus dass bekommen was vereinbart war obwohl sie die meisten Teile zum Zeitpunkt der Kapitulation noch nicht besetzt hatte....
Sie hatten auch wenig Grund den Amerikanern zu misstrauen , in Deutschland hatten sie sich ja auch auf die vereinbarten Gebiete zurückgezogen und wie abgemacht z.B. Thüringen wieder geräumt.....

@FF
Damals war die Hoffnung der Achsenmächte auch, dass die (westlichen) Allierten irgendwann so kriegsmüde werde, dass entweder ein Frieden ohne Kapitulation möglich wäre oder zumindest die Stärke der Angriffe reduziert wird.

@Fedaykin
Bitte versuche, Zitat und Antwort besser kenntlich zu machen.

Im Übrigen muss ich in einem Punkt wiedersprechen: Japanische Kriegsgefangene wurden von den US-Soldaten zumindest zu Beginn des Feldzuges auch getötet. Die GIs konnten teilweise nur schwer überredet werden, sie am Leben zu lassen. Zu finden bei Wikipedia, Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg, USA.
Das, und die grundsätzliche Weigerung der meisten japanischen Soldaten, sich zu ergeben, trug dazu bei, dass zeitweise kaum Gefangene registriert wurden.

Allerdings sprechen die schieren Zahlen im Vergleich für sich ... (Opfer amerikanischer Kriegsverbrechen vs. Opfer japanischer Kriegsverbrechen), die Methoden und das Ausmaß waren tatsächlich unterschiedlich grausam und man kann auch nicht das Verhalten der Truppen mit den Entscheidungen der Armeeführung gleichsetzen (die sich darum bemühte, dass die Gefangenen am Leben gelassen werden, im Gegesatz zur japanischen Armeeführung, die zusätzlich bestialische Menschenversuche und allerhand andere Grausamkeiten befahl).

@FF

Zietierfehler, kann ich jetzt nicht mehr Ändern.

Derjenige Merkt das schon.

FF schrieb:Im Übrigen muss ich in einem Punkt wiedersprechen: Japanische Kriegsgefangene wurden von den US-Soldaten zumindest zu Beginn des Feldzuges auch getötet. Die GIs konnten teilweise nur schwer überredet werden, sie am Leben zu lassen. Zu finden bei Wikipedia, Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg, USA.
Das, und die grundsätzliche Weigerung der meisten japanischen Soldaten, sich zu ergeben, trug dazu bei, dass zeitweise kaum Gefangene registriert wurden.

Mmh, sagen wir mal anders es wurden generell wenig Gefangene Gemacht. Das es zu Verbrechen kam habe ich nicht abgestritten.

Aber es ist eben klar erkennbar wie Japanische Gefangene Behandelt wurden wenn sie denn erstmal direkt von dem Ort der Gefangnenanhme entfernt waren.

Allied combatants were reluctant to take Japanese prisoners at the start of the Pacific War. During the first two years following the US entry into the war, US combatants were generally unwilling to accept the surrender of Japanese soldiers due to a combination of racist attitudes and anger at Japan's atrocities committed against US and Allied nationals and its widespread mistreatment or summary execution of Allied prisoners of war.[

Die Ursache war klar am Anfang.

@McMurdo
Und warum sollten die USA etwas anderes als die bedingungslose Kapitulation erreichen wollen, nachtem Japan ausführlich und überzeugend gezeigt hatte, dass es sich für die überlegene Rasse und Kultur der Region hält und zu befürchten gewesen wäre, dass ein Friedensabkommen nur dazu genutzt wird, sich zu regenerieren, Kriegsverbrechen zu leugnen und womöglich in einigen Jahren wieder mit neuer militärischer Stärke die Nachbarländer unter Druck zu setzen?
Was für einen Verhandlungspartner hatte man da gegenüber, nach 15 Jahren Pazifikkrieg?

@all

Was soll der Grund gewesen sein, die zweite Bombe bereits 3 Tage nach der ersten einzusetzen?
Der ursprüngliche Einsatz war für 11. August geplant und wer sagt, daß die Japaner dazwischen nicht vollständig kapituliert hätten?

Aber nein, man musste unbedingt am 9. August die zweite Bombe abwerfen, weil ja für den 11. August Schlechtwetter angesagt war ... kotz.
Als ob der Abwurf am 12. oder 13. August seine Wirkung verfehlt hätte.

Little Boy kann man mit viel Bauchweh rechtfertigen, Fat Man war nur noch eine Schweinerei - meine Meinung.

Lambach schrieb:Aber nein, man musste unbedingt am 9. August die zweite Bombe abwerfen, weil ja für den 11. August Schlechtwetter angesagt war ... kotz.
Als ob der Abwurf am 12. oder 13. August seine Wirkung verfehlt hätte.

mmh Ja das WEtter hat einen großen Einfluss auf die Wirkung dieser Waffe, vor allem angesichts der des Trägermediums und damaliger Zieltechnik

@Fedaykin

Das war aber nicht die Frage.
Die Frage ist, warum man den Abwurf vorverlegte anstatt ihn aufzuschieben und auf die geeignete Wetterlage zu warten.

@Lambach

Vielleicht um einfach den Japanern (und der Welt) zu zeigen, dass die USA in der Lage sind diese Superwaffe am Fließband zu produzieren und einzusetzen?
Vielleicht um auch dem letzten Japaner klar zu machen, dass der Krieg komplett verloren war?
Vielleicht um der gegnerischen Meinung entgegenzutreten, die behauptete das in Hiroshima "nur ein Munitionsdepot" explodiert sei...