Der Sinn des Abwurfes der Atombombe auf Japan?

Fedaykin schrieb:Also bitte die Artikel der Haager Landkriegsordnung benennen und auf die Atombomben beziehen.

Hmmm... Das nennt man wohl Anachronie. Zur Zeit der Haager Landkriegsordnung gabs ja noch nicht mal Panzer geschweige denn Atombomben, Raketen, Marschflugkörper und Drohnen.

Juristisch gesehen kann eben nur das ein Kriegsverbrechen sein, das zur Zeit, als es ausgeführt wurde, auch gegen entsprechende Artikel verstieß. Aus heutiger Sicht gesehen waren das alles Kriegsverbrechen, und dass es moralisch verwerflich ist, war den Amis auch 1945 schon bekannt. Es stellt auch einen unglaublichen Zynismus dar zu behaupten, die beiden Atombomben hätte Schlimmeres verhindert. Das mag vielleicht sogar stimmen, aber wer kann das wissen. Wie ich schon ein paar Seiten vorher schrieb, waren die Japaner eh kurz davor das Handtuch zu werfen und hätten das spätestens bei einer versuchten US-Landung getan. Es hätte dann wohl ein paar hunderttausend mehr Überlebende gegeben.

Realo schrieb:Hmmm... Das nennt man wohl Anachronie. Zur Zeit der Haager Landkriegsordnung gabs ja noch nicht mal Panzer geschweige denn Atombomben, Raketen, Marschflugkörper und Drohnen.

Tja, das ist aber der Juristsche Stand im 2 Weltkrieg bzgl Verhaltensregeln

Du kannst den Entscheidungsträgern von damals nicht mit Gesetzen von nach dem Krieg kommen, außer eben um den heutigen Unterschied zu makieren.

Realo schrieb:Juristisch gesehen kann eben nur das ein Kriegsverbrechen sein, das zur Zeit, als es ausgeführt wurde, auch gegen entsprechende Artikel verstieß.

Haargenau, alles andere sind eben Heutige Beurteilungen auf Sachverhalte der Veragangenheit.

Realo schrieb:Aus heutiger Sicht gesehen waren das alles Kriegsverbrechen, und dass es moralisch verwerflich ist, war den Amis auch 1945 schon bekannt.

Nein, auch aus Heutiger Sicht ist nicht alles ein Kriegsverbrechen. Glaubst du der Einsatz von Atomwaffen ist automatisch ein Kriegsverbrechen? Wobei die Frage eh Akademisch ist wo kein Kläger da keine Richter. Dei Nazis und Japanischen Kaisertreuen haben allerdinge ihren Kläger gefunden.

Realo schrieb:s stellt auch einen unglaublichen Zynismus dar zu behaupten, die beiden Atombomben hätte Schlimmeres verhindert. Das mag vielleicht sogar stimmen, aber wer kann das wissen.

Nein, nicht in einer Welt die sich an der Realität orientiert. Natürlich wüsste an es ganz genau nur wenn man unter Laborbedingungen das ganze Durchexerzieren würde.

Die Indizien und Wahrscheinlichkeiten sprechen aber durchaus dafür das der Krieg bis 46 und weiter, wohl Mehr Opfer gefordert hätte, wahrscheinlich sogar Japan weit Gott schlimmer verwüstet hätte.

Realo schrieb:Wie ich schon ein paar Seiten vorher schrieb, waren die Japaner eh kurz davor das Handtuch zu werfen u

Nö, deine Meinung contär zu den Geschichtlichen Tatsachen.

Realo schrieb:nd hätten das spätestens bei einer versuchten US-Landung getan. Es hätte dann wohl ein paar hunderttausend mehr Überlebende gegeben.

Es gab keinerlei Hinweis das die Japaner im Fall einer landung Kapituliert haben, schon gar nicht auf dem Festland, das Gegenteil war in allen ähnlichen Szenarien der Fall.

@Fedaykin
Die schätzeung von hunderttausenden Toten Soldaten und 20 millionen zivilisten nur bei Landung und eroberung der hauptinsel war ja keine amerikanische sonder japanische schätzung die von den damaligen japanischen Kommandeuren gemacht wurde.

BigPapaSmurf schrieb:Ich werde die Diskussion mit dir einstellen bis du Belege für deinen Standpunkt lieferst das es sich um Kriegsverbrechen handelt da du im Moment nur deine Meinung als Faktische Wahrheit darlegst und so eine auf fakten basierende Diskussion nicht möglich ist

Massaker an Zivilisten sind nun mal Kriegsverbrechen. Damals wie heute. Dazu waren die USA an maximaler Wirkung der Bomben interessiert. Deshalb wurden die Städte vorher nicht angegriffen. Die Kapitulation Japans stand schon bevor. Spätestens mit der Kriegserklärung der Sowjets.

McMurdo schrieb:Wer denn?

Die USA selbst natürlich.

Fedaykin schrieb:Blöd die Genfer Konventionen kannst du nicht anbringen weil nach 45 erst Kodifiziert.

Oh diese regeln gibt es schon in der Haager Landkriegsordnung.

Fedaykin schrieb:Da ist ja schon Fehler Nr 1, das war die Methode der Britischen Nachtangriffe..

Ich denke da haben beide ihren Anteil. Die USA eben eher tagsüber.

http://www.taz.de/!5304342/

Wikipedia: Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki

http://www.zeit.de/online/2009/35/atombombe-hiroshima

Fedaykin schrieb:Die Indizien und Wahrscheinlichkeiten sprechen aber durchaus dafür das der Krieg bis 46 und weiter, wohl Mehr Opfer gefordert hätte, wahrscheinlich sogar Japan weit Gott schlimmer verwüstet hätte.

Eher wahrscheinlich ist das Japan aufgrund des Kriegseintritts der Sowjetunion kapitulierte. Schließlich waren sie auch nicht nach den verheerenden Angriffen auf ihre Städte mit bis zu 100000 Toten bereit zu kapitulieren.

@McMurdo

Die Sovjets erklärten erst nach dem Abwurf den Krieg ..

@evilparasit
Er ist etwas selektiv bei der Auswahl auf welche sätze er reagiert

McMurdo schrieb:Dazu waren die USA an maximaler Wirkung der Bomben interessiert. Deshalb wurden die Städte vorher nicht angegriffen

Das ich ihn mehrmals drauf hingewiesen habe das die Städte gewarnt wurden und das die Zivilbevölkerung sie verlassen sollte ignoriert er einfach :)

Massenmord macht keinen Sinn.

Fedaykin schrieb:Hätte Onkel Stalin die Geworfen gegen Deutschland würde heuten in Russland noch Paraden abgehalten werden für die Kriegskunst des Sozialismus.

Na zum Glück hatte er noch er noch keine. Er hätte sie zweifelsohne auch eingesetzt.

70.000 bis 80.000 Menschen waren sofort tot.[26] Bei Menschen, die sich im innersten Stadtkern aufhielten, indem verdampften buchstäblich die obersten Hautschichten. Der gleißende Blitz der Explosion brannte Schattenrisse von Personen in stehengebliebene Hauswände ein, ehe die Menschen von der Druckwelle fortgerissen wurden. Die überwiegend unmittelbar bei der Explosion freigesetzte nukleare Strahlung tötete in den Wochen darauf zahlreiche weitere Einwohner, die zwar nicht der unmittelbaren Druck- und Hitzewelle zum Opfer gefallen waren, jedoch tödliche Strahlendosen erhalten hatten. Viele, die vor der unerträglichen Hitze an den Fluss geflohen waren und von kontaminiertem Wasser tranken, hatten daraufhin Haarausfall, bekamen purpurrote Flecken am ganzen Körper und verbluteten dann qualvoll an inneren Verletzungen. Insgesamt starben bei dem Abwurf samt den Spätfolgen bis 1946 unterschiedlichen Schätzungen zufolge 90.000 bis 166.000 Menschen.[27][28]

Die Bombe tötete 90 Prozent der Menschen in einem Radius von 0,5 Kilometern um das Explosionszentrum und immer noch 59 Prozent im weiteren Umkreis von 0,5 bis einem Kilometer. Bis heute sterben damalige Einwohner Hiroshimas an Krebserkrankungen als Langzeitfolge der Strahlung. Einer Studie zufolge waren neun Prozent der Krebserkrankungen, die von 1950 bis 1990 bei Überlebenden auftraten, eine Folge des Abwurfs.[29] Die Überlebenden der Atombomben werden in Japan als Hibakusha bezeichnet.

Zu den von Tokio namentlich erwähnten Opfern zählt der koreanische Prinz RiGu, der in Korea der Regierung angehört hatte und einen Offiziersrang in der japanischen Armee bekleidete.[30][31] Er soll auf seinem Schimmel sitzend in der Nähe der Aioi-Brücke vollständig durch die Hitze verdampft sein, mitsamt dem Pferd.

Bei sowas reicht mir die Rechtfertigung nicht, vermeintliche Soldatenleben gerettet zu haben, indem man einer Zivilbevölkerung sowas antut.

@Sersch
Aber wenn man 3000 Amis tötet sehen sie es als legitim ein ganzes Land zu besetzen ;) Die Logik der Amis...und der Briten auch.

@Sersch
Die Japaner selbst gingen von 20 millionen toten nur bei Besetzung der hauptinsel aus dagegen sind das nur ein bruchteil.....du darfst die Mentalität der japaner nicht außen vor lassen.

Als die Eroberungen von Okinawa Bevorstand haben sich zwischen 70000 und 120000 zivilisten die felsklippen runtergestürtzt und selbstmord begangen

Für Japaner ist selbstmord als Opferung eine gerade heilige pflicht gewesen

Ganz zu schweigen das der Krieg noch Jahre länger gedauert hätte.

Lieber ein Ende mit schrecken als schrecken ohne Ende

@Venom
Nicht die Amerikaner haben den Pazifikkrieg begonnen sondern Japan mit dem Angriff auf Pearl Habour und Eroberungen in China und Hölländisch Indien uvw.

Die Japaner haben Millionen Menschenleben auf dem Gewissen und das sind dann nur die Chinesischen Zivil Opfer

Die Japaner standen den Deutschen in nichts nach wenn es um Grausamkeiten ging in manchen Punkten waren sie sogar noch grausamer und skrupelloser

Nun fakt ist die USA hatten diese Bombe entwickelt und waren auch darauf aus, diese irgendwie unter realen Bedingungen zu testen. Was ja nicht unüblich ist. Die Bombe wurde im August 1945 über Hiroshima und Nagasaki abgeworfen, aber genausogut hätte man sie, gesetz des Falles der Sieg über Deutschland hätte sich noch etwas verzögert, auch über Mannheim, Hamburg, oder Berlin abwerfen können. Aus Sicht der Alliierten hatte dieser Angriff durchaus Sinn gemacht. Die Armee und Führer, sowohl Deutschlands als auch Japans, hatten ihre Untertanen soweit Ideologisch gefestigt, das eine Kapitualtion quasi ausgeschlossen wurde. Der Glaube an den Führer/Kaiser hätte die Armeen bis zum letzten Mann kämpfen lassen. Dies hätte auch in den letzten Zügen des Krieges weiter sinnlose Opferzahlen generiert. Ich würde sagen, die Atombombe zielte hier auf 1 wesentliches Ziel ab: Den Durchhaltewillen des Gegners brechen. Was man in Deutschland mit den Flächenbombardements nicht wirklich geschafft hat. Hier kam die Rote Armee mit dem Sturm auf Berlin und dem anschließenden Selbstmord Adolf Hitlers zuvor.

Die tatsächliche Wirkung dieser Bombe hätte kein Mensch zur damaligen Zeit abschätzen können, da es sowas noch nie zuvor gegeben hatte. Und ist es nicht so gewesen, das Albert Einstein, der hier einen wichtigen Beitrag zu Entwicklung geleistet hatte, dies nach den beiden Angriffen, für den rest seines Lebens bereute? Das er die Menschheit ins Atomzeitalter geführt hatte.

DerFremde schrieb: Der Glaube an den Führer/Kaiser hätte die Armeen bis zum letzten Mann kämpfen lassen.

Deutschland ist auch ohne Little Boy und Fat Man in die Knie gezwungen worden. Nachdem sie Schlesien und den Niederrhein erreicht hatten, ging alles sehr schnell, anders als zu einer Zeit, als die Amis noch in Ostfrankreich, Holland und Belgien und die Sowjets an ihrer jetzigen Westgrenze vordrangen. In dem Moment, als die Zange im Westen den Rhein überschritt und im Osten Breslau und Wien erreichte, war es fast schon ein "Spaziergang", zumal die Bevölkerung zumindest zu großen Teilen den Amis quasi entgegen lief und die Desertationen kaum noch überschaubar waren. Sie wussten halt, dass es aus war.

Vor die Perspektive gestellt, sich von den Amis oder Russen im eigenen Land vernichten zu lassen, hätten die Japaner wohl in kaum übersehbarem Maß Harakiri begangen. In dem Fall wären es dann aber eben keine Kriegsverbrechen gewesen, sondern die Erkenntnis der Unausweichlichkeit.

Aber wir können viel klug reden, denn wissen, wie die Japaner im Fall einer amerikanischen Landung reagiert hätten, können wir das nicht. Ich bin aber nach wie vor überzeugt, dass es weniger Tote gegeben hätte als mit den beiden Atombomben. Aber die Amis wollten eben keine weiteren Zinksärge riskieren. Verständlich zwar, aber unschön.

@Realo
Wie sie reagiert hätten sieht man am Beispiel Okinawa

Und mit welchen zivilen opfern man hätte rechnen müssen wurde von den damaligen japanischen Kommandeuren geschätzt

Eine Schätzung ersetzt nicht die Möglichkeit der Rekonstruktion der Gedankenwelt der Japaner. :D

Als die Amis Deutschland erreichten, hatten sie ihren Atomtest in Nevada oder wo's war aber auch schon hinter sich, und erledigten den Rest bei uns auch ohne Atombombe, vielleicht, weil wir eben ethnisch und kulturell doch näher stehen.

Ich kann es den Amis nicht mal verübeln, dass sie es sich am Ende im Fall Japan leicht gemacht haben, aber es war halt nicht die feine englische Art, sondern Kriegsverbrechen.

@Realo
Zwar nicht die schäzung aber an konkreten Beispielen kann man sehen was zu erwarten gewesen wäre

evilparasit schrieb:Die Sovjets erklärten erst nach dem Abwurf den Krieg ..

Oh je. Bitte Geschichtsunterricht nachholen. Die Kriegserklärung erfolgte am 8.8. Der Angriff auf Nagasaki erfolgte am 9.8.

BigPapaSmurf schrieb:Das ich ihn mehrmals drauf hingewiesen habe das die Städte gewarnt wurden und das die Zivilbevölkerung sie verlassen sollte ignoriert er einfach :)

Du kannst es gerne nachlesen. Hab ja diverse Artikel verlinkt.

BigPapaSmurf schrieb:Zwar nicht die schäzung aber an konkreten Beispielen kann man sehen was zu erwarten gewesen wäre

Könnte auch damit Zusammenhängen das die Japaner wussten wie die USA mit ihren Kriegsgefangenen im Pazifik umgingen.

McMurdo schrieb:Oh je. Bitte Geschichtsunterricht nachholen. Die Kriegserklärung erfolgte am 8.8. Der Angriff auf Nagasaki erfolgte am 9.8.

Was ist mit dem 06.08.? War da nicht auch was?

Nun, de facto hängt das Datum 08.08. wohl eher mit dem Kriegsende in Europa und nur mittelbar mit dem ersten Atombombenabwurf zusammen:

Im April 1945 kündigte die UdSSR das 1941 geschlossene Neutralitätsabkommen mit Japan. Die Sowjetunion hatte den USA unter Trumans Vorgänger Franklin D. Roosevelt zugesagt, spätestens drei Monate nach Kriegsende in Europa in den Pazifikkrieg gegen Japan einzugreifen, ein Zeitraum, der am 8. August endete.

Wikipedia: Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki#Ausgangslage