Politik und Religion

@noilluminati

noilluminati schrieb:Diejenigen die sich wegen ihrer Religion nicht an unsere Gesetze halten wollen, sollen eben gehen. Man kann es nicht jedem Recht machen.

Genau solche ausländerfeindlichen Luftbehauptungen sind es, um die es mir geht: eine rechtswidrige Forderung aufgrund einer falschen unbelegbaren Behauptung aufzustellen. Muss ich jetzt den islamischen Wetterfrosch killen, weil er statt Sommerwetter wieder mal ekligen Schauermist bringt? Ach ja, und dann müsstest du alle christlichen Verbrecher rausschmeißen, weil sie alle evangelisch oder katholisch sind. Wio willst du all die deutschen Straftäter hinkarren?

Also her mit dem Beleg, dass Straftaten aus Glaubensgründen begangen werden.

Dieser Thread hat den Vorsatz, solche hohlen Stammtimmsschwindelparolen wie zitiert zu zerlegen und ab adsurdum zu führen, denn das sind sie: vollkommen absurd und hanebüchen.

noilluminati schrieb:Was auch noch die Frage ist: Haben Muslime die für die Abkehr vom Islam die Todesstrafe fordern, es selbst verdient Religionsfreiheit zu haben? Wenn sie doch selbst Religionsfreiheit nicht zulassen?

Das ist natürlich eine hanebüchene Forderung, ebenso wie die von Erdogan nach der Wiedereinführung der Todesstrafe. Solange es aber bloß eine radikalverbale Forderung ist, ist es von der Meinungsfreiheit gedeckt. Während Religionsfreiheit ein absolutes Grundrecht ist.


@Nahtern

Nahtern schrieb:Dieses "ist halt eine junge Religion"-Gerede ergibt sowieso keinen sinn, das Christentum hat sich viele Jahrhunderte überhaupt nicht oder nur kaum verändert.

Während der Islam versucht, "den mehr als 600 Jahre Rückstand aufzuholen". DAS kannst du ihm wohl am wenigsten zum Vorwurf machen.

Nahtern schrieb:Das Mittelalter wurde nicht beendet weil die Kirche sich reformiert hat, die Kirche hat sich reformiert weil das Mittelalter beendet wurde.

Das ist eine monokausale Bergründung, die ich für falsch halte. Soziokulturelle, wirtschaftliche und wissenschaftlich-technologische Entwicklungen haben ihre eigene Dynamik, und dass die christliche Religion und ihre Reformation was damit zu tun hätte, legst du mir als Behauptung in den Mund, die ich niemals gemacht habe. Ich sprach von Aufklärung, und die passierte einige Jahrhunderte nach der Reformation, hat damit also so gut wie nix zu tun.

Nahtern schrieb:Jesus, ein solcher Hippi-Pazifist dass es fast schon lächerlich ist, und Mohamed, ein Kriegsherr.

Na, dann haben die Kreuzzüge, die Abschlachtung fast aller amerkanischen Ureinwohner durch die Conquistadoren, die Kriege des Mittelalters im Namen des HErren, die Inquisation und die Hexenverbrennungen zu einer Zeit, als sich die Kirche bereits "reformiert" hatte, aber wenig mit dem lieben Jesuskind zu tun!

Nahtern schrieb:Hier könnte man nun auch wieder zum ersten Punkt zurückkehren, dass das alter einer Religion keine Rolle spielt, das Christentum war in seinen ersten ca. 300 Jahren "fortschrittlicher" als nach der Institutation.

Na dann lies mal was vom Emirat und Kalifat von Córdoba! Der junge Islam und die dort installierte Kultur war dem damaligen Europa (Karolinger) zivilatorisch um ein halbes Jahrtausend voraus. Dass er sich danach nicht vorwärts-, sondern eher rückwärts entwickelt hat, ist ein Faktor, dessen Analyse sich nicht von hier auf jetzt übers Knie brechen lässt. Die meisten Impulse, die eine Religion dazu gebracht haben sich rückwärts zu entwickeln, kamen wohl von außen, aus den (außen)politischen Verhältnissen, die sich änderten. Das wiederum kann man aber nur zum Teil der jeweiligen Religion anlasten, die für politische Interessen, Vorhaben und Ziele missbraucht wurde, egal ob Islam oder Christentum. Und auch heute wird der Islam wieder missbraucht - von den Islamisten und deren Gegnern (uns). Verbrechen und Gegenverbrechen versuchen sich plötzlich erneut wieder religiös zu legitimieren.

Nahtern schrieb:Der Islam unterscheidet sich nur um Nuancen vom Mittelalter-Christentum

Widerlegt das nicht deine obige Behauptung Das Mittelalter wurde nicht beendet weil die Kirche sich reformiert hat, die Kirche hat sich reformiert weil das Mittelalter beendet wurde.?

Nahtern schrieb:Der Islam unterscheidet sich nur um Nuancen vom Mittelalter-Christentum

Also fehlt den Muslimen ein überfälliger Martin Luther des Islams? In diesem Punkt gehe ich mit dir konform. Ayatollah Khomenei hatte es leider nach der anderen, falschen Seite her aufgelöst. Er hätte aber die Macht dazu gehabt dem Islam eine nachhaltigen Impuls zur Modernisierung zu geben. Aber solche Ayatollahs wachsen ja nicht in jeder Generation nach, wie wir sehen. Ich kann weit und breit keinen erkennen, der dem Islam neue, weniger gewalttätige Impulse geben könnte.

Nahtern schrieb:Im Islam geht so etwas nicht, vieles was wir als Rückständig im Islam betrachten kommt direkt aus dem Koran

Das glaube ich eher nicht, sonst wäre das Kalifat von Córdoba - und das liegt mehr als ein Jahrtausend zurück - nicht "moderner" gewesen als der heutige Islam und das ganze damalige christliche Abendland. Wie ich hörte, ist der Koran sehr stark von Interpretation abhängig, und ich glaube kaum, dass er sich nicht auch ähnlich interpretieren lässt wie das christliche Neue Testament. Aber dazu kenne ich den Koran zu schlecht. Weiter unten (@smokingun) wurde dazu aber was Interessantes gesagt.

Nahtern schrieb:Um den Islam zu modernisieren bräuchte man jemanden, der Teile des Korans, also Allahs eigene Worte für ungültig erklären/abändern kann.

Dass das absurd ist, siehst du wohl selber. wenn es Gott also einmal so wie im alten, einmal so wie im neuen Testament, einmal so wie in der Thora und einmal so wie im Koran gibt und die sich alle voneinander unterscheiden, dann wissen wir, was wir von "Gott" zu halten haben.


@stereotyp

stereotyp schrieb:Studien, dass eine Mehrzahl die Sharia befürworten, findet man verlinkt in dem Burka-thread. Und ehrlich gesagt: ich weiß nicht, wie die so in der Mehrzahl ticken. Ich denke schon, dass sie irgendwo die Gewalt verabscheuen, aber ist bei vielen nicht auch die Stimme im Kopf, die sagt: Auf der anderen Seite: Geschieht diesen ungläubigen Bastarden ganz Recht! Oder abgemildert: das sind Kolletaralschäden, die im Namen Allah's hingenommen werden können.

Deshalb bin ich ja der Meinung, dass die traditionellen Religionen überwunden werden müssen, zumal sie keine Auskunft über die Realität des geglaubten Gottes geben können oder über dessen Irrealität. Wenn es ein höheres Prinzip (Gott) gibt, ist dieses durch die Religionen wohl nur zu kleinen Teilen erfasst, d.h. der Glaube müsste ein individueller werden, wenn man schon an ein höheres Prinzip glaubt, und wäre damit nicht mehr kommunikabel. Es wäre dann also jeder Gläubige mit "seinem Gott" allein und könnte sich nicht mehr über die herkömmlichen Religionen definieren. Das wäre für mich ein entscheidender Schritt nach vorn, aber da haben die Muslime offenbar noch größere Schwierigkeiten mit als die sich so nennenden Christen. Denn auch das neue Tetstament, in dem Jesus übers Meer wandelt und das Brot für Zehntausende bricht, ist ein Märchenbuch. Ansonsten geht dein Vergleich aber etwas weit und erscheint mir überzogen, denn zwischen Scharia und "islamistischen" Terroranschlägen kann ich keine religiös tragbare Verbindung erkennen, schon gar keine Kausalität.

stereotyp schrieb:2. das ausgelöste Gefühl
Das löst bei mir Angst aus. Ganz klar. Und Mißtrauen. Gegenüber allen Moslems.

Was meinst du damit?

stereotyp schrieb:3. das erweckte Bedürfnis
Ich hätte gern mehr Klarheit. Denn ich finde schon, die Moslems schlingern ganz schön rum. Was mir fehlt ist die ganz klare Abgrenzung von solchen Strömungen seitens der anderen Moslems.

Ist das nicht eine Wiederholung bereits, nur eine Variante von Punkt 1? Das Problem ist, dass du von den Muslimen mehr erwartest als sie bringen können. Haben sie sich nicht nach den schweren Anschlägen von 9/11 und Paris, um nur mal die schlimmsten zu nennen, unisono gegen diese Schwervrebrechen ausgesprochen? Was erwartest du, dass jeder Muslim, der dir in der Straße begegnet, dich um Entschuldigung dafür bittet? Wir sprechen hier vcn Zivilisation und deren Zerstörern, und Letztere sind nicht die Gläubigen, sondern die Zerstörer sind die, die ihre Taten "im Namen Allahs" begehen. Aber hatten unsere Vorfahren ihre Schlachtzüge durch Amerika nicht auch im Namen Gottes begangen und legitimiert? Es wird für die Legitimation von Verbrechen gegen die Zivilisation also ein Prinzip in Anspruch genommen, das sich nicht einmal logisch (wisenschaftlich) begründen lässt, weshalb ich ja auch in meinem Eingangspost die Legitimation von Religion, so wie wir sie kennen, als Organisation, selbst in Frage stelle und ihre öffentliche Ausübung in Kirchen, Synagogen und Moscheen für sehr fragwürdig halte. Der Glaube sollte in den eigenen 4 Wänden praktiziert werden, wenn man schon glaubt, aber nicht ind er Öffentlichkeit. Dann kann sich Terrortismus auch nicht mehr religiös legitimieren.


@yenredrose

yenredrose schrieb:Wer einmal die schahaada gesagt hat und der Islamische Weltgemeinschaft (Ummah) beigetreten ist, der kommt aus der Nummer nicht mehr raus.

Glaube ich nicht bis zum Beweis des Gegenteils. Es ist natürlich wesentlich schwerer den Islam abzulegen als die Zugehörigkeit zur christlichen Kirche, aber rein formal ist es genauso möglich. Auf der anderen Seite muss man sich aber mal fragen, warum der Islam im letzten halben Jahrhundert einen solchen Efolg hat und gerade dabei ist zahlenmäßig das Christentum zu überholen als Weltreligion. Für mich sind das eher politische Gründe, die diesen Entscheidungen zugrunde liegen, denn außer Euopäern, Ameriknaern und Australiern, also "Indogermanen", ist die ganze Welt mehr oder weniger antwestlich (antiimperialistisch) eingestellt. Und die Werte, die uns bzw. unsere Kultur zusammenhalten (z.B. Menschenrechte) sind nur ein Stück Papier, wenn sie außerhalb unseres eigenen Geltungsbereichs keinen Wert haben und wir uns außerhalb dieses auch nicht danach richten (z.B. Waffenexporte). Nach 500 Jahren Kolonialismus auch kein Wunder. Also da hat das Christentum als Scheinheiligtum noch mehr verspielt als der Islam, der insgesamt für glaubwürdiger befunden wird und deshalb wohl auch weiter wächst, während das Christentum schrumpft.

yenredrose schrieb:Es geht m.E. überhaupt nicht darum an was einer glaubt, sondern nur darum, dass er sich an die Gesetze des Landes hält in dem er lebt. Kommt er nicht damit klar, dann muss er gehen.

Und auch an dich die Frage: Was tun, wenn er Deutscher ist? Wohin willst du ihn schicken: in die innere Emigration oder auf'n Mars?
Und was machst du mit all den christlichen Verbrechern, wo willst du die hinschicken? Also ich denke, wir haben dafür schon einen Ort: das Gefängnis. Auch diesbezüglich sollten "Ausländer" und Inländer gleich behandelt werden. Und wenn du dich von Kriminalität befreien willst, musst du eine andere Gesellschaft aufbauen, vielleicht eine kommunistische, wo der Trieb sich auf Kosten anderer zu bereichern nicht mehr so ausgeprägt ist. Aber das nur nebenbei. Kriminalität an sich hat nichts mit Religion zu tun, sondern mit sozioökonomischen Ungleichgewichten und versagender Pädagogik.

Sei gegrüßt @Realo

Realo schrieb:Glaube ich nicht bis zum Beweis des Gegenteils. Es ist natürlich wesentlich schwerer den Islam abzulegen als die Zugehörigkeit zur christlichen Kirche, aber rein formal ist es genauso möglich.

Wenn du mir antwortest, dann musst du dir auch die Mühe machen auf den von mir recherchierten Link eingehen. Zugegeben, da stehen viele Informationen, daher suche ich die relevante Stelle für dich raus. Als Gegenleitung bitte ich dich nochmal über deinen obigen Satz nachzudenken.

Ein Rechtsgutachten (fatwa) des Fatwa-Ausschusses der Azhar, der renommiertesten Institution des sunnitischen Islam, über die Tötung von Apostaten aus dem Jahr 1978. Übersetzung des Originaldokumentes aus dem Arabischen:

„al-Azhar. Fatwa-Ausschuss.
Im Namen des barmherzigen und gnädigen Gottes.
Frage des Herrn Ahmad Derwisch; er hat diese Frage durch Herrn (Name nicht sichtbar), deutscher Staatsangehörigkeit, vorgelegt:
Ein Mann muslimischen Glaubens und ägyptischer Staatsangehörigkeit heiratete eine Frau christlichen Glaubens und deutscher Staatsangehörigkeit. In Übereinstimmung der Eheleute trat der genannte Muslim in die christliche Religion ein und schloss sich dem christlichen Glauben an.
1. Was ist das Urteil des Islams über den Status dieser Person mit Hinblick auf die islamischen Strafen?
2. Werden seine Kinder als Muslime oder als Christen angesehen? Was ist das Urteil?“

Die Antwort:

„Alles Lob gebührt Gott, dem Herrn der Welten. Segen und Friede sei mit dem Siegel der Propheten, unserem Herrn Muhammad, seiner Familie und allen seinen Gefährten.
Hiermit erteilen wir Auskunft: Da er vom Islam abgefallen ist, wird er zur Reue aufgefordert. Zeigt er keine Reue, wird er islamrechtlich getötet.
Was seine Kinder betrifft, so sind sie minderjährige Muslime. Nach ihrer Volljährigkeit, wenn sie im Islam verbleiben, sind sie Muslime. Verlassen sie den Islam, werden sie zur Reue aufgefordert. Zeigen sie keine Reue, werden sie getötet.
Und Gott der Allerhöchste weiß es am besten.

(unleserliche Unterschrift):
Der Vorsitzende des Fatwa-Ausschusses in der Azhar.

Nun ist Ägypten bekannt für einen moderaten Islam, daher bezweifle ich, auch wegen der vielen Fatwas gegen Apostaten, das da einer mi dem Leben davonkommt. Daher bleibe ich zunächst einmal bei meiner Aussage:

"Wer einmal die schahaada gesagt hat und der Islamische Weltgemeinschaft (Ummah) beigetreten ist, der kommt aus der Nummer nicht mehr raus."


Auch beim zweiten Teil deiner Anmerkung auf mein Post muss ich Einspruch erheben.

Lies nochmal das Vollzitat, da steht die Handlungsanweisung und die unterscheidet sich überaupt nicht von deinen Vorstellungen.

Völlig gleichgültig ob der Straftäter Deutscher ist oder nicht, der gehört nach unseren Gesetzen bestraft. Mit dem Abschieben dachte ich die straffälligen gewordenen Asylbewerber, geschrieben habe ich Ausländer, sorry für den falschen Begriff.


E

Wenn es also stimmt, dass wir heute gesellschaftspolitisch weiter zurückliegen als vor einem halben Jahrhundert, heißt das im Umkehrschluss, dass in den letzten 50 Jahren politisch ganz schön viel Scheiße gebaut worden ist. Wie kommen wir also "mit" Religion aus dem Schlamasserl wieder raus? [...] Auf der anderen Seite: Gibt es eine andere Lösung, um klare und vorwärts gerichtete Politik machen zu können, die endlich mal daran geht, die wirklichen sozialpolitischen Probleme anzugehen?

Um sozialpolitische Probleme anzugehen bedarf es vertrauenswürdiger, tatkräftiger Menschen in der Politik, welche Wähler klar auf Kurs halten und Perspektiven vermitteln können, um die Masse nicht zu tief ins konservative oder rechte Spektrum abdriften zu lassen! Was erleben wir zur Zeit? Schwer desillusionierte Wählerschaften. Das in Politiker gelegte Vertrauen wird im Kampf um Wählerstimmen ein um das andere Mal angeblich oder tatsächlich missbraucht. Eigentlich verwundert es mich nicht, dass so genannte "Rattenfänger" in dieser Zeit leichtes Spiel haben.

Die Tatsache, das sich das Gros der Bevölkerung schon immer an Königen, Machthabern, Führern, Göttern etc. orientierte, sollte nicht außer Acht gelassen werden! Und diese Tatsache könnte politisch durchaus noch gefährlich werden, wenn den falschen Idolen Vertrauen geschenkt wird.

In der Summe ist es die Perspektivlosigkeit (in fast allen Lebensbereichen), welche den Nährboden für Radikalität und extremistisches Gedankengut schafft. Als Gedankenszenario könnte Perspektivlosigkeit durchaus daran beteiligt sein, dass sich Religion - in Folge der Ausdünnung der ernstzunehmenden politischen Instanzen - in manchen Bevölkerungsschichten langfristig zur Ersatzpolitik entwickeln wird.

@Realo

Realo schrieb:Der Islam ist im Vergleich zum Juden- und zum Christentum eine "verspätete" Großreligion, die gerade dabei ist zu versuchen, den mehr als 600 Jahre Rückstand aufzuholen, aber mMn befindet er sich aktuell gerade in der Sturm- und Drangperiode, vergleichbar mit der Zeit der Hexenverbrennungen im Christentum, und noch vor der Aufklärung

Die Geschichte verläuft aber nunmal nicht zielstrebig zu einem bestimmten Punkt hinaus. Es ist also ein Irrtum zu glauben, dass sich der Islam linear weiter- oder zurückentwickelt.
Bereits im 8.-9. JH gab es rationaldenkende Strömungen im Islam, die beeinflusst von der griech. Philosophie, die ersten Ansätze der Aufklärung zeigten (Siehe Mutazila)

Die Mu'tazila versuchten ihre modernen Thesen durchzusetzen, und schreckten zuletzt auch nicht vor Inquisitionen zurück. Sie hielten sich knapp hundert Jahre, bis ins 9. Jahrhundert. Spätere Philosophen bauten auf ihre Grundhaltung auf: Sie versuchten Religion und Ratio zu verbinden.

"Wir haben mit Averroes einen Aufklärer, der versucht hat, die Philosophie aus dem Geiste des Islams heraus zu begründen."

http://www.deutschlandradiokultur.de/die-verschollene-aufklaerung.1278.de.html?dram:article_id=192174

So kam es leider, dass sie durch äußere und innere Faktoren unterdrückt wurden und die Hardliner das Kommando übernahmen.

Aber das ist eig alles uninteressant, denn der Islam ist einfach ausgedrückt nicht mit der Demokratie vereinbar (welche Religion ist es denn?). Ich wiederhole das, was ich bereits in anderen Threads geschrieben habe: Das Christentum wurde gezähmt und das gleiche geschieht gerade mit dem Islam in Europa. Der Islam der hier ausgelebt wird, ist ein anderer als der im arabischen Raum.

Was die Hetze gegenüber den Islam angeht ist ein schwieriges Thema. Es wird immer einen Feindbild geben, das den Pöbel ernährt. Sind es nicht die Muslime, muss ein x beliebiges Volk oder Religion dafür hinhalten. Die Hetze bewirkt aber genau das Gegenteil einer Aufklärung. Die Muslime solidarisieren sich untereinander und verschließen sich der Außenwelt. Selbst die kleinste Kritik weisen sie dann zurück, zumal die Reflektivität im islamischen Kulturraum über den Glauben ohnehin nicht sehr ausgeprägt ist.

Die Politik macht den Fehler, dass sie radikale Auswüchse des Islams unter falsch verstandener Toleranz ignoriert haben und nun fremdenfeindliche Gruppierungen sich als Sprachrohr für derlei Probleme anbieten. Mittlerweile entwickelt sich das ganze aus meiner Sicht wieder zum positiven. Es besteht hierbei aber wieder die Gefahr, dass sich parteienübergreifend ein zu starker REchtsruck ermöglichen kann, um die fremdenfeindlichen Gruppierungen zu entkräften. Aber ja, solange die Muslime die Extremisten unter ihnen nicht filtern, werden sie immer eine Angriffsfläche bieten.

@apart

Bevor der Beitrag noch überlesen wird, hier mal mein Senf dazu:

apart schrieb:1. Wie wäre es mit nem neuen Feiertag den man einführt? Nich sowas wie weihnachten oder ostern, ramadan..sondern einen feiertag der zu ehren der Religion gehalten wird. An diesem Tag soll im fernsehen dauerschleife über juden, Christen, moslems berichtet werden (Gehirnwäsche für tv junkies, ich denke ab/in 50 Jahren macht sich sowas sicher bemerkbar dass sich das denken ändert)

Wie soll man das fernsehen den dazu bringen. Ich glaube kaum das RTL z.B. da besonders viel Lust drauf hätte. Und selbst wenn will ich deren Dokus nicht sehen :D
Außerdem geht der Trend sowieso eher gegen das Fernsehen.

apart schrieb:2. Würde ich vllt mal diese "meinungsfreiheit gesetz" nich streichen aber auser kraft setzen in der art, quasi deaktivieren. Jeder schreit Meinungsfreiheit, wenn man sich GEGEN etwas äußert, das nervt sooo sehr, dass es mir LIEBER ist, etwas eingeschränkter zu leben. Ich denke den Menschen tut es nich gut. So viel freiheiten zu haben..hat man auch lange dafür gekämpft aber was machen wir bitte daraus? Was hab ich gelesen, Merkel wurde 200mal angezeigt wegen sowas wie "falschaussage" woher kommen diese witzbolde nur darauf bzw besitzen die Respektlosigkeit den Bundeskanzler anzuzeigen? Ein paar Einschränkungen würde niemanden weh tun, behält doch jeder trz noch seine dicke karre oder guten Job

Ehm.... die Meinungsfreiheit ist besonders in Fällen von Kritik wichtig. also wenn man etwas GEGEN etwas zu sagen hat. Und auch die Kanzlerin muss angezeigt werden können. Klar, das wird doch ziemlich missbraucht, aber wenn es mal einen echten Fall gibt, soll das doch auch funktionieren. Oder soll die Kanzlerin mal als extremes Beispiel straflos jemanden töten können?

apart schrieb:3. Halte ich für weniger besucht aber dass man sowas wie wenn zirkus kommt, oder jahrnarkt gedöns, sowas nur mit den religionen macht. Aber auch bundesweit zur selben Zeit. Ein Monat zag der offenen Tür in synagogen, Kirchen, moscheen.

Jahrmarkt klingt ein bisschen merkwürdig. Klingt eher nach Kinder rekrutieren :D
Aber ein Tag der offenen Tür würde ich befürworten. Haben die meisten Glaubenshäuser ja auch. Wieso nicht zusammenlegen.

apart schrieb:4. Würde ich es gutheißen wenn man sich auf der kommunalen ebene mit den rabbis, imams und pfarrern zsmsetzen würde an einen tisch und das regelmässig und vllt bespricht wie man Sachen besser machen kann, da ja alle so friedliebend sind und es wollen

Kann sein das ich das falsch verstehe, aber sicher ist sicher. Politische Macht sollte den religiösen Instanzen auf keinen Fall mehr gegeben werden. Und ansonsten ist eine Kooperation wohl eher kompliziert. Begrüßenswert aber Sache der Religionen.

apart schrieb:5. Da bin ich vllt radikal aber wir haben keine Zeit Augen weiter zuzudrücken, jemand der sich querstellt entweder hausverbot erteilen oder iwelche andren Sanktionen (kann ja nich alles wissen)

Meinst du Hausverbot in der Kirche,Moschee,Synagoge?
Und was meinst du mit Querstellen?

@noilluminati

noilluminati schrieb:Mir ist nicht aufgefallen, dass der Islam an allem Schuld ist. Dann mehr in die Richtung Religionen sind an allem Schuld (Buddhismus ausgenommen). Er wird mehr diskutiert, da mehr im Mittelpunkt.

Blutige Unruhen zwischen Muslimen und Buddhisten erschüttern Burma. Die Extremistengruppe "969" schürt den Hass. Ihr Anführer ist ausgerechnet ein buddhistischer Mönch - der wegen seiner Hetze "Hitler Burmas" genannt wird. Er ist eine Gefahr für das ganze Land.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/burma-rassistische-gruppe-969-gefaehrdet-muslime-a-894877.html

Mit so ziemlich allem kann man radikalisieren. Selbst mit dem Buddhismus. Also nicht Buddhismus ausgenommen, Buddhismus eingeschlossen!

@Vltor

Kannst du mir deinen Eintrag mal übersetzen? Und vllt sagen warum sich der typ nach dir noch so lustig drüber macht? Danke

@Izaya
Jaa also mit hausverbot fiel mir nicht wirklich was gutes ein ^^ eig wollte ich abschieben sagen aber was macht man mit den deutschen, die sich bei etwas falsch verhalten.
Mut handY ist doof zu zitieren, sorry:
A) tag der offenen Tür haben wir, das stimmt. Ich denke wenn sowas MEHR bzw länger als ein we geht, könnten auch die Leute das besuchen, die an dem we nich konnten.
(als ich klein war hab ich Iwo mal ein gemaltes Bild gesehen, das war Menschenkette die sich an der Hand hielt um die Welt herum. Es waren versch Hautfarben, der weihnachtmann war auch gemalt, also wirklich jede region auf der Welt. Der slogan war iwie das wir alle auf dieser Welt leben also fangt an friedlich zu sein und Umwelt irgendwas. Dieses Bild prägt mich heute iwie noch, wieso ich die kindliche Vorstellung habe, dass ALLE hand in Hand miteinander sein sollten und es eben doch geht..vllt kann man einiges nun besser verstehen, wenn ichc argumentiere^^}
B) mit Jahrmarkt und zirkus wollt ich weniger Kinder rekrutieren aber stimmt schon, ich hatte sowas wie Projekttag in der Schule im Kopf, was dann Eltern unso hinterher angucken und toll finden blabla, nur das es halt diesmal um die religionen geht und keine Kinder in der schule vorbereiten.

Irgendwer meinte, wieso man immer feiertage für Religionen machen soll..mir ist's wurscht, würde es auch persönlich besser finden KEIN xmas, ostern ubso mehr haben zu müssen. Ist doch kommerziell. Ich dachte an eine Kombination zu meinem B) punkt mit dem Feiertag..das alle Religionen da iwie sich präsentieren oder so
Auserdem hab ich den Thread so verstanden, wie man Religionen in Deutschland integriern kann das auch nich religiöse damit klarkommen

@Realo

Realo schrieb:Na, dann haben die Kreuzzüge

Oh Mann die Kreuzzüge...
Ist Jesus Cristus etwa mit dem Schwert in die Kreuzzüge geritten? Nein ist er nicht. Er hat Kranke geheilt, Blinde wieder sehen lassen, die Armen genährt und ist für die Sünden seiner Mitmenschen ans Kreuz genagelt worden.

Mohammed hat ein Kind geheiratet, hat in selbst geführten Kriegen Menschen den Kopf abgeschnitten und seine Religion mit dem Schwert in den arabischen Raum getragen.

Bei aller liebe @Realo. Ich bin Atheist, aber was du da schreibst ist Blödsinn.

@Deepthroat23
Ma ne frage zwischendurch: Wusstest du dass arabische christen zu Gott auch allah sagen?

@Deepthroat23

Deepthroat23 schrieb:Mohammed hat ein Kind geheiratet, hat in selbst geführten Kriegen Menschen den Kopf abgeschnitten und seine Religion mit dem Schwert in den arabischen Raum getragen.

Du vergleichst da einen Propheten mit einem Gottessohn. Vergleich doch mal Mohammed mit Moses, also Prophet mit Prophet.

@Realo
@Heide_witzka
"gottessohn" (kann mit Handy nich zitiern)
Ehh es sind alles propheten? Gott hat kein sohn??

Ich finde da gehts wieder los, die aussagen und das es keine stimmigkeiten gibt :troll:

@Heide_witzka

Und welche Bewandtnis hat denn Moses für Christen? Abgesehen von ein paar witzigen Geschichten für den Religionsunterricht in der Grundschule ist das Alte Testament doch vollkommen irrelevant, oder?

Realo schrieb:Wie wir wissen, verläuft der Spalt durch die Bevölkerung ebenso wie durch unser schönes Forum hier, fast genau durch die Mitte, wodurch wir zwei fein säuberliche Hälften haben. Seltsamerweise verläuft dieser Spalt nicht zwischen links und rechts, sondern geht – mit Ausnahme der AfD, die eine eindeutige Position hat – quer durch alle Parteien, Schichten und politischen Einstellungen. Dennoch bezeichnen die meisten die eine Einstellung als "links" und die andere als "rechts".

Was falsch ist. Denn einzelne Positionen, selbst innerhalb eines Themas, können bei jedem eher links, eher rechts, neutral aufgefasst werden, je nachdem wer des Gegenüber ist.

So einteilen ist sehr ungeschickt um nicht zu sagen dumm.

Realo schrieb:Klar, wie die Hälften verteilt sind. Die eine Hälfte hat nichts gegen Flüchtlinge, auch wenn sie nicht umhin kann zuzugeben, dass die Politik sich im Handling der Flüchtlingsfrage alles andere als geschickt angestellt hat, aber wir leben ja nun mal nicht isoliert, sondern haben "die ganze EU noch am Bein", die sich da alles andere als "unioniert" oder gar solidarisch verhält; diese eine Hälfte hat auch nichts gegen den Islam, fühlt sich trotz der Terroranschläge noch sicher, hat was dagegen, dass im Namen der Sicherheit immer ´weiter in unsere freiheitlichen Rechte eingegriffen und diese kurz bis kahl geschoren werden, hat auch nichts gegen den Islam, obwohl die meisten dieser Hälfte Atheisten sind, kann die Hysterie nicht verstehen und mahnt stattdessen zur Besonnenheit.

Wie hier zu sehen.

Sehr wohl haben vermeintliche Linke ein Problem mit dem Islam. Nämlich wie der Islam an manchen Orten und von manchen Menschen ausgelebt wird.

Das kann keinem Grün-Wähler gefallen.

Auch ist deine Feststellung komplett unzureichend, weil es "den Islam" nicht gibt. Was abgedroschen klingt ist nun mal so.

Ich zb. finde den Islam der in weiten Teilen der islamischen Welt praktiziert wird, die Werte die er mit sich bringt, einfach nur abscheulich.

Kennen wir alles. Afghanistan, Saudi Arabien, Iran, ect ect. Frauen brauchen wegen einem bestimmten gesetzlichen Vormund, zählen generell weniger, dürfen nicht Autofahren, sind weit weg von Gleichberechtigt.
Andere Religionen werden staatliche massiv diskriminiert, oder gar verboten.

Dann gibt es aber den Islam wie wir ihn uns vorstellen und wie Muslime bei uns zeigen, dass man ihn ausleben kann. Dieser Islam ist aber nicht der Islam der von der Quelle kommt, sondern das ist ein angepasster Islam, der von uns beeinflusst ist und noch viel mehr werden muss.

Wenn wir es global betrachten, dann haben wir aber das Problem, dass der Islam wie wir ihn haben wollen, nicht der Islam ist, der in islamischen Ländern das Leben der Menschen bestimmt (das schließt schon mal aus, dass er so ist wie wir ihn wollen)

Da kommen wir gleich zum nächsten Thema:

Realo schrieb:Die andere Hälfte will Merkel weghaben, hat "nix gegen den Islam aber", verwischt die Trennung zwischen Islam und Islamismus bis zur Unkernntlichkeit

Denn das was der Islam in den islamischen Ländern meist ist, ist für uns Islamismus. Eine Definition findest du auf Wikipedia.

Absolutsetzung des Islam als Lebens- und Staatsordnung
Gottes- statt Volkssouveränität als Legitimationsbasis
der Wunsch nach ganzheitlicher Durchdringung und Steuerung der Gesellschaft
homogene und identitäre Sozialordnung im Namen des Islam
Frontstellung gegen den demokratischen Verfassungsstaat
Potential zu Fanatismus und Gewaltbereitschaft.[2]

Wikipedia: Islamismus#Hauptmerkmale

Du kannst also sehen, dass eines, meist mehrere, dieser Dinge in der islamischen Welt völlig normal ist.

Das muss man unbedingt beachten, wenn man über Islam/Islamismus diskutieren will. Anhand deines Satzes bin ich mir nicht sicher, ob diese Voraussetzung bei dir gegeben war.

Realo schrieb: spricht bei Flüchtlingen von "überwiegend jungen temperamentvollen Männern"

Da du erst kürzlich einen Einzeiler auf einen Beitrag von mir diesbezüglich verfasst hast, gehe ich darauf kurz ein.

Ich habe gesagt, man soll bei den Problemen mit Flüchtlingen nicht von Flüchtlingen sprechen, sondern soll explizit von jungen Männern aus eben bestimmten Gegenden sprechen.

Der Sinn dahinter ist relativ klar. Flüchtlinge ist ein pauschaler Begriff unter dem sich auch Frauen und Kinder befinden.
Unter dieser Gruppe finden sich so gut wie keine Fälle, welche negativ in die Schlagzeilen kommen.

Grenzen wir hier also ein, dann erkennen wir, dass nicht die Flüchtlinge das Problem sind, sondern das Problem nur bei einer bestimmten Gruppe von Flüchtlingen vorkommt.

Der Anteil der Männer war in meinem Land bei über 70 Prozent, Kinder waren es 660, von 88000 Meschen. Ob das nun sinnvoll ist oder nicht, ob unsere Hilfe denen zuteil wurde die sie am meisten brauchen, die am schnellsten aus den Lagern raus sollten, nun darüber darfst du natürlich eine eigene Meinung haben.

Realo schrieb:Der Islam ist im Vergleich zum Juden- und zum Christentum eine "verspätete" Großreligion, die gerade dabei ist zu versuchen, den mehr als 600 Jahre Rückstand aufzuholen, aber mMn befindet er sich aktuell gerade in der Sturm- und Drangperiode, vergleichbar mit der Zeit der Hexenverbrennungen im Christentum, und noch vor der Aufklärung.

Uns muss klar sein, dass es keine Lösung sein kann, 600 Jahre zu warten, bis der Islam, ähnlich wie das Christentum heute, nicht mehr das Leben von so vielen Menschen negativ beeinflusst.

Leider muss uns auch klar sein, dass wir vermutlich gar nichts daran ändern können, außer hier bei uns. Hier muss klar sein, dass nur der Islam zählt, den wir wollen.
Diesen müssen wir aber auch selbst finanzieren und schlussendlich auch einfordern.

Bedeutet eigentlich nur, glaub an was du willst, aber lass alle anderen die anders denken/glauben wollen in Ruhe.
Dazu natürlich Gleichberechtigung ect. ect.

Du gibst aber mit dem Vergleich zum Christentum zu, dass der Islam (also so wie er wo anders noch meist ausgelebt wird), in der heutigen Zeit für unser Verständnis inakzeptabel ist.

Ansonsten ist der Islam keineswegs immer das Thema. Thema ist er nur, wenn er irgendwie ins Spiel gebracht werden kann.

Momentan jedes Mal, wenn ein Muslim etwas verbricht. Manchmal ist das auch richtig so, denn wer sich auf die Religion beruft, auf den Islam, bringt den Islam selbst ins Spiel.

Dann gibt es die Fälle von Vergewaltigungen, Gruppenbelästigungen ect, respektloses Verhalten gegenüber dem Staat....

Das hat wenig mit dem Islam zu tun, sondern mehr damit wie die Menschen aufgewachsen sind. In Afghanistan zb. ziemlich mies.

Ich habe in den letzten Tagen in Gesprächen erfahren, dass vor allem unter diesen Männern/Jugendlichen es mehr gibt als wir es wünschen, die nur schwer zu integrieren sind.

Das ist bei Syriern anders. Auch bei Iranern.

Der Islam ist hier also nicht die ausschlaggebende Komponente.

Realo schrieb:Wie kommen wir also "mit" Religion aus dem Schlamasserl wieder raus? Denn man kann ja schlecht "den Islam!" verbieten, denn das würde bedeuten, dass man auch "das Chrisentum" verbieten müsste – unmöglich.

Vergehen von Menschen die hier kein Jahr noch da sind müssen als das bezeichnet werden was sie sind und umgehend sanktioniert werden. Der Bürger muss sehen, dass der Staat hier nicht nachlässig ist.

Passiert momentan überhaupt nicht. Das ist eines der größten Probleme. Wenn ein Deutscher sieht wie ein paar Bullen denen die Knie zittern, einen halben Tag brauchen bis sie einen Migranten ect. Handschellen anlegen, weil im Umkreis seine Buddys Stimmung gegen Staat, Polizei und die Welt machen, dann wird der Bürger wütend und ist leichter zu radikalisieren.

Der Islam ist hier dann leicht ins Spiel gebracht, weil entsprechende Klienten nun mal meist aus dem Orient kommen.

Also, Hausaufgaben machen und Verbrecher wie Verbrecher behandeln.

Und das wichtigste wenn sich die Lage dann wieder etwas beruhigt hat wäre, allen schädlichen Einfluss auf den Islam von Außen zu unterbinden.

Das bedeutet zwar, dass man selber Geld bereitstellen muss, aber das ist nötig. Es kann nicht sein, dass Islamisten hier Moscheen finanzieren, Prediger senden, ect. die hier die Muslime in Deutschland oder auch Österreich vergiften.

Salafisten gehören dann noch juristisch streng verfolgt (und nicht nur bissl beobachtet) und in 5 Jahren haben wir ein besseres Bild vom Islam.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Abgesehen von ein paar witzigen Geschichten für den Religionsunterricht in der Grundschule ist das Alte Testament doch vollkommen irrelevant, oder?

Wenn es so irrelevant ist, warum ist es dann Bestandteil der Bibel?
Meinst du nicht dabei hätte man sich etwas gedacht?
Es gab doch genügend Konzilien in denen man sich Gedanken gemacht hat was genau denn nun Bestandteil des "Heiligen Buches" werden sollte.
Ich bezweifle auch, dass dir da viele Christen zustimmen werden.

@yenredrose

Den Link hab ich tatsächlich übersehen, sry, kann mich aber aus Zeitgründen erst in der nächsten Woche dazu äußern, falls es was zu äußern gibt. Androhungen, dass man seine Religion nicht unbeschadet oder gar lebend ablegen kann, sind natürlich mit dem Grundgesetz völlig unvereinbar und unzulässig. Wie man dagegen vorgehen kann, weiß ich nicht. Man kann solchen "Abtrünnigen" ja schlecht eine Leibgarde zur Verfügung stellen, besonders wenn solche Islam-Austritte in größerem Umfang Schule machen sollten. Das Problem wird uns also bis auf weiteres verfolgen und nach einer Lösung verlangen.


@Wortdieb

Muss dir leider in allen Aspekten zustimmen.

@windows00

windows00 schrieb:denn der Islam ist einfach ausgedrückt nicht mit der Demokratie vereinbar (welche Religion ist es denn?).

Ich glaube, es ist dir (in Klammern) aufgefallen, dass sich in Bezug auf Demokratie die Trennung Islam/Christentum nicht aufrecht erhalten lässt. Die Frage wäre nicht nur, ob Religionen "demokratisch" sind, sondern man kann sie auch umdrehen: ob Religionen undemokratisch sind. Schließlich gab es zu der Zeit, als die Bibel geschrieben wurde, auch schon Ansätze von Demokratie, etwa in Griechenland.

windows00 schrieb:Was die Hetze gegenüber den Islam angeht ist ein schwieriges Thema. Es wird immer einen Feindbild geben, das den Pöbel ernährt.

Und das nimmst du hin, weil es "nun mal so ist"??

windows00 schrieb:Die Politik macht den Fehler, dass sie radikale Auswüchse des Islams unter falsch verstandener Toleranz ignoriert haben und nun fremdenfeindliche Gruppierungen sich als Sprachrohr für derlei Probleme anbieten.

Das solltest du mal näher erklären.


@Deepthroat23

Deepthroat23 schrieb:Oh Mann die Kreuzzüge...
Ist Jesus Cristus etwa mit dem Schwert in die Kreuzzüge geritten? Nein ist er nicht. Er hat Kranke geheilt, Blinde wieder sehen lassen, die Armen genährt und ist für die Sünden seiner Mitmenschen ans Kreuz genagelt worden.

Und nicht vergessen, er ist auf dem Meer gewandelt und hat mit einem Brot 5000 oder 10000 (bin da nicht mehr so bewandert, hab keine Bibel zur Hand) Leuite gespeist und satt gemacht. Dazu sind andererseits die Kreuzzüge historisch verbürgt. :troll:


@insideman
Deine Sicht sei dir unbenommen; ich sehe das eben etwas anders und weniger ideologisch hysterisiert.

insideman schrieb:Kennen wir alles. Afghanistan, Saudi Arabien, Iran, ect ect. Frauen brauchen wegen einem bestimmten gesetzlichen Vormund, zählen generell weniger, dürfen nicht Autofahren, sind weit weg von Gleichberechtigt.
Andere Religionen werden staatliche massiv diskriminiert, oder gar verboten.

Bis in die 50er Jahre des letzten Jahrhunderts war das bei uns auch nicht viel anders. Da brauchten die Frauen für die Arbeitsaufnahme die schriftliche Erlaubnis ihres Ehegatten, Schwule wearen Kriminelle (§ 175 StGB), in der Schule wurden die Kinder geschlagen (von den Lehrern, teilweise mit einem Stock), Kopftuch bei Frauen war die Regel, nicht die Ausnahme, Religion (und zwar nicht irgendeine, sondern christliche) war Schulpflichtfach, usw. Dass der Islam hier teilweise noch Nachholbedarf hat, ist klar, aber was hier von einigen betrieben wird, nämlich Hetze gegen den Islam, hilft eher dessen weiterer Radikalisierung als einer Entspannung.

insideman schrieb:das ist ein angepasster Islam, der von uns beeinflusst ist und noch viel mehr werden muss.

Könnte man auch Missbrauch des indigenen Gewaltmonopols nennen, sprich Zwangsassimilation statt Integration, Aber das hatten wir schon so oft durchgekaut, dass eine weitere Runde nichts nutzt.

insideman schrieb:das ist ein angepasster Islam, der von uns beeinflusst ist und noch viel mehr werden muss.

Abgesehen davon, dass Wikipedia hier auch nur eine MEINUNG vertritt, über deren Validität man diskutieren könnte, ttrifft die Beschreibung vollgültig nur auf die Kernstaaten SA, Aghanistan und Iran zu - auf Iran erst seit 1979 und auf Afghanistan erst seit dem Abzug der Sowjets kurz vor ihrer Auflösung ich glaub 1989. Fundamentalen Islam gab es durchgehend also nur auf der arabischen Halbinsel, wo ja auch der Salafismus, eine schlechte Abart des Islams, her kommt. Dass er sich danach so ausbreiten konnte, ist auch machtpolitisch bedingt, nicht zuletzt durch die inmmer stärkere Kanonenboot-Ordnungspolitik der USA in Nahost (Irakkriege etc.). Dieser Salafismus ist aber nicht Islam-immanent, sondern eine militaristische Abart, primär gegen den Westen und dessen Lebensart gerichtet. In Ägypten, Marokko, Tunesien, Jordanien, der Türkei, Indonesien, Malaysia, selbst in den innerasiatischen Kleinstaaten, in Pakistan und Kasachstan sieht der Islam etwas anders aus.

insideman schrieb:Der Sinn dahinter ist relativ klar. Flüchtlinge ist ein pauschaler Begriff unter dem sich auch Frauen und Kinder befinden.
Unter dieser Gruppe finden sich so gut wie keine Fälle, welche negativ in die Schlagzeilen kommen.

Wie verträgt sich das mit deinem skizzierten "Salafismus-Islamismus"? Sucht der nur die Männer heim, nicht aber deren Frauen? Oder baust du hier gerade einen gigantischen Popanz auf?

insideman schrieb:Leider muss uns auch klar sein, dass wir vermutlich gar nichts daran ändern können, außer hier bei uns. Hier muss klar sein, dass nur der Islam zählt, den wir wollen.

Und erneut die Gutsherrenreiterei. Ich sags mal rechtstaatlich: Islam, der mit dem Grundgesetz vereinbar ist.

insideman schrieb:Bedeutet eigentlich nur, glaub an was du willst, aber lass alle anderen die anders denken/glauben wollen in Ruhe.

Langsam wirst du penetrant. Willst du mir das Diskutieren verbieten?

insideman schrieb:Du gibst aber mit dem Vergleich zum Christentum zu, dass der Islam (also so wie er wo anders noch meist ausgelebt wird), in der heutigen Zeit für unser Verständnis inakzeptabel ist.

Wie kommst du denn darauf? Ich muss ihn ja nicht gutheißen, was noch lange nicht heißt, dass ich ihn für inakzeptabel halte.

insideman schrieb:Dann gibt es die Fälle von Vergewaltigungen, Gruppenbelästigungen ect, respektloses Verhalten gegenüber dem Staat....

Gibts bei den Hells Angels und anderen Rockern auch. Ab und zu wandern einige von ihnen in den Knast. Ist nicht islamspezifisch.

insideman schrieb:Das hat wenig mit dem Islam zu tun

Na bitte.

insideman schrieb:sondern mehr damit wie die Menschen aufgewachsen sind. In Afghanistan zb. ziemlich mies.

Und wen möchtest du jetzt dafür verantwortlich machen? Die Muslime in Deutschland?

Muss mich jetzt erst mal bis Montag verabschieden. Antworten werden also brauchen...

Die Kirchen würden sofort und viel Diskussion nahtlos damit weitermachen ihre verschissene Barmherzigkeit mit Feuer und Schwert zu verbreiten wenn man sie nur liesse.
Und wieso die Kreuzzüge...der Deutsche Orden hat bis ins siebzehnte Jahrhundert gewütet,gemordet und geraubt.
Der Holocoust an den Ureinwohnern Süd und Mittelamerikas,das war Neuzeit.
Die enge Zusammenarbeit mit ODESSA,die Rattenlinie,das war Neuzeit,die Unterstützung solcher Menschenfreunde wie Duarte,Somoza,Strössner,Videla,Banzer...das war gerade eben
Verbieten,Schleifen,Enteignen und vor Den Haag schleifen muss man diese Kriminellen Vereinigungen

@Realo

Realo schrieb:Das solltest du mal näher erklären.

Man kann nicht undifferenziert jeder islamischen Gruppierung den Bau einer Moschee zulassen, um evtl nicht als Rassist oä abgestempelt zu werden.
Es gibt durchaus verfassungsfeindliche islam. Organisationen in Deutschland, die ihr Gift in den Moscheen weiterverbreiten. Dazu zähle ich ua die Milli Görüs.

Und zweitens: Ich kann mich noch halbwegs daran erinnern, wie vor einigen Jahren die Diskussionen im TV über den Islam abliefen.
Da standen gutmütige Politiker auf der einen Seite und versuchten jegliche Kritik an den Islam abzuwehren bzw zu relativieren. Heute haben sie keine Hemmungen mehr, die üblen Seiten der Religion zu kritisieren.

es gibt nicht DEN Islam; sollte man rot schreiben, damit es auch jeder kapiert


für meine Betrachtung jetzt der Einfachheit halber und weil wir in D und Europa hauptsächlich damit zu tun haben: sunnitischer Islam.
auch dieser ist nicht einheitlich, es gibt sowohl kulturell als auch religiös bedingt viele verschiedene Facetten , es gibt viele Glaubensrichtungen und Koran-/Hadithenauslegung

es gibt modernen und zeitgemäßen, so zusagen gemäßigten Islam
es gibt die ganze Bandbreite von traditionellem bis ultraorthodoxen Islam
es gibt Salafismus und Wahhabismus
und daneben gibt es die ganz Extremen, deren Glauben durch politische Ideologie überlagert wird bzw die ihre Ideologie mit Religion kaschieren- nennen wir sie Islamisten

das nur als ganz grobe Einteilung.

die Frage ist - und ich fand den Artikel von Tibi wahnsinnig gut - welchen Islam wollen wir in Europa? Welchen Islam will die Mehrheit der in Europa lebenden Muslime??


so, nun Tibi dazu:

Die reale Vielfalt innerhalb des Islam bedeutet, dass es unterschiedliche Islam-Narrative gibt, die sogar gegeneinander gerichtet sind. So steht ein liberaler Islam im Widerspruch zum Islamismus.

und

Die Existenz einer Islam-Diaspora in Westeuropa von zirka 25 bis 30 Millionen Muslimen mit Migrationshintergrund ist eine Realität, mit der Europäer leben müssen. Jedoch haben Europäer das Recht, sich die Schicksalsfrage zu stellen: «Welcher Islam für Europa?» Denn: Es gibt keinen einheitlichen Islam, und es besteht eine Wahlmöglichkeit: ein europäischer Islam, der mit Demokratie kompatibel sein kann, oder ein orthodox-salafistischer Islam beziehungsweise ein Islamismus?

weiter und wie ich finde, sehr wichtig, sagt Tibi:

((Die)) unabdingbaren Unterscheidung zwischen der Religion des Islam und der politischen Ideologie des Islamismus. Der islamische Glaube ist keine Gefahr für Europa, wohl aber sind es die Bewegungen,die die politische Ideologie des Islamismus im Namen des Glaubens vertreten. Deshalb scheint mir erforderlich, die westlich undifferenzierte Wahrnehmung des Islam im Vergleich zum Islamismus zu hinterfragen.

ich denke, man muss als Europäer nicht betonen, dass wir im 21. Jahrhundert leben, dass wir zu Recht stolz auf unser freiheitlich- demokratisches Verständnis sind, stolz sind auch auf Geschlechtergleichberechtigung, auf Menschenrechte.....ich spare mir die Aufzählung.
Das alles was Europa heute ausmacht, haben unsere Vorfahren schwer erkämpft und wir sollten all das Gute nicht zur Disposition stellen!

kommen wir zum Konzept, das Tibi Euro-Islam nennt:

Der Euro-Islam ist ein Konzept der Integration, die helfen könnte, islamische Migranten von Fremden in europäische Bürger zu verwandeln. Die zweite Prämisse sind kultureller Wandel und religiöse Reform als Voraussetzung. Ein orthodox-dogmatischer Islam (Salafismus) und ein politischer Islam (Islamismus) sind nicht reformfähig und dürfen in Europa nicht im Namen der Religionsfreiheit toleriert werden. In Europa muss die Freiheit gelten, dies offen sagen zu dürfen, ohne mit der Keule der Islamophobie geschlagen zu werden. Wie könnte ein europäischer Islam aussehen? Ich unterscheide zwischen einer pragmatischen Anpassung der Muslime an europäische Rechtsordnungen auf der einen Seite und gesellschaftlicher Integration mit euro-islamischer Identität auf der anderen Seite

so, dass ist eine klare Ansage eines Muslims:

1. nicht jede Islamkritik mit der Islamophobiekeule niederschlagen (Kritik niederhalten ist einer Demokratie generell unwürdig)
2. Salafismus (in vielem ähnlich dem saudi-arabischen Wahhabismus) und Islamismus in Europa nicht dulden


5 Forderungen stellt Tibi an die Muslime, um sich glaubensmäßig in Europa zu beheimaten:

1.Trennung von Religion und Politik
2. Akzeptanz der säkularen Demokratie als Grundlage des Gemeinwesens auf der Basis einer
säkularen Rechtsordnung
3. Toleranz im Sinne der europäischen Aufklärung, nicht im islamischen Sinne der Duldung der Nichtmuslime als «Dhimmi» (unter geordnete Gläubige)
4. Pluralismus der Religionen als gleichwertig und Abschied vom Glauben an «Siadat» (Überordnung des Islam)
5. Anerkennung der individuellen Menschenrechte, der Geschlechtergleichheit und der uneingeschränkten Glaubensfreiheit

damit fordert er ein klares Bekenntnis zu Europa. Wir sollten uns endlich trauen, dies auch einzufordern und als Gegenleistung ein Klima anbieten, dass es den liberalen Muslimen ermöglicht, sich wohl und heimisch unter uns zu fühlen. Wir sollten die Gesellschaft tatsächlich für einen liberalen Islam öffnen!!

wo liegen die Probleme?

Migranten und ihre Nachkommen führen die Probleme ihrer Herkunftsländer in das Aufnahmeland mit ein. Eines der grössten Probleme der islamischen Länder hängt mit dem Islamismus und mit seinem dschihadistischen Zweig zusammen.
Die stark zu empfehlende Toleranz gegenüber Muslimen und dem islamischen Glauben soll
nicht für die politischen Bewegungen des Islamismus gelten.

wie kann man solchen Entwicklungen entgegen wirken, wie kann man vor allem junge Menschen zu Europäern erziehen? durch Bildung!, so Tibi

Die Lehrer, die von der türkischen Religionsbehörde Ditip nach Europa
entsandt werden, und auch diejenigen, die von Saudi-Arabien gesponsert werden, erfüllen
diese Aufgabe nicht, den Muslimen einen Demokratie-kompatiblen Islam zu vermitteln. Es gehört nicht zur liberalen Politik, diesen Vorgängen tatenlos zuzuschauen.

der folgende Teil ist dem threadthema "BurkaVerbot in Europa " geschuldet, kommt aber wegen des Gesamtzusammenhanges hier mit rein:

wenn man sich nun anschaut, welchen Islam die Vollverschleierung der Frauen verkörpert, kommt man nicht umhin festzustellen, dass es mindestens ein orthodoxer, sehr viel wahrscheinlicher ein salafistischer/islamistischer Islam ist. Von zT mittelalterlichen, völlig auf die Rechte des Mannes bezogene Ausprägung des Islams ist.

diesen Menschen ist klar zu machen:
*wir dulden die Unterdückung und Entmündigung von Frauen nicht.
*wir dulden nicht, dass Frauen ohne die Begleitung /die Erlaubnis/ eines nahen männlichen Verwandten, und ohne Schleier nicht auf die Straße dürfen
*wir dulden bei Strafandrohung (wegen Freiheitsentzug) nicht, dass Frauen nicht uneingeschränkt ihre Wohnungen verlassen dürfen um am sozialen Leben teilzunehmen
*wir dulden nicht, dass Frauen, unter dem Vorwand der Religion unter ein schwarzes Ganzkörpergewand gezwängt werden und sie ihr öffentliches Leben unpersonalisiert, gesichtslos führen müssen.
*wir dulden in Europa keinen religiösen Extremismus, genauso wenig wie wir Rechts -, Links-, Öko - oder sonst welchen Radikalismus dulden.
*wir dulden in Europa kein religiöses Recht (Sharia), dass sich über die Verfassungen der jeweiligen europäischen Länder stellt
*wir dulden keine Radikalisierung und keine Unterstützung von dschihadistischen Kämpfern


ob wir die Ganzkörperverschleierung als Symbol des religiösen Extremismus / einer religiös verbrämten Ideologie verbieten sollten?
Vielleicht.
auf jeden Fall sollten wir die Debatte führen, was wir von Muslimen in unserer Mehrheitsgesellschaft verlangen und was wir im Gegenzug zu bieten bereit sind.
Wir sollten gemeinsame Werte stärken.

wir sollten gleichzeitig dringend dafür sorgen, dass Salafisten und andere religiöse Extremisten keinen Zulauf (vorallem junger Menschen) bekommen. wir sollten dafür sorgen, dass Geldströme (Moscheenfinanzierung, Finanizierung von Terrorismus) kontrolliert werden, dass Hassprediger endlich konsequent ausgewiesen werden, dass wir die Imame ausbilden und nicht die Extremisten aus Saudi-Arabien u.a. Ländern den Islam in Europa lenken.

mit Tibis Worten:

Der islamische Glaube ist keine Gefahr für Europa, wohl aber sind es die Bewegungen, die die Ideologie des Islamismus im Namen des Glaubens vertreten.

deswegen sollten wir auf die Ideologen und ihre Symbole achten und ja, auch ein Verbot dieser Symbole in Betracht ziehen.

Tausende Muslime, die sich in Europa zum IS bekennen , sind nicht vom Himmel gefallen. Ihre Radikalisierung hat auch mit ihrer Erziehung zu tun.

Zitate aus:
http://www.bassamtibi.de/wp-content/uploads/2015/02/weltwoche.pdf

für deine @Realo Diskussionleitung sei dringend empfohlen:
*nicht jede Islamkritik mit der Islamophobiekeule niederschlagen (Kritik niederhalten ist einer Demokratie generell unwürdig)
*verabschiede dich von deinem Vorhalt, es würde nicht zwischen Islam und der politische Ideologie des Islamismus unterschieden. ernstzunehmende Kritiker trennen sehr wohl!

Realo schrieb:Also fehlt den Muslimen ein überfälliger Martin Luther des Islams? In diesem Punkt gehe ich mit dir konform. Ayatollah Khomenei hatte es leider nach der anderen, falschen Seite her aufgelöst. Er hätte aber die Macht dazu gehabt dem Islam eine nachhaltigen Impuls zur Modernisierung zu geben. Aber solche Ayatollahs wachsen ja nicht in jeder Generation nach, wie wir sehen. Ich kann weit und breit keinen erkennen, der dem Islam neue, weniger gewalttätige Impulse geben könnte.

du erkennst weit und breit keinen, der dem Islam neue, weniger gewalttätige Impulse geben könnte?? ich leider auch nicht. Ist auch nicht die Zeit für Einzelpersonen und charismatische oder selbstherrliche Führer. Die Gemeinschaft der gemäßigten Mosleme sollten diejenigen sein, die IHREN Islam verändern.
immerhin scheinst du anzuerkennen, dass es im Islam Strömungen gibt, (Islamisten, Salafisten, Wahhabisten , IS und sämtliche sich auf den Islam berufende Terrorgruppen weltweit, sowie militante Dschihadisten) die ganz ganz dringend gewaltverhindernde und modernisierende Impulse brauchen.

insideman schrieb:Leider muss uns auch klar sein, dass wir vermutlich gar nichts daran ändern können, außer hier bei uns. Hier muss klar sein, dass nur der Islam zählt, den wir wollen.
Diesen müssen wir aber auch selbst finanzieren und schlussendlich auch einfordern.

word. der ganze Beitrag!

Jeder Bürger in Deutschland darf glauben an was er will. Schließlich leben wir in einem säkularen Staat. Allerdings, am liebsten in ihren eigenen vier Wänden. Des Weiteren will ich in der Stadt nicht von Christen und Moslems belästigt werden mit Anwerbung ihrer Religion. Im übrigen bin ich der Meinung der Islam bekommt zu viel Aufmerksamkeit und das nervt mich. Überall, der Islam hier, der Islam dort... bla bla bla

Realo schrieb:Könnte man auch Missbrauch des indigenen Gewaltmonopols nennen, sprich Zwangsassimilation statt Integration, Aber das hatten wir schon so oft durchgekaut, dass eine weitere Runde nichts nutzt.

Eigentlich kann kein vernünftiger Mensch leugnen, dass es sinnvoller ist, wenn wir hier in Europa den Islam den wir mit unseren Werten vereinbaren können, auch fördern und einfordern und den negativen Einfluss von Ländern wie Saudi Arabien unterbinden.

Wenn du hier anderer Meinung bist (wäre eigentlich verwunderlich, denn ein Teil deiner Postings bestätigt mich ja), dann ist das ein Befürworten des Islamismus, denn nichts anderes kommt von Sponsoren wie den Saudis.

Mir kommt es gerade bei diesem Punkt so vor, als würdest du nur dagegen schreiben wollen. Wie gesagt, ein Teil deiner Beiträge bestätigt ja den negativen Islam, der sich noch anpassen muss.

Realo schrieb:In Ägypten, Marokko, Tunesien, Jordanien, der Türkei, Indonesien, Malaysia, selbst in den innerasiatischen Kleinstaaten, in Pakistan und Kasachstan sieht der Islam etwas anders aus.

Muss man das ernst nehmen?

Gerade Pakistan, wo Ehrenmorde und Verfolgung,Folter wegen Blasphemie weit verbreitet sind.....

Realo schrieb:Wie verträgt sich das mit deinem skizzierten "Salafismus-Islamismus"? Sucht der nur die Männer heim, nicht aber deren Frauen? Oder baust du hier gerade einen gigantischen Popanz auf?

Wir sprachen von Flüchtlingen und nicht von den Salafisten die hier schon länger heimisch sind. Du erinnerst dich?

Wir können aber gerne recherchieren, wie hoch der Anteil der Frauen unter den Salafisten ist. Weiß nicht ob dir das in deiner Argumentation helfen wird.

Realo schrieb:Und erneut die Gutsherrenreiterei. Ich sags mal rechtstaatlich: Islam, der mit dem Grundgesetz vereinbar ist.

Eier, wir brauchen Eier.

Soll ich dir welche von mir borgen? Denn wenn wir uns das Grundgesetz ansehen, dann sehen wir, dass der ganze Islamismus aus dem Ausland, keinen Platz haben kann.

Das musst du dich nur sagen trauen, dann verstehen wir uns auch besser.

Realo schrieb:Langsam wirst du penetrant. Willst du mir das Diskutieren verbieten?

Könntest du bitte anständig lesen?


Mein Text:

insideman schrieb:Uns muss klar sein, dass es keine Lösung sein kann, 600 Jahre zu warten, bis der Islam, ähnlich wie das Christentum heute, nicht mehr das Leben von so vielen Menschen negativ beeinflusst.

Leider muss uns auch klar sein, dass wir vermutlich gar nichts daran ändern können, außer hier bei uns. Hier muss klar sein, dass nur der Islam zählt, den wir wollen.
Diesen müssen wir aber auch selbst finanzieren und schlussendlich auch einfordern.

Bedeutet eigentlich nur, glaub an was du willst, aber lass alle anderen die anders denken/glauben wollen in Ruhe.
Dazu natürlich Gleichberechtigung ect. ect.

Wie kommst du darauf, dass ich mitten in einem Post über den Islam, plötzlich irgendeinen Satz an dich richte, nämlich den:

insideman schrieb:Bedeutet eigentlich nur, glaub an was du willst, aber lass alle anderen die anders denken/glauben wollen in Ruhe.

Ich beschreibe den ganzen Absatz wie wir bei uns Religionen betrachten, nämlich dass sie eine Privatsache sind und man niemanden seine Religion aufzwingen soll, und du glaubst dass ein Satz mittendrin an dich gerichtet ist und gar nicht da rein gehört?

Wie kann man denn hier auf die Idee kommen, ich könnte dich ansprechen und dir eine Diskussion verbieten?

Raub hier nicht unnötig meine Zeit und lese bitte anständiger ok? Das ist Slapstick.

Realo schrieb:Wie kommst du denn darauf? Ich muss ihn ja nicht gutheißen, was noch lange nicht heißt, dass ich ihn für inakzeptabel halte.

Ok, das ist mein Fehler. Ich dachte schlimmste Frauendiskriminierung, Diskriminierung anders Gläubiger wären für dich inakzeptabel.

Ok, ist es also nicht. Wissen wir Bescheid.

Realo schrieb:Gibts bei den Hells Angels und anderen Rockern auch. Ab und zu wandern einige von ihnen in den Knast. Ist nicht islamspezifisch.

Nein, der Unterschied ist nur der, dass man keine Verbindung auch nicht mit Phantasie herstellen kann, außer es sind muslimische Hells Angels.

Da ich annehme, dass dir dein Threadthema am Herzen liegt, habe ich auch keine Rechtsradikalen oder Piraten von der Punica Oase erwähnt, welche hier OT sind.

Realo schrieb:Und wen möchtest du jetzt dafür verantwortlich machen? Die Muslime in Deutschland?

Genauso gut hättest du mich nun fragen können, ob ich Gargamel dafür verantwortlich machen will. Warum schreibst du so sinnlose Sätze?

Ist das irgendwie ein billiger Zaubertrick um mir etwas in den Mund zu legen?

Realo schrieb:Muss mich jetzt erst mal bis Montag verabschieden. Antworten werden also brauchen...

Es ist kein Fehler, sich manchmal mehr Zeit zu lassen.