LKW rast in Nizza in Menschenmenge - dutzende Tote

@ahri

ahri schrieb:Um im Bezug auf Werte überhaupt sinnvoll diskutieren zu können, muss man sie doch wohl benennen.

Ich habe ja immerhin einen Wert genannt, wenn darauf schon gar nicht eingegangen wird, brauchen wir auch gar nicht erst anfangen.

ahri schrieb:Und denkst du es ist sinnig, wenn wir schon pauschalisieren wollen, bei muslimischen Flüchtlingen davon auszugehen, dass der Großteil nicht bereit ist sich hier zu integrieren?

Und ja, ich gehe absolut davon aus, dass ein erheblicher Teil der muslimischen Zuwanderer nicht wirklich an einer Integration interessiert ist. Angesichts der Probleme mit Kriminalität, Gewaltbereitschaft und Extremismus in entsprechenden Milieus ist das ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Zudem deutet einiges darauf hin, dass diese Leute offenbar auch davon ausgehen, dass allein sie die einzig richtigen Sichtweisen vertreten, ungeachtet dessen, dass hinter ihnen ihre Heimatländer gerade aufgrund dieser Sichtweisen zusammenfallen. Und dann wollen sie diese für sie anscheinend positiven und erhaltenswerten kulturellen Errungenschaften, die aber in der Realität offenbar zu nichts anderem als Krieg, Terror und Unterdrückung führen, auch noch in ihre neue Heimat tragen? Wer in einem anderen Land leben möchte, sollte sich schon gewissermaßen an die dortigen Gegebenheiten anpassen und nicht von den Einheimischen erwarten, dass sie sich anpassen. Sinnvoller als die Forderung nach Moscheebauten oder das Recht, Kopftücher zu tragen, wäre, wenn sich die werten Zuwanderer mal überlegen würden, warum sie hier überhaupt leben und was bei uns wohl besser funktioniert als in ihren Herkunftsländern. Dann könnten sie möglicherweise eines Tages auch in ihrer eigentlichen Heimat in einer Gesellschaft leben, die ihren Vorstellungen und Lebensweisen entspricht und nicht als Bittsteller im fremden Kulturkreis.

@DerKlassiker

Ich hab doch bereits geschrieben, dass ich das GG mit einschließe. Soll ich mich nochmal wiederholen oder reichts dann vielleicht doch?

Du gehst davon aus. Na dann kann man ja getrost pauschalisieren. Persönliche Schätzungen sind da immer eine gute Grundlage :Y:
Zudem: Wie ich schon erwähnt habe, um zu pauschalisieren sollte es sich nicht nur um einen erheblichen Teil handeln (was zudem ja nur eine Einschätzung von dir ist), sondern um einen Großteil.

Von welchen Milieus genau sprichst du?
Auch hier solltest du nicht vorschnell durcheinander werfen. Und genau dazu führen deine sinnfreien Pauschalisierungen. Dass man nicht mehr differenziert und alles in einen Topf wirft. Wozu genau soll das noch gleich gut sein?

@DerKlassiker

DerKlassiker schrieb:Und ja, ich gehe absolut davon aus, dass ein erheblicher Teil der muslimischen Zuwanderer nicht wirklich an einer Integration interessiert ist.

Bei uns in aachen gibt es ein stadtviertel das man quasi "turkish town" nennen könnte.

Dort reiht sich ein türkisches geschäft neben dem anderen.

Das finde ich auch grundsätzlich gut weil das ein schönes beispiel für "multi kulti" ist.

Aber leider merkt man im alltag doch das sie lieber unter sich sind.

Das ist ja auch noch nichts ungewöhnliches.

Dafür gibt es, nicht nur in deutschland, doch auch sogenannte "towns".

Weltbekannt sind die "towns" in den usa wie "china town" o. a..

Und mir wäre es doch schon recht wenn da, zum einen jeder für sich sein kann und es aber doch ein insgesamtes miteniander ist.(sry, wenn sich das jetzt naiv anhört)



Doch von vielen türkischen mitbürgern in unserem deutschland sprürt man doch leider manchmal eine abgrenzung zu ihrer kultur welche von ihnen auch ausgeht. Schade.

@ahri

ahri schrieb:Ich hab doch bereits geschrieben, dass ich das GG mit einschließe.

Das Grundgesetz ist kein Wert, es handelt sich dabei eher um ein Regelwerk, das ohne Frage auf bestimmten Werten aufgebaut ist und sich v. a. an der Deklaration der Menschenrechte orientiert.

ahri schrieb:Du gehst davon aus. Na dann kann man ja getrost pauschalisieren. Persönliche Schätzungen sind da immer eine gute Grundlage

Genaue Zahlen weiß ich jetzt auch nicht, aber es sind sicherlich keine persönlichen Schätzungen meinerseits, ich beziehe mich auf reale Vorkommnisse, da denke ich mir bestimmt nichts aus. Berlin-Neukölln, Köln-Chorweiler, Hamburg-Wilhelmsburg u. a. sind Stadtteile, in denen es ohne Frage hohe Kriminalitätsraten gibt und Gewalt alltäglich ist. Wohl nicht ganz zufällig sind dort auch die Milieus, von denen ich spreche, besonders stark vertreten. Und von der letzten Silvesternacht in mehreren deutschen Großstädten brauche ich wohl gar nicht erst anzufangen. Diese ist geradezu als symbolhaft für die kulturelle Diskrepanz anzusehen, die zwischen Einheimischen und muslimischen Zuwanderern besteht. Wenn einem der Blick nicht verstellt ist von irgendeiner Ideologie oder einfach Wunschdenken, dann kann man die Zusammenhänge durchaus sehen, denke ich. Die ganze Relativiererei hat m. E. ohnehin nur den Zweck, ein bestimmtes v. a. in linksorientierten Kreisen bevorzugtes Narrativ von idealisierten Einwanderern aufrechtzuerhalten. Das Problem dabei ist, dass es sich bei diesen eben nicht um "Edle Wilde" handelt.

@aero

Bei uns in aachen gibt es ein stadtviertel das man quasi "turkish town" nennen könnte(...)Dafür gibt, nicht nur in deutschland, doch auch sogenannte "towns". Weltbekannt sind die "towns" in den usa wie "china town" o. a..

Stehen solche "Towns"nicht beispielhaft für die kulturelle Segregation in einem Land? Dabei muss man bedenken, dass sich die USA sinngemäß als Einwandernation definieren und daher diesbezüglich auch andere Maxime gelten. Europäische Gesellschaften sind viel stärker auf den inneren Zusammenhalt und auch sozialen Ausgleich ausgerichtet, in den USA macht halt jeder mehr oder weniger "sein Ding", weil da sowieso alle mal von irgendwoher angelandet sind.

@DerKlassiker

Es ist auf Werten aufgebaut, richtig. Im GG sind die wesentlichen staatlichen Wertentscheidungen festgehalten. Also was genau ist nun das Problem, wenn ich sage ich schließe das GG mit ein?

Du schließt also von Milieus auf die Allgemeinheit? :D Großartig, so lässt sich diskutieren.
Somit ist es eben wohl eine persönliche Einschätzung von dir, da du dich lediglich auf bestimmte Vorkommnisse beziehst, die sicherlich auch kein Mensch leugnen möchte.
Keine Frage, es gibt diese Gruppierungen, die ideologisch orientiert sind, die kein Interesse daran haben sich zu integrieren usw. Aber davon lässt sich eben noch lange nicht kollektiv urteilen und schon gar nicht sinnig pauschalisieren.

Wir können gern von genau diesen Gruppierungen unter den muslimischen Zuwanderern sprechen. Dann lässt sich sinnig diskutieren. So wie du es bisher versucht hast indem du muslimische Zuwanderer im Ganzen pauschalisierst, leider eher nicht.

@ahri

ahri schrieb:Also was genau ist nun das Problem, wenn ich sage ich schließe das GG mit ein?

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst, wo genau schließt du das GG mit ein?

ahri schrieb:Wir können gern von genau diesen Gruppierungen unter den muslimischen Zuwanderern sprechen. Dann lässt sich sinnig diskutieren. So wie du es bisher versucht hast indem du muslimische Zuwanderer im Ganzen pauschalisierst, leider eher nicht.

Na, dann tut es mir leid, dass ich bei 3-4 Mio. Muslimen allein in Deutschland nicht jeden im Einzelnen betrachten kann. Aber wenn es dein einziges Argument ist, dass ich pauschalisiere, ist eine Diskussion zugegebenermaßen etwas mühsam. Noch dazu, dass ich nicht den Eindruck habe, dass wir uns gegenseitig von irgendetwas überzeugen könnten.

@DerKlassiker

Ich frage dich nach Beispielen für konkrete Werte + schreibe, dass ich es als Voraussetzung sehe, dass das GG anerkannt wird, sprich, dass die Werte, die das GG umfasst geachtet werden. Du bringst ein Beispiel und sagst mir, dass ich gar nicht darauf eingegangen bin. Ich sage dir, dass ich bereits geschrieben habe, dass ich es als Vorraussetzung sehe, dass das GG geachtet wird, dass ich die Werte, die dort vertreten werden, also einschließe. Ich hätte es interessanter gefunden, wenn wir uns nicht über die "Standardwerte" unterhalten, sondern vielleicht auch Beispiele finden, bei denen man durchaus sagen kann "Es müssen nicht pauschal alle Werte aufgegeben werden, wenn man Integration betreiben möchte und Wert XY (ganz plump ausgedrückt) gehört zu denen, die nicht aufgegeben werden müssen."

Du sollst auch nicht jeden einzelnen betrachten, sondern wenn dann belegen, dass es sinnig ist muslime Flüchtlinge pauschal in der Richtung zu verurteilen, dass sie kein Interesse an Integration haben oder gar einer Ideologie folgen. Dafür musst du nicht jeden Einzelnen betrachten. Es hätte gereicht, wenn man faktisch feststellen könnte, dass es sich um einen Großteil der Flüchtlinge handelt, die tatsächlich so handeln und denken. Denn ansonsten ist und bleibt es eine persönliche Einschätzung aufgrund von diversen Vorkommnissen.

Ich will dich von gar nichts überzeugen. Ich frage mich nur nach wie vor immer noch, wie man dazu kommen kann eine Pauschalisierung für sinnvoll zu halten, die eben keinen Sinn macht und mit der man so nicht diskutieren kann.

@ahri

ahri schrieb:Ich hätte es interessanter gefunden, wenn wir uns nicht über die "Standardwerte" unterhalten, sondern vielleicht auch Beispiele finden, bei denen man durchaus sagen kann "Es müssen nicht pauschal alle Werte aufgegeben werden, wenn man Integration betreiben möchte und Wert XY (ganz plump ausgedrückt) gehört zu denen, die nicht aufgegeben werden müssen."

Das ist dein Part, da ein Beispiel zu finden. Von mir aus können die Zuwanderer gerne alle ihre Werte aus der alten Heimat aufgeben, denn die bringen ihnen hier eh nichts und machen ihnen und uns ohnehin nur Probleme. Dennoch ist mir klar, dass die muslimischen Neubürger ihre Werte nicht aufgeben werden. Wir wiederum sollten aber auch endgültig unseren ausgeprägten Hang zu falscher Toleranz ablegen, damit wir uns die berechtigte Toleranz bewahren können und uns von daher mal ernsthaft die Frage stellen, ob es angesichts der allgemeinen Situation sinnvoll ist, immer mehr Zuwanderer aus diesem Kulturkreis aufzunehmen, egal welche Gründe da auch immer vorgeschoben werden. Ein friedliches integriertes Miteinander sehe ich auch in absehbarer Zukunft nicht. Dabei muss man bedenken, dass der Konflikt zwischen Okzident (Christentum) und Orient (Islam) ein ziemlich alter ist und der scheint sich offenbar auch nicht so mir nichts, dir nichts in Luft aufzulösen, nur weil wir Westler gerade mal auf dem Hippietrip sind; für den sind die Orientalen offensichtlich nicht wirklich zu haben. Im Gegenteil, dieser Konflikt heizt sich seit einiger Zeit wieder radikal auf und dummerweise leben die Gegner unserer Lebensweise nun mitten unter uns, weil wir sie eingeladen haben. Das war zumindest keine Entscheidung, die ich als besonders klug bezeichnen würde.

Der Attentäter von Nizza hat seinen Anschlag nach Erkenntnissen der Ermittler vermutlich seit mehreren Monaten geplant. Zudem habe der 31-jährige Tunesier Mohamed Lahouaiej Bouhlel Unterstützung bei der Vorbereitung gehabt, sagte der französische Anti-Terror-Staatsanwalt Francois Molins am Donnerstag in Paris.

Der Staatsanwalt stützt sich bei den neuen Erkenntnissen auf die Auswertung von Kommunikationsdaten und Fotos. So wurden auf einem Handy von Lahouaiej Bouhlel Bilder von zwei Feuerwerken und einem Konzert auf der Strandpromenade von Nizza im Sommer 2015 gefunden, der Fokus lag dabei jeweils auf der Menschenmenge. Er hatte auch einen Zeitungsartikel gespeichert, bei dem es um einen Mann ging, der mit einem Fahrzeug auf eine Restaurantterrasse raste. Bisher war nur die Rede davon gewesen, dass er die Attacke über mehrere Tage vorbereitet habe.

http://orf.at/stories/2350538/2350537/ (Archiv-Version vom 24.07.2016)

Man, da ist wirklich einer spontan ausgetickt und beging einen erweiterten Selbstmord.....

@insideman


Danke.

http://nachrichten-aktuelle.com/2016/07/21/er-hatte-komplizen-nizza-attentaeter-war-kein-einzeltaeter/

insideman schrieb:Man, da ist wirklich einer spontan ausgetickt und beging einen erweiterten Selbstmord.....

Ein Schelm wer da böses denkt.

Wurde gesagt, was für Typen die Komplizen sind, einfach nur Bekannte, oder Kriminelle oder Fanatiker?
In der Bild gibt es zwei Fotos wo 1 o 2 Tage vor dem Massaker MLB und zwei unterschiedlichen Bekannten vor und im LKW für Selfies posieren und dumm grinsen bzw Stinkefinger und geballte Faust zeigen. Das werden wohl Komplizen sein.

http://www.bild.de/news/ausland/selfie/nizza-attentaeter-selfie-46895282.bild.html (Archiv-Version vom 22.07.2016)

Fünf mutmaßliche Komplizen Bouhlels wurden am heutigen Donnerstag einem Richter vorgeführt. Staatsanwaltschaft Molins zufolge sollen sie unter anderem wegen Mordes und Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung angeklagt werden.

Die Zelle besteht laut "20minutes.fr" aus einem Tunesier, zwei Franco-Tunesiern und zwei Albanern, davon eine Frau im Alter von 20 bis 42 Jahren.
http://www.20minutes.fr/societe/1895915-20160721-attentat-nice-bouhlel-envisage-passage-acte-plusieurs-mois-avant

Aus dem SMS-Verkehr von Bouhlel am Tag des Attentats geht hervor, dass die Gruppe ein weiteres Attentat geplant haben könnte, für den August. Dabei sollten vermutlich die anderen Gruppenmitglieder aktiv werden, mit dem selben Typ Pistole die der Albaner MLB mutmasslich verschafft hatte. Bouhlel schrieb an zwei unterschiedliche weitere Leute, "C" und "W", dass "die 5 Kumpels für den nächsten Monat bereit wären".
http://www.sudinfo.be/1627834/article/2016-07-21/les-derniers-sms-de-mohamed-bouhlel-qui-inquietent-les-autorites-francaises

Tja scheint wirklich ne kleine Zelle gewesen zu sein.. da lag ich wohl mit meiner Einschätzung etwas daneben ;) Ist halt so bei Spekulationen. Aber selbst die IS brauchte 36 Stunden für die Prüfung.
Gut dass die nicht gleichzeitig losgeschlagen haben.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Tja scheint wirklich ne kleine Zelle gewesen zu sein.. da lag ich wohl mit meiner Einschätzung etwas daneben ;) Ist halt so bei Spekulationen. Aber selbst die IS brauchte 36 Stunden für die Prüfung.
Gut dass die nicht gleichzeitig losgeschlagen haben.

"Der Attentäter von Nizza soll seine Tat laut Staatsanwaltschaft mit Hilfe von mindestens fünf Komplizen geplant haben. Die Vorbereitungen dauerten mehrere Monate.2
http://www.nzz.ch/international/anschlag-in-nizza-staatsanwalt-nizza-attentaeter-hatte-unterstuetzung-ld.106937

Das heisst nur, dass es sowohl organisierte, mit
mehreren Komplizen getätigte Attentante gibt,
sowie solche von Einzeltäter,
wie in Würzburg

Der Attentäter von Würzburg war für Polizei und Staatsschutz ein "völlig unbeschriebenes Blatt". Dennoch handelte er wohl aus politisch-religiösen Motiven. Die Verbindung zum IS bleibt aber unklar. Den Anstoß zur Tat könnte die Nachricht vom Tod eines Freundes gegeben haben.

https://www.tagesschau.de/inland/wuerzburg-staatsanwaltschaft-103.html

und IS
berufen sich auf alle, die sich auf sie berufen.
as ist ja was sie wollen, Chaos stiften.

@lilit
Jo ich meine ja bloss.. die IS scheint die Leute auch zu prüfen bevor sie sich dazu bekennt.
In Duisburg dauerte es einiges weniger lang als in Nizza bis zum Bekennerschreiben.
Bei einigen Anschlägen zbsp in der Türkei taucht auch gar nie ein Bekennerschreiben auf.

Ich dachte halt beim Nizzaattentäter handle es sich auch um nen Einzeltäter aufgrund seines gescheiterten Lebens. Vorstrafen , Gewaltdelikte und nun noch die Scheidung der Frau.
Mag ja auch alles nen Einfluss gehabt haben, auf jeden hat er dennoch nicht alleine gehandelt.
Und sie waren zGlück so doof, die Anschläge über mehrere Tage zu planen, so dass es nicht zum zweiten Anschlag kam.
Als Terrorist haste nicht wirklich Zeit zum "Nachladen." Weil nach dem ersten Schuss jagen Dich die Bluthunde.

@insideman

Noch mehr Indizien für Spontaneität. ;)

At least 84 people were killed when a huge truck drove into crowds celebrating Bastille Day in the French Riviera town of Nice on the famous Promenade des Anglais seafront Thursday night in a horrific Islamist terror attack. Hundreds more were injured. From the initial investigation of attack in the French resort city of Nice, it is clear that the large truck used to run down dozens of people on the promenade was carefully prepared for the attack, DEBKAfile‚s counterterrorism sources report. The windshield and apparently the side windows of the cab were made of bulletproof glass. In other words, the driver carried out the attack while sitting in the protected cab that he had built for himself. It was the first time for this method to be used by terrorists

http://www.debka.com/article/25551/Nice-terror-truck-had-bullet-resistant-windshield (Archiv-Version vom 18.07.2016)

Die Chefin der Abteilung Videoüberwachung der Stadtpolizei von Nizza wirft der Regierung vor, sie sei unter Druck gesetzt worden.

Am Tag nach dem Lastwagen-Attentat vom 14. Juli habe das Innenministerium einen Mitarbeiter zu ihr geschickt, sagte Sandra Bertin der Zeitung «Journal du Dimanche». Das Ministerium habe von ihr verlangt, dass sie ihren Bericht zum Anschlag ändere. Sie hätte bestätigen sollen, dass an bestimmten Orten an der Strandpromenade Beamte der nationalen Polizei zugegen waren.

Frankreichs Innenminister Bernard Cazeneuve wies die Darstellung der Polizistin zurück und kündigte eine Klage wegen Verleumdung an.

http://www.srf.ch/news/ticker (Archiv-Version vom 05.02.2016)
Naja kann auch nichts dazu schreiben... einfach mal zur Kenntnis nehmen.

@Glünggi

Dankeschön nochmal für deinen beitrag.



Da wußten bestimmt noch mehr insider von. Aber es muß eine frau, eine polizistin sein, die da die courage hat das öffentlich anzuklagen.

Mit solchem verhalten macht es frankreich sich nicht viel leichter.

Vorrausgesetzt das alles ist wahr wenn der französiche innenminister sich dabei so drohend gibt.



Der Spiegel hat da auch drüber berichtet.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/anschlag-von-nizza-beamtin-fuehlte-sich-bedraengt-polizeibericht-zu-aendern-a-1104469.html#ref=recom-plista

@aero

aero schrieb:Vorrausgesetzt das alles ist wahr

Ja das ist die Voraussetzung ;)
Ich hab leider nichts mehr dazu gehört.