Wohin geht es mit der EU?

Aber welches ist denn die europäische Identität, wenn sich die abgehängten der Prozesse einem Sozialwettbewerb und Dumping unfreiwillig ausetzen?
Werte, die von Politikern nach belieben definiert werden?
Kriegstreiberei auf einem der geschundetsten Erdteile?

Das Problem ist ja, das sich Bürgerinitiativen nicht europaweit etablieren lassen, aufgrund Vergangenheit, Sprache, Weltanschauung.

Ein Europa der Regionen hätte eine gute Chance, wobei die Leitlinien was Außenpolitik, Sozialrechte, Wirtschafts- und Steuerstandards jedoch europäisch sein sollten. Ein Rattenrennen nach unten zerstört eher, als das es nutzt.

@DerKlassiker. Vielen Dank für den Beitrag. Wie schwer es ist, eine Sinnstiftende Idee für ein einiges Europa zu schaffen, sieht man in vielen Bereichen.

@nickellodeon

nickellodeon schrieb:Wie schwer es ist, eine Sinnstiftende Idee für ein einiges Europa zu schaffen, sieht man in vielen Bereichen.

Aber ist das denn so notwendig? Das nationalstaatliche Prinzip wird von den Bürgern akzeptiert, kann man es nicht dabei belassen, zumal die Einzelstaaten inzwischen auch begriffen haben, dass es keinen Sinn macht, sich wegen Elsass-Lothringen o. ä. die Glocke einzuschlagen? Von oben lässt sich sowieso nichts verordnen und wenn man die europäischen Staaten einfach machen lässt, ohne EU-Überbau, werden sie schon kooperieren, da bin ich mir ziemlich sicher. Angesichts der Turbo-Globalisierung dieser Tage wird es da ohnehin wohl auch die ein oder andere Dringlichkeit zur Zusammenarbeit auf dem Kontinent geben. Muss man immer alles zwangsweise herbeiführen, nur weil man jetzt die fixe Idee hat, den Kontinent politisch zu vereinen? Diese Idee ist im Übrigen nicht so neu, Karl der Große hatte sie ebenso wie Napoleon, letzten Endes stets mit mäßigem Erfolg. Die neuerliche Europäische Idee geht wohl in Grundzügen zurück auf die von Richard Coudenhove-Kalergi initiierte Paneuropa-Bewegung von 1923, einer Zeit, in der Europa das Schlimmste noch vor sich hatte. Nach dem WK II wurde das wieder als Montanunion, EWG, EG und schließlich EU aufgegriffen. Aber m. E. ist inzwischen die Notwendigkeit zur Schaffung einer politischen Union entfallen. Im Gegenteil, bei dem Ehrgeiz, der von den politischen Entscheidungsträgern an den Tag gelegt wird, um so eine Union zu realisieren, gehen die Bürger immer weniger mit und dies könnte am Ende zu empfindlichen Verwerfungen führen, vieles deutet derzeit doch darauf hin. Daher mutet es zunehmend äußerst unvernünftig an, alles immer vom Aspekt der Vereinigung her zu betrachten, so wie es im Politzirkus offenbar momentan angesagt ist. Es ist jedoch wie im Leben, solange man verbissen irgendein Ziel erreichen will, wird es meist eben nicht funktionieren, lässt man es offen, tut sich vlt ein Weg auf oder möglicherweise auch ein anderer, der aber noch viel besser ist.

DerKlassiker schrieb: Diese Idee ist im Übrigen nicht so neu, Karl der Große hatte sie ebenso wie Napoleon, letzten Endes stets mit mäßigem Erfolg.

Und nicht zu vergessen die Römer. Da spricht man aber nicht von Staatenbund oder Bundesstaat, sondern von einem Imperium, und das ist schon wieder etwas ganz anderes. Auch die Nazis strebten ein Imperium an.

DerKlassiker schrieb:Aber m. E. ist inzwischen die Notwendigkeit zur Schaffung einer politischen Union entfallen. Im Gegenteil, bei dem Ehrgeiz, der von den politischen Entscheidungsträgern an den Tag gelegt wird, um so eine Union zu realisieren, gehen die Bürger immer weniger mit und dies könnte am Ende zu empfindlichen Verwerfungen führen

Weil eben nur auf die wirtschaftliche Einigung geachtet und die politische, vor allem aber die soziokulturelle, dabei vergessen und vernachlässigt wird. Du musst als erstes mal die Leute für Europa überhaupt begeistern, aber das geht nicht, indem man die Krümmung der Bananen festlegt oder einen ärmeren Staat (Griechenland) stranguliert. Damit erreichst du nur Euro-Ekel. Da sollten mal eher ein paar Psychologen und PR-Experten an die "Macht", um die Bevölkerung zu interessieren und letztlich zu begeistern.

P.S. Vor allem wollen sie kein Merkelropa.

DerKlassiker schrieb:Diese Idee ist im Übrigen nicht so neu, Karl der Große hatte sie ebenso wie Napoleon, letzten Endes stets mit mäßigem Erfolg

Dann muss man allerdings die Frage stellen, was Erfolg in dieser Hinsicht bedeutet. Zu damaligen Zeiten war das ohnehin noch utopisch, auch wenn es jeder greifbar haben wollte. Wie viele Jahre setzen wir denn an, um ein derartiges, politisches Projekt als erfolgreich zu titulieren? Napoleon, ok. Der war ein reiner Conquerer. Ein kleiner Mann mit viel Militär, ein großer Stratege. Karl der Große dagegen war schon ein anderes Kaliber. Wobei Napoleon wohl einiges dazu beigetragen hat, dass bei den Deutschen so eine Art Nationalgefühl entstand.

In jedem Fall ist Europa ein hartes Pflaster. Getrennt vor allem durch Sprachen und viele, viele verschiedene Herrscher, Entwicklungen und Ränkeschmiede.

Realo schrieb:Vor allem wollen sie kein Merkelropa.

vertu dich Merkel könnte in Halb Europa locker die Wahlen gewinnen.

Es geht eher darum das viele die Realität des 21 Jahrhundert noch nicht wirklich sehen.

Frankreich glaubt ja immer noch eine Grande Nation zu sein. Dabei stecken sie schon ziemlich lange fest.

Was man sieht, die Leute greifen nur zu gerne nach den Erdbeeren, aber keine will sich im Gegenzug die Hände schmutzig machen.

KLar gibt es da ein PR Problem.

Europa kann bestenfalls eine Konföderation oder Föderation werden.

Anzustreben ist das schon, aber da fehlt momentan noch der Druck von Außen, aber der wird schon von Alleine kommen.

Man Stelle sich vor die Flüchtlinge stürmten Europa und Deutschland hätte einfach mal Dichgemacht. Möchte nicht wissen was da los ist.

Schwierig ist teilweise die gemeinsame Währung. Gerade bei Ländern die mit Geld nicht umgehen können, die haben natürlich mitd em Euro und der daraus resultierenden Bonität Kredite aufgenommen, aber nix daraus geschaffen.

Griechenland liegt unlängen in seinem Lohn Preisnivau über seinen Stand.

Um eine Absenkung kommen sie gar nicht herum. Da wir da aber über reale Wert reden ist es egal ob wir das Nominal in Euro oder einer neuen Dracheme berechnen.

Mit einer Drachme die nach ihrer Einführung zum Spielgeld mutiert wäre es natürlich eher die Harte Tour.

nickellodeon schrieb:Aber welches ist denn die europäische Identität,

Wenn ich sowas lese... Nur weil es eine Staatengemeinschaft gibt, muss es keine gemeinschaftliche "Art" geben.
USA ist auch eine Staatengemeinschaft. Und dennoch gibts da differenzierte Staaten"arten"; die Texaner, die Mittelstaatler, die Oststaatler... Jeder mit seiner eigenen Art und Kultur.
Texaner tragen ihre Steston, Floridaner sind die Bermudaträger, Newyorker sind die queerbeetträger... Jeder hat seine eigene Esskultur...
Europa versucht sowas auch zu machen. Mit dem Unterschied, die einzelnen Länder haben zu sehr eigene Patriorität. Sie wollen alle für sich sein. Es gab von den einzelnen Völkern der EU nie den Wunsch nach einer gesamten Masse von Europa. Es wurde politisch so gewollt aus primär finanziellen Gründen. Die Kulturen bleiben ihr eigenes und wollen es auch so.
Und dieser Disput wird wohl immer so bleiben. Franzosen bleiben Franzosen, Iren bleiben Iren, Deutsche bleiben Deutsche und Polen bleiben Polen. Weil die Kulturen in dem Sinne nicht aus einer hervorkamen sondern sich selbst entwickelten.
Anders eben in den USA.

Ich bin auch kein Befürworter der EU, gebe ich zu. Aber ich sehe das ganze nüchtern, soweit es geht. Demographisch hat die EU versagt und ist zum scheitern verurteilt. Ökonomisch gibts kein zurück mehr.

Saturius schrieb:Weil die Kulturen in dem Sinne nicht aus einer hervorkamen sondern sich selbst entwickelten.

Der Schritt ist schon längst Geschichte. Unterscheiden tun sich die europäischen Nationen eigentlich nur noch in der Sprache und in der Cuisine, evtl. auch im Umgang mit "Fremden". Hier gibts ein emphatisches West-Ost-Gefälle. Und in der Finanzkraft (Nord-Süd-Gefälle). Aber die "Kultur" ist weitgehend identisch geworden. So gesehen, könnten auch die USA zur EU gehören, oder wir zu den USA.

Saturius schrieb:Anders eben in den USA.

Dort geht die Entwicklung eher wieder auseinander zwischen WASPs, Mexikanern bzw. Latinos und Schwarzen. In Kalifornien wird mehr Spanisch als Englisch gesprochen.

Ich möchte kurz zu Protokoll geben, dass ich nicht alle Beiträge gelesen habe.

Es gibt mehrere Gründe warum die EU in den Nächten 100 Jahren nicht zu einem vereinigten Europa, nach dem amerikanischen Vorbild, werden wird:

Ein Grund der selten angeführt wird, ist relativ profan aber sehr entscheidend; die Sprache. Die englische Sprache ist in Ländern wie Deutschland oder gar Frankreich, noch nicht in dem Maße angekommen wie in den Skandinavischen Ländern oder in den Niederlanden - ein eklatanter Unterschied zu den USA.

Des Weiteren sind die sozialen Unterschiede zu eklatant. Ich glaube manchmal den Rumänen ist noch garnicht bewusst, dass sie im Vergleich zu uns für ein Apel und ein Ei arbeiten.

Den Grundgedanken der EU finde ich sehr gut aber ich liebe den Unterschied zwischen den einzelnen Kulturen und Ländern. Lieber so als alles zu einer braunen Einheitssoße zu verrühren.

Ich plediere für mehr Patriotismus. Der Patriotismus unterscheidet sich - anders als von vielen linken Demagogen behauptet - eklatant vom Nationalismus. Nationalismus ist der Hass gegen andere Völker, der Patriotismus die Liebe zum eigenen Land, Volk und Kultur.

Realo schrieb:Unterscheiden tun sich die europäischen Nationen eigentlich nur noch in der Sprache und in der Cuisine, evtl. auch im Umgang mit "Fremden".

Zu erweitern ist es mit der Position zur eigenen Kultur, zur eigenen Republik, zum Ausleben des eigenen völischen Charakters, der Mentalität und den Ansichten und deren Durchsetzung, gefolgt von den Bräuchen....
Wenn wir das alles ausklammern, gäbe es keine politischen KOntinente

Jedes Volk hat seine Eigenarten und will sie bewahren.
Bei den USA ist es eher verschwommener als in Europa, weil die USA ihren Stammbaum aus England hat und sich dann daraus "entwickelt" hat, aber selbstständig ohne ihren Bezug der Herkunft zu verlieren (in den Anfängen).
In der EU ist es anders. Da gab viele Volksstämme, die sich separiert haben mit der Zeit und eigene Regenten bauten und sich mit Grenzen immer mehr separierten.

Natürlich KANN in vielen Jahrzehnten sowas wie die USA entstehen. Aber es bröckelt ja jetzt schon. Osteuropa will nicht wie mitteleuropa, Südeuropa kommt nicht mit MItteleuropa hinterher... Es stimmt einfach vorne und hinten nichts.

Saturius schrieb:zum Ausleben des eigenen völischen Charakters

Da fehlt wohl ein k, aber das macht es auch nicht besser.

Saturius schrieb:Bei den USA ist es eher verschwommener als in Europa, weil die USA ihren Stammbaum aus England hat und sich dann daraus "entwickelt" hat, aber selbstständig ohne ihren Bezug der Herkunft zu verlieren (in den Anfängen).

Du gehörst auch zu den Spanienvergessern. Wie gesagt, in Kalifornien und Texas wird mehr Spanisch als Englisch gesprochen. Beides übrigens indianisch-spanische Namen. Und zu den Afrikavergessern. 15% der Bevölkerung hat ihren "Stammbaum" in Afrika.

Mr_R_2_L schrieb:Ein Grund der selten angeführt wird, ist relativ profan aber sehr entscheidend; die Sprache. Die englische Sprache ist in Ländern wie Deutschland oder gar Frankreich, noch nicht in dem Maße angekommen wie in den Skandinavischen Ländern oder in den Niederlanden - ein eklatanter Unterschied zu den USA.

Also das Problem ist eher weniger ein Hinderniss, schon gar nicht im Zuge der Globalisierung

Realo schrieb:Da fehlt wohl ein k, aber das macht es auch nicht besser.

Bin ich froh, dass wir hier keine Pedanterie machen ;)

Realo schrieb:Du gehörst auch zu den Spanienvergessern.

Wenn wir die Inquisition nicht außen vor lassen, dann sollten wir die allgemeine Untergrabung und Ausrottung der Indianer nicht vergessen. Wenn es danach geht, sind alle Amerikaner zu vergraulen.
Es geht sich um den "jetzt"Status.
Woher dieser rührt, ist relativ irrelevant. Nur dahingehend, wie es zu der jetzigen Kultur kam. Und die USA entwickelte sich aus sich heraus. Aus einem "Stamm" der dort ankam und sich dort ausgebreitet hat.
In Europa sieht es nunmal "Etmyologisch" anders aus.
Und in Europa haben die einzelnen Staaten nunmal nicht das "GEmeinschaftsgefühl" wie es in den USA vorherrscht. Und da DENKE ICH, dass es einfach daher rührt, da die Amerikaner auf gemeinsame Gründungsväter zurückschauen können, die Europäer nicht.
DAs macht nunmal viel aus. Leider.

Saturius schrieb:Bin ich froh, dass wir hier keine Pedanterie machen ;)

Ich meinte das etwas anders.

Saturius schrieb:Und die USA entwickelte sich aus sich heraus. Aus einem "Stamm" der dort ankam und sich dort ausgebreitet hat.

Du hast von der Geschichte der USA offenbar nicht besonders viel Ahnung. Ursprünglich gehörte Spanien mehr von Nordamerika als Engländern und Franzosen zusammen. Die Engländer kamen erst relativ spät und der anglikanische Einfluss geht jetzt ständig zurück. In ein paar Jahrzehnten leben in den USA mehr Latinos als Nachkommen von Angelsachsen und dann wird sich wohl auch Spanisch als Landessprache durchsetzen.

Saturius schrieb:"Etmyologisch"

Selbst "etymologisch" wäre falsch. Was meinst du nur?

Realo schrieb:Du hast von der Geschichte der USA offenbar nicht besonders viel Ahnung. Ursprünglich gehörte Spanien mehr von Nordamerika als Engländern und Franzosen zusammen.

Ursprünglich gehörte auch den Römern mehr von Deutschland als den Germanen. Fühlen wir uns nun eher Italienisch?
Bei sowas gilt nicht "wer zuerst kommt, der mahlt zuerst" sondern eben, wer es besser kann...
Die Spanier waren vor den Engländern da. Haben mehr ausgerottet und scheisse gebaut. Aber die Engländer haben es eben zur Perfektion erarbeitet.
Die Wikinger waren noch vor den Spaniern da, aber waren wohl auch nicht so effektiv, sonst hätten wir dort mehr die Skandivaier... Wer weiß.

Es geht sich halt jetzt darum, die USA fühlen sich als GEmeinschaft, trotz ihrer kulturellen Unterschiede. Warum? Weil sie nunmal auf eine Gemeinsame Herkunft schauen können. "stolz" sagen könne, "DAS sind WIR"... Das haben die Europäer nicht.
Den Europäern wurde Ende 90 Aufgedrückt, es gibt ne gemeinsame Währung; aber heisst das, es gibt ein GEmeinschaftsgefühl? Es wurde so gewünscht, aber kann es nicht geben, weil sich die Kulturen zu lange zu separat entwickelten. Vllt wird es in 100 Jahren so sein. Keine Ahnung, aber momentan kann man nicht verlangen, dass die einzelnen Völker sich verbunden fühlen, weil sie einfach kein GEmeinsames haben, wo sie sagen können, "DAS sind WIR".

@Realo

Realo schrieb:Da spricht man aber nicht von Staatenbund oder Bundesstaat, sondern von einem Imperium, und das ist schon wieder etwas ganz anderes.

Ist das tatsächlich etwas anderes? Zuweilen habe ich den Eindruck, dass nach dem Zusammenbruch der einzelnen europäischen Großreiche eine Art gesamteuropäisches Imperium geschaffen werden soll, so quasi als Ersatz. Darauf deutet u. a. hin, dass behauptet wird, man hätte angesichts der Giganten USA und China überhaupt keine andere Option, als einen europäischen Einheitsstaat zu schaffen.

Realo schrieb:Da sollten mal eher ein paar Psychologen und PR-Experten an die "Macht", um die Bevölkerung zu interessieren und letztlich zu begeistern.

Bloß nicht! Von denen haben wir schon genug. Ich hoffe und ich glaube auch nicht, dass sich die Bürger der europäischen Staaten von irgendwelchen PR-Fuzzis auf den „richtigen Weg“ bringen lassen. Nein, es sollte keine Vereinigung nur um der Vereinigung Willen geben, sondern wirklich nur, wenn es Sinn macht und momentan sehe ich zumindest diesen Sinn nicht.

Saturius schrieb:Ursprünglich gehörte auch den Römern mehr von Deutschland als den Germanen

Deutschland gibt es erst seit 1872. Wenn du das Gebiet meinst, in dem jetzt Deutschland liegt, ist das ebenso falsch. Der Limes in Südwestdeutschland markierte die Grenze zu den Römern.

Saturius schrieb:Die Spanier waren vor den Engländern da. Haben mehr ausgerottet und scheisse gebaut.

Das bleibt sich wohl eher gleich. Die Spanier haben die südamerikanische Bevölkerung fast ausgerottet, die Engländer und Franzosen die nordamerikanische.

Saturius schrieb:Die Wikinger waren noch vor den Spaniern da, aber waren wohl auch nicht so effektiv, sonst hätten wir dort mehr die Skandivaier...

In Neufundland hatten sie ein Lager errichtet. Waren wohl insgesamt 150 Männekes ohne nennenswerten Frauenanteil. Da lässt sich schlecht was "einrichten".

Saturius schrieb:Es geht sich halt jetzt darum, die USA fühlen sich als GEmeinschaft, trotz ihrer kulturellen Unterschiede. Warum? Weil sie nunmal auf eine Gemeinsame Herkunft schauen können.

Und genau das stimmt eben nicht. Um 1750, also 25 Jahre vor der Unabhängigkeitserklärung, lebten in Nordamerika etwa gleichviel Spanier und Engländer, etwas weniger Franzosen und Deutsche (Letztere schwerpunktmäßig in Pennsylvania). Also genauso bunt wie Europa. Und dann kamen eben die ganzen impiortierten Schwarzen aus Afrika noch dazu.

Realo schrieb:Deutschland gibt es erst seit 1872. Wenn du das Gebiet meinst, in dem jetzt Deutschland liegt, ist das ebenso falsch. Der Limes in Südwestdeutschland markierte die Grenze zu den Römern.

NOchmal... Wollen wir pedantisch sein? Die Römer regierten damals einen Großteil Europas. Worunter auch ein nicht zu verachtender Teil des heutigen Deutschlands gehört.
Wir können auch weiter spinnen: Frankenland. Damals gehörten auch Teile Frankreichs zum damiligen Kaiserreich. Kaiser Karl dürfte kein unbekannter sein.
Es war aber alles im Umbruch. Alles ohne eigene Kultur. Alles musste sich entwickeln bzw. aus bestehendem und erobertem entwickelt.

In den heutigen USA anders. Dort entwickelte sich alles aus einem Ursprung. Die Engländer kamen an und nahmen peu a peu (bitte nicht auf Asentegue und und Asengraph achten) alles für sich ein und eroberten es. Und so konnten alle immer zurückschauen und sagen "daher kommen wir".
DAS fehlt in Europa. Es gab hier nen Krieg... Es wurde dort erobert... Es gab dort ne Überschreibung... Her wurde was abgemacht...

Ich geb's auf.
Was nicht heißt, dass ich dir Recht gebe, sondern nur, dass es keinen Sinn hat.

Saturius schrieb:Alles ohne eigene Kultur

Nein. Das ist falsch. Kultur war auch vorher da. Vielleicht keine Hochkultur wie die der Römer, aber dennoch eine eine Kultur. Diese hat sich auch mit der römischen Kultur vermischt, was an den frühen Merowinger-Königen aber auch noch an den Karolingern deutlich wird.