Die Antideutschen

@Golfkrank
genau

@Realo
"Lach", dann ist ja gut.

Ich oute mich mal und gestehe das ich früher bei der Antifa aktiv war. Trotzdem war ich nie Deutsch feindlich und war der Grund warum ich ausgestiegen bin.
Mein Beweggrund war, dass ich die direkte Konfrontation mit Faschos gesucht habe. Also gezielt die körperliche Auseinandersetzung wollte.

@Golfkrank

Golfkrank schrieb:Mein Beweggrund war, dass ich die direkte Konfrontation mit Faschos gesucht habe. Also gezielt die körperliche Auseinandersetzung wollte.

Danke für deine Schilderung. Das bestätigt noch meine Vorurteile.

Jeder sollte die Meinung vertreten, die er für richtig hält. Schlimm wird es aber, wenn man so sehr an seine Meinung festhält, dass man Gewalt anwenden will.

Wenn jemand, der "Anti-Deutsch" eingestellt ist, jemanden zusammenschlägt, weil er ein Trikot der deutschen Nationalmannschaft trägt. Man ist für die bestimmt auch gleich ein Nazi, egal ob ein "Boateng" oder ein "Müller" auf dem Trikot steht.

Oder auch die Fahnen, die während der WM an Autos kleben und dann abgerissen oder abgefackelt werden. Das hat doch nichts mit Nationalismus zu tun. Jeder darf doch zeigen, für welche Mannschaft man während der WM ist.

@Mr.Christian

Also Gewalt im Fußball ist bei euch Deutschen aber sicherlich ein größeres Problem als bei den sogenannten "Antideutschen." Das mal dazu.

@Flatterwesen

Von dir will ich jetzt noch eine Erklärung, wieso du Israel mit dem Faschismus gleich setzt (in Anlehnung an das von dir gepostete Bild).

Schade, dass das Niveau so schnell gleich wieder so niedrig geworden ist.

@Mr.Christian
Du scheinst ein arg verkürztes Bild von den Antideutschen zu haben. Das Antinationalistische ist nur ein Aspekt; wahrscheinlich stört dich in erster Linie die Bezeichnung "antideutsch". Das kann bisweilen zu Verwirrung führen.

Ich möchte das hier nur richtig stellen.
Ich war damals wie heute Rollbrettfahrer, habe Punk und Hardcore gehört. Zunehmend habe ich erfahren, dass Personen aus dem rechten Lager uns verprügeln wollten. Kloppen war mir bis dahin zu doof, bis eines Tages mein Freund (ursprünglich Marokkaner), vor der Tür bei einem Konzert, von Faschos was auf die Fresse bekommen hat. Wir waren eine ziemlich eingeschworene Gemeinschaft und haben geplant einen Gegenangriff zu starten. So schaukelte es sich über Jahre hoch, bis sich die ersten der Antifa anschlossen. Wir fuhren auf rechte Demos um diese zu verhindern, organisierten selbst welche und suchten auch den Streit. Als sich die Gewalt gegen Polizisten und Mitglieder ortsansässiger Parteien wi SPD, CDU oder auch die Grünen richtete, wollte ich nicht mehr.

Heute prügel ich mich nicht mehr, verhindere aber trotzdem rechte Aufmärsche. Gewaltfrei, auch wenn es mir gelegentlich noch in den Fingern juckt.

Menschen die Nationaltrikots tragen und dann mit Deutschland Fahnen wedeln, würde ich niemals kritisieren oder angreifen. Voll der Quatsch.

Ich stehe allerdings weiterhin dazu, dass ich in der Tat verhindern möchte, dass es nie wieder rechtes Pack an die Macht kommt. Wenn es sein muss, ja auch mit Gewalt. Davon spreche ich mich nicht frei.

Golfkrank schrieb:Ich war damals wie heute Rollbrettfahrer

Rollbrettfahrer?? Meinst du Skateboards? Rollbrett klingt, als wärest du schon 60 oder kurz davor.

Ja, Skater. Rollbrettfahrer sagt man so in der Szene. Werde bald 40.

Fühle mich aber oft wie 60... körperlich "Lach".

@Aldaris
Die AntiDs spielen keine große Rolle mehr. Das waren schon immer sehr wenige Leute, die praktisch nur im Internet und auf Antifa-Demos präsent waren. Auf Antifa-Demos gab es früher regelmäßig Stress mit anderen Teilnehmern, weil AntiDs Nationalflaggen mitgebracht hatten (Siegermächte WK2 + Israel), während andere Teilnehmer keine Nationalflaggen auf der Demo haben wollten. Im Internet bestimmten auf den einschlägigen Seiten Inhalte aus der AntiD-Szene aber für ein paar Jahre die Diskussionen (insb. das traditionelle linksradikale "Alle-Staaten-sind-böse-weil-nur-Instrument-der-Reichen-um-die-Armen-zu-beherrschen" vs. antideutsches "Zumindest-Israel-erfüllt-weitere-Funktionen-nämlich-vor-allem-eine-Schutzfunktion-für-Juden-und sämtliche-Minderheiten-die-in-den-Nachbarstaaten-mit-dem-Tod-bedroht-sind")

Die AntiDs haben der Antifa-Szene im Laufe der Jahre aber durchaus ein anderes Gesicht gegeben:
-optisch: Palitücher sind kaum noch zu sehen (immer noch im Netz auffindbare Texte hierzu u.a.: "Coole Kids tragen keine Palitücher" und "Ist dir kalt oder hast du was gegen Juden?"
-inhaltlich: -israelsolidarische Standpunkte sind inzwischen keine Seltenheit mehr in der Antifaszene, die Kapitalismusktitik ist oft differenzierter als vor 10 Jahren und die antinationale Argumentation ist weniger plump

@xshiningx

Sorry, habe deine Antwort überlesen.
Gern geschehen.

@DCWS
ich sehe die Antideutschen weniger als Bewegung denn als Theorie.
Man muss wirklich über einige Punkte der Linken nachdenken:
* ihren "Nationalismus" (anti-Amerika, anti-Israel, letztlich pro-Deutsch)
* ihren zu umfassenden Antikapitalismus, der auch die Entwicklung der Technologie umfasst, wobei sie sich mit den Rechtsextremen wieder treffen
* das relativ lasche Verhältnis der Linken zu Demokratie, d.h. solange es nur schön anti-USA und antikapitalistisch ist, würden sie ggf. auch eine Nicht-Demokratie in Kauf nehmen

Aldaris schrieb:Das heißt, weil die USA als Versicherung für den Staat Israel dient, widmen sich die Antideutschen eher unkritisch der US-Politik?

Nein das ist nur ein Aspekt, den manche als zusätzlichen Grund anführen. Generell geht es eigentlich darum, sich gegen die antiamerikanischen Ressentiments, die in der "traditionellen linken" vorherrsch(t)en zu positionieren. Gegen das Bild vom bösen Bankster und einem antikapitalistischem Selbstverständnis, in dem MC Donalds als ausgeburt der Hölle gilt, aber der heimische 10 Mann Betrieb scheinbar nichts mit Kapitalismus zu tun hat.

Aldaris schrieb:Das wirkt für mich nach einer eindimensionalen, teils paradoxen Betrachtung und widerspricht zumindest nach meinem Verständnis den, ich nenne es mal, typisch linken Positionen wie sie beispielsweise von DER LINKE postuliert und vertreten werden.

Das stimmt ja. Allerdings repräsentiert DIE LINKE auch nur einen kleinen Prozentsatz von dem was sich alles links nennt in Deutschland und kann daher keine Referenz sein.

Aldaris schrieb:Was mich daran halt sehr verwundert, sind die Auftritte mit amerikanischen Flaggen, denn das ist definitiv ein klares Bekenntnis für die USA als solche, also umfänglich für den Staat und deren Politik. Man stelle sich vor, Menschen ziehen außerhalb von WMs mit Deutschlandflaggen umher oder in Deutschland mit Russlandflaggen. Ich verstehe das nicht ganz.

Ja da handelt es sich natürlich Augenscheinlich um ein kleines Absurdum, aber ich würde dir zum besseren Verständnis eines "antideutschen" Selbstverständnis folgenden Text ans Herz legen:
http://non.copyriot.com/was-ist-deutsch-die-karriere-eines-kampfbegriffs/

Daraus ein kleiner Auszug:

My anti-deutshness gives me fever, these days. Merkwürdigerweise scheint allein das Wort „anti-deutsch“ bis weit in die „linke Mitte“ hinein, vom neuen deutschen Spießertum ganz zu schweigen, einen bedingten Reflex auszulösen. Als wäre anti-deutsch sozusagen eine Art erzdogmatische Inversion von „antisemitisch“ oder eine irgendwie rassistisch aufgeladene Form der alten linken Anti-Haltungen von antikapitalistisch bis antimilitaristisch. Als wäre „anti-deutsch“ eine Spätform des sattsam bekannten Selbsthasses einer „verspäteten Nation“ und damit natürlich wieder, nun eben: typisch deutsch. Und als ginge es da zumindest gleich viel zu weit mit alledem: der schlechten Laune im Exportweltmeisterland, dem moralischen Geraune gegen den fröhlichen Pop-Nationalismus, der Skepsis gegenüber den Inszenierungen der „guten Deutschen“ gegen die Gespenster aus dem „Dunkeldeutschland“, dem endlosen kritischen Sermon um Faschismus und Krieg und natürlich der eindeutigen Haltung zu Israel. Als wäre „anti-deutsch“ eher eine gefährliche Gemütskrankheit denn eine Ausgangshaltung des politischen Diskurses. Um wenigstens das einmal aus der Welt zu schaffen eine Erinnerung an den anti-deutschen Schlüsselsatz von Karl Marx: „Krieg den deutschen Zuständen! Allerdings!“

[...]

Natürlich gibt es den Diskurs-Bruch zwischen den „Anti-Deutschen“ und anderen Fraktionen der Linken, der aus der Geschichte der verbliebenen Opposition im wiedervereinigten Deutschland zu verstehen ist. Er beginnt schon damit, dass dieser Akt des Nationenbauens mit seinen Diskurswechseln in der Außen- und nicht zuletzt der Militärpolitik selber als Bruchstelle gesehen wird oder nicht. So mag es bereits ein „anti-deutscher“ Reflex sein, wenn ein fundamentaler Unterschied zwischen der Bonner und der Berliner Republik gesehen wird. Es geht weiter damit, wie die Rolle Deutschlands im nicht-werden-wollenden Europa gesehen wird. Es hat damit zu tun, wie viel an nationalen Sommermärchen und Feelgood-Movies man ertragen will, wie viel „Versöhnung“ mit der Geschichte, wie viel Deutsch- und Heimattümelei, wie skeptisch man gegenüber dem „gesunden Nationalismus“ ist, der uns selbst noch von der Old School-Linken verordnet und verheißen wird.

Der Knackpunkt aber dann war in aller Regel die Haltung zu Israel; hier die Forderung nach der Aufarbeitung eines linken Antisemitismus, dort die Unterstellung, man gebe aus purem „Philosemitismus“ Grundsätze der Linken wie die Kritik am Wirtschaftsimperialismus der USA auf. Es stecken dadrin, gewiss, schwerwiegende moralische und politische Konflikte, es gibt sie, die Unvereinbarkeiten. Und es gibt die Unfähigkeit, auch Dilemma und Widerspruch als Diskurs-Anteil zu akzeptieren. Ist es gleich wieder sehr anti-deutsch, wenn man Rechthaberei, Dogmatismus und Unduldsamkeit als nun ja, doch irgendwie, also, hmmm? Als wäre Solidarität mit Menschen und Solidarität mit Menschlichkeit nicht politischer Grundsatz genug.

[...]

Notwendigerweise führe ein als “Nation” definiertes Kollektiv zur Ausgrenzung “Anderer” und damit auch zur Fortschreibung des Antisemitismus. Die Abschaffung aller Nationen und Staaten könne demnach auch nicht vor Israel Halt machen. Solche an anarchistische und kommunistische Utopien anknüpfenden Vorstellungen lehnen mithin auch Rechtsstaatlichkeit und Demokratie ab; ihre revolutionäre Rhetorik ist zumeist an anarchistische Modelle angelehnt.“ Bis auf die letzte Volts würden das vermutlich eine Menge, keineswegs dem Extremismus verdächtige, HistorikerInnen, Soziologinnen und JuristInnen unterschreiben: Nationen hat es nicht immer gegeben, es wird sie vermutlich auch nicht immer geben, und sie haben sich weniger aus der Macht des Schicksals und einem Kollektiv der Seelenverwandtschaft, als aus dem Zusammenwirken von wirtschaftlicher, politischer und militärischer Macht gebildet. Ihre „identitäre“ Funktion scheint gegenüber der meta-nationalen Macht des Kapitals, da muss man nun wirklich nicht „extrem“ sein, der Konstruktion einer nützlichen Idiotie verdächtig angenähert. Und damit sind wir am wirklich wunden Punkt. Die Nation als Identitäts-Tabu. Anti-deutsch – Israel, Kapitalismus und Faschismustheorien hin oder her – erscheint als Kränkung einer Welt- und Subjektkonstruktion. Wenn ich nicht deutsch bin, so oder so, was bin ich dann? Darf ich denn ein bisschen Deutschheit nicht mehr umarmen, diese Wärme, dieses Verständnis?

Dieser Gedanke muss offensichtlich ausgeschlossen werden. Selbst wenn sich der anti-deutsche Gedanke aus lauter vernünftigen Überlegungen zusammensetzen sollte, was er natürlich nicht tut, bewahre!, ist er unvernünftig, weil er als Identitätsräuber auftritt. Als würde erst der anti-deutsche Gedanke die hässlichen deutschen Zustände erzeugen. So bekommen wir es also schriftlich von der Bundeszentrale für Politische Bildung: Anti-deutsch ist gleich anti-rechtsstaatlich und anti-demokratisch.

Ich würde trotzdem empfehlen, den kompletten Text zu lesen.

@Realo
Da bin ich bei dir. Die Beschäftigung mit den Ideen der AntiDs, hat mich damals auch gezwungen, liebgewonnene Standpunkte zu modifizieren und teils völlig zu verwerfen. Etwa meine Standpunkte zu Israel oder zur Faschismustheorie von Dimitrow.

@DCWS

Danke für diese Beschreibung. Eine Frage habe ich noch an dich:

DCWS schrieb: Etwa meine Standpunkte zu Israel

Inwiefern hast du deinen Standpunkt dahingehend verändert.

@paranomal

Ok, Ich werde mal drüber lesen.

@Aldaris
Als Jugendlicher und junger Erwachsener habe ich Israel primär als Aggressor betrachtet, als Lehrbuchbeispiel für Imperialismus und Ausbeutung. Alles was ich am Konstrukt "Nation" grundsätzlich für kritisierenswert empfand, schien mir am Beispiel Israel besonders deutlich zum Vorschein zu kommen.

Die antideutschen Standpunkte (leider oft überspitzt formuliert und in provokante Parolen gegossen) haben mich dann irgendwann genötigt meine Position zu überdenken. Habe damals etliche Diskussionen zum Thema Israel verfolgt und die Argumente der AntiDs waren -in Bezug auf Israel- denen der traditionellen antinationalen Linken oft überlegen.
a) Ich bin den romantisierenden "Steine-vs.-Panzer"-Blick losgeworden
b) Staaten sind nicht einfach nur Konstrukte die die Macht der Reichen festigen und ausbauen sollen, es gibt auch weitere Funktionen von Staaten. Im Falle Israels etwa eine Schutzfunktion für Juden, Homosexuelle aus den Nachbarländern, Angehörige verfolgter Minderheiten aus den Nachbarländern, vor der Zwangsehe geflohene Frauen...


Etwas peinlich, aber das waren Sachen die ich erst lernen musste und die zu denken bzw. ausreichend zu gewichten, mein damaliger weltanschaulich-theoretischer Überbau nicht hergegeben hat. (--> verkürzte Kapitalismuskritik)

@DCWS

Du hast dir aber weiterhin eine differenzierte Betrachtung erhalten? Denn bei manchen Antideutschen scheint es zumindest so, als stünde man bedingungslos hinter der israelischen Politik - was wiederum eine Art Nationalismus darstellen könnte. Zudem bedarf es dann entsprechend doch auch eine Schutzfunktion in Form eines Staates für die Palästinenser, oder? Ich will jetzt natürlich keine reine Israel-Diskussion vom Zaun brechen, aber ich möchte schon besser verstehen, wie Antideutsche darüber denken.