Die Antideutschen

sacredheart schrieb:Eine komplette Abkehr vom Staat ist mit der Benutzung seiner Infrastruktur kaum vereinbar.

Wer tut das denn? Das tat nicht mal die RAF. Ich halte mich für linksradikal, finde aber die Grundlagen des Staats (Verfassung, Sozialsystem, EU-Politik) durchaus gut, lehne andererseits Defizite aber vehement ab, besonders bezogen auf die Flüchtlingspolitik, aber auch Teile der Sozialpolitik - zu niedriger Mindestlohn, zu niedriges H4, zu niedrige Steuern für Weltkonzerne (Amazon, Google, eBay etc.), zu niedrige Steuern für sehr Reiche, zu niedrige Erbschaftssteuer etc.; außerdem: zu viel Toleranz gegenüber Rechtsextremismus, Einknicken gegenüber der AfD, Parteipolitik, Koalitionsgeschacher etc.

Meine Zustimmungen und Ablehnungen verlaufen also "mitten durch den Staat" und sind in jedem Punkt begründet themenbezogen.

@Realo
Würdest Du Dich denn wegen der von Dir angeführten Kritikpunkte - die ich zum teil teile - als antideutsch bezeichnen? Das ist doch der springende Punkt.

Mir gefällt hier auch einiges nicht, einiges schon und ich weiss, dass ich in einem Staat lebe, der es mir ermöglicht, mich für die Dinge zu engagieren, die ich ändern möchte. Deshalb bin ich doch nicht 'antideutsch'. Der Begriff ist halt sehr blöde.
Und wer ihn so total formuliert, muss sich dann auch daran messen lassen, wenn er ernst genommen werden will.

Wenn jemand die Massentierhaltung ablehnt, ist das in Ordnung. Wenn aber jemand hinausposaunt, er sei strengster veganer, dabei aber ein Schweineschnitzel isst, muss er sich gefallen lassen, nicht für vollgenommen zu werden. hat er jedoch nur gesagt, er lehne die Massentierhaltung ab, kann er argumentieren, das Fleisch käme vom kleinen Biobauernhof und niemand schaut ihn an, als habe er nicht alle Datteln auf dem Baum.

sacredheart schrieb:Würdest Du Dich denn wegen der von Dir angeführten Kritikpunkte - die ich zum teil teile - als antideutsch bezeichnen?

Als antideutsch bezeichne ich mich wegen der zu großen Toleranz gegenüber rechtslastigen Entwicklungen und Rassismus. Es wurden hier - übrigens gar nicht von mir, sondern von einigen anderen - immer wieder Vergleiche mit dem Ende der Weimarer Republik gezogen durch zu viel Toleranz gegenüber verfassungsfeindlichen Strömungen. Aber es waren nun mal eben nicht Amis, Engländer oder Franzosen, die den Holocaust veranstaltet hatten, sondern Deutsche. Daher sind wir als Staat eigentlich verpflichtet, gegenüber gefährlichen Strömungen (siehe AfD-Thread, Rechtsextremismus-Thread, Rassismus-Thread) viel früher und entschiedener entgegenzutreten. Weil da vieles versäumt sind (z.B. eine genauere Überprüfung der Verfassungstreue von Polizisten, siehe zuletzt Hessen-Skandal), obwohl wir eine "gezeichnete Nation" sind, also offenbar nicht genug aus der Geschichte gelernt haben, bezeichne ich mich - bezogen auf diesen Punkt, den man unter Rechtsextremismustoleranz und latentem Rassismus zusammenfassen kann - als Antideutscher.

@Realo
Um Rassismus und Nationalismus abzulehnen muss man doch nicht AntiD sei, ich denke da das dass Antinationalistische Lager innerhalb der Linken wesentlich konsequender ist da sie jegliche Art von Nationalismus ablehnt und nicht nur den deutschen Nationalismus. Während AntiDs ja nur deutschen Nationalismus und der jetzige rechtsruck ist ja nichts spezielles Deutsches im Gegenteil, in Deutschland ist er recht spät angekommen.

sacredheart schrieb:Wer für sich den Begriff 'antideutsch' wählt, zeigt damit doch eine ziemlich globale Ablehnung dieses Staates

Die Selbtbezeichnung ist reine Polemik. Es geht um Kritik an deutscher Identitätskonstruktion, nicht per se um die BRD.

sacredheart schrieb:Wenn jemand eine solche Einstellung ernst nimmt, wird er doch wohl keine Sozialleistungen eines verhassten Staates in Anspruch nehmen, oder ?

Ich sehe das als Phänomen bei der weltweiten Linken -> der Kapitalismus befriedigt nicht ihre finanziellen Ansprüche (bei gleichzeitiger Leistungslosigkeit). Die Solidarität des Empfängers mit dem Steuerzahler reicht halt nur bis zum eigenen Geldbeutel, da kommt die Gier.

Realo schrieb:Wer tut das denn?

Tja, jeder kritisiert halt einseitig. Der Zeitpunkt wo alle unabhängig von der politischen Richtung diesen Staat kritisieren, kommt immer näher.
Es braucht nur einen moderaten Abschwung, der kommt.

sacredheart schrieb:Weiterhin verstehe ich nicht, warum aus 'Antideutschsein' eine besondere Solidarität mit Israel erwachsen soll.

Das ist, wie die ganze Position, wohl recht schwer zu verstehen, wenn keine Kenntnisse zu den Autoren Kritischer Theorie (Frankfurter Schule) vorliegen. Man betrachtet Isreal daher als Schutzraum vor dem nicht von der kapitalistischen Vergesellschaftung loszulösendem Antisemitismus. Hinzu kommt die ständige Bedrohung von den umliegenden Staaten, die vor allem durch den politischen Islam vorangetrieben wird, der ein nahöstliche Äquivalent zum europäischen Faschismus darstellt.
Diese durchaus empirisch legitime und durchdachte Position wird jedoch oft mit (wieder mal)extremer Polemik und Zuspitzung vermittelt. Das beste Beispiel ist der kürzlich verstorbene Wolfgang Pohrt, der in einem Konkret-Artikel währemd des ersten Golfkriegs den Einsatz von Atomwaffen empfohlen hat.

Hayura schrieb:Naja Kapitalismus und Barbarei schliessen sich ja nicht aus.

Barbarei (gemeint sind Faschismus und NS) waren ja gerade Versuche der negativen Aufhebung des Kapitalismus. Daher bietet die von sich selbst überzeugte bürgerliche Gesellschaft einen gewissen Schutz gegen solche Ideen, obwohl die damit verbundene Ökonomie gleichzeitig die Grundlage für solche Zivilisationsbrüche bereit hält. Es geht dabei um Dialektik.

Abahatschi schrieb:Es braucht nur einen moderaten Abschwung, der kommt.

Die Shareholder sind doch jetzt schon sauer, weil sie 2 Jahre lang umsonst in Aktien investiert haben, und die Börse eilt der tatsächlichen Wirtschaftsentwicklung immer etwas voraus. Aber das nur nebenbei.

@Realo
@sacredheart

Ich weiß beim besten Willen nicht, was ihr beide hier diskutiert.

Ihr habt augenscheinlich überhaupt keine Ahnung, worüber ihr redet und seid auch scheinbar nicht gewillt, wenigstens mal einen Wikiartikel im Voraus zu lesen, um so Grundlagen für eine Diskussion zu schaffen.

Stattdessen wird sich das Wort "antideutsch" genommen und aus der Wortbedeutung irgendein vermeintliches Weltbild abgeleitet, wo durch eine wirre Verflechtung von Staat, "Volk", Ethnie bis hin zu völlig synonymen Verwendung dessen dann irgendein "Die sind gegen Deutsche/Deutschland" abgeleitet wird.

Und arbeitslos sind sie natürlich auch alle :D

Realo schrieb:Als antideutsch bezeichne ich mich wegen

Ohne Wertung meinerseits, Realo: Es gibt kaum eine Person in diesem Forum, die weiter davon entfernt ist, auch nur in irgendeiner Form antideutsche Standpunkte zu vertreten....und ich rede nicht von der Wortbedeutung "gegen Deutsche" sondern von Standpunkten, die Leute vertreten, die sich selbst mehr oder weniger als antideutsch identifizieren - also wo irgendwer sagt "Ja, zu dem und dem Thema haben wir den und den Standpunkt".

Hayura schrieb:ich denke da das dass Antinationalistische Lager innerhalb der Linken wesentlich konsequender ist da sie jegliche Art von Nationalismus ablehnt und nicht nur den deutschen Nationalismus.

Unabhängig davon das Letzteres ja so nicht zutrifft ist das eher ein "Na ja"...abgelehnt wird vor allem "westlicher Nationalismus" während man sich abseits davon mit jedem totalitären und völkischen Unsinn solidarisiert, solange er halt irgendwie "gegen den Westen" ist....ausgerichtet an der historischen Sowjet-Propaganda bzw an der aktuellen aus dem Kreml.
Innere und äußere Verhältnisse werden ganz egal wo ausschließllich dahingehend interpretiert, dass "der Westen" als imperialistischer und nationalistischer Aggressor auftritt, während alle Bewegungen, die sich gegen "den Westen" richten unabhängig ihrer Positionen als antiimperialistisch und internationalistisch gelten.

@Fierna
Wer hat den jetzt mit den Westen, ich rede von Antinationalistischen Kräften nicht von den Antiimperialisten. Nationalismus, Patriotismus und Rassismus ist in welcher Form auch immer egal ob russisch, deutsch, amerikanisch, englisch, arabisch, japanisch etc. ist abzulehnen.

paranomal schrieb:Barbarei (gemeint sind Faschismus und NS) waren ja gerade Versuche der negativen Aufhebung des Kapitalismus. Daher bietet die von sich selbst überzeugte bürgerliche Gesellschaft einen gewissen Schutz gegen solche Ideen, obwohl die damit verbundene Ökonomie gleichzeitig die Grundlage für solche Zivilisationsbrüche bereit hält. Es geht dabei um Dialektik.

Da hat das Pinochet Regime wo Faschismus und Kapitalismus sich wunderbar ergänzten und in Saudi Arabien Kapitalismus mit Islamismus. Also wirklich scheint die Rechnung nicht zu stimmen.

Fierna schrieb:Ihr habt augenscheinlich überhaupt keine Ahnung, worüber ihr redet und seid auch scheinbar nicht gewillt, wenigstens mal einen Wikiartikel im Voraus zu lesen, um so Grundlagen für eine Diskussion zu schaffen.

Man hat mich hier wiederholt "Deutschenfeind" genannt. Ist es da verwunderlich, wenn mein Begriff von Antideutsch nicht mit dem Wiki-Begriff identisch sein muss? Du versuchst das Leben zu sehr zu akademisieren und kennst die Wikiwelt offenbar besser als die tatsächliche, d.h. tatsächliche Lebenserfahrungen und unabhängig von der "Akademie" (Wikipedia) entstehende Theorien gelten nichts (Elfenbeinturmsyndrom). Es ist bisweilen sehr anstrengend mit dir zu diskutieren, weshalb ich auch meistens vermeide, aber wenn ich angegriffen werde, antworte ich schon darauf. Es gibt eben Halbwisser, Wisser und Besserwisser. Leider haben die Besserwisser nicht immer die Fähigkeit, von anderen Vorgetragenes zu verstehen oder wenigstens logisch und nicht "indoktriniert" zu hinterfragen. Wenn es also andere Definitionen von Antideutsch gibt, die nicht in der Wikipedia eingetragen sind oder dieser sogar teilweise widersprechen, ist die abweichende Definition, ohne sich mit ihr auseinandergesetzt zu haben, a priori abzulehnen. Das andere Problem, mit dir zu diskutieren, ist also dein unveränderlicher Dogmatismus. Ich schrieb es schon im AfD-Thread (abgewandelt): Auch wenn draußen die Sonne scheint und in Wiki steht, dass es regnet, regnet es. So ist es, wenn man mit einer Wand spricht.

Fierna schrieb:Ohne Wertung meinerseits, Realo: Es gibt kaum eine Person in diesem Forum, die weiter davon entfernt ist, auch nur in irgendeiner Form antideutsche Standpunkte zu vertreten...

Das hohe Wikpediawissengericht hat entschieden. Leider gibt es keinen Rechtsweg dagegen, den gibts nur in der Wirklichkeit.

Hayura schrieb:Da hat das Pinochet Regime wo Faschismus und Kapitalismus sich wunderbar ergänzten und in Saudi Arabien Kapitalismus mit Islamismus. Also wirklich scheint die Rechnung nicht zu stimmen.

Deswegen hab ich ja auch vom europäischen Faschismus gesprochen. Das es unter bestimmten Voraussetzungen zu ganz anderen Konstellationen kommen kann ist eine andere Sache. Gerade Saudi-Arabien ist ein Sonderfall, da es sich hier in großen Teilen um einen Feudalismus handelt, der durch eine "nachholende Modernisierung" auf internationaler Ebene mitspielen kann.

@paranomal
Feudalistisch ist Saudi Arabien nicht, aber absolutistisch und kapitalistisch. Auch der Europäische Faschismus war Kapitalistisch sei es nun Dollfuß in Österreich, Franco in spienien und auch der NS in Deutschland wart nur den Namen nach Sozialistisch, er war auch Kapitalistisch. IOch glaube nicht das mit den Kapitalismus immer ein freiheitliches System verbunden ist, und auch heute behindert der Kapitaliosmus eher Emanzipation und Demokratie und höhlt diese aus.

Hayura schrieb:Wer hat den jetzt mit den Westen, ich rede von Antinationalistischen Kräften

Wer sind denn die antinationalistischen Kräfte und die antinationalistische Linke und ihre Konsequenz?

Realo schrieb:Du versuchst das Leben zu sehr zu akademisieren und kennst die Wikiwelt offenbar besser als die tatsächliche, d.h. tatsächliche Lebenserfahrungen und unabhängig von der "Akademie" (Wikipedia) entstehende Theorien gelten nichts (Elfenbeinturmsyndrom).

Das hat mit einer Wikiwelt recht wenig zu tun, Wiki bietet nur die Möglichkeit, Dinge recht schnell als nicht irgendeine Meinung zu belegen so wie die Möglichkeit sich oberflächlich bis teils spezifisch in Dinge einzulesen....für jeden.
Wenn ich über Dinge nichts weiß, halte ich darüber doch keine Vorträge. Die Motivation erschließt sich mir schon nicht.

Realo schrieb:Wenn es also andere Definitionen von Antideutsch gibt, die nicht in der Wikipedia eingetragen sind oder dieser sogar teilweise widersprechen, ist die abweichende Definition, ohne sich mit ihr auseinandergesetzt zu haben, a priori abzulehnen.

Die gibt es ja nicht...außer bei dir. Warum man der jetzt besondere Bedeutung im Diskurs beimessen sollte, weiß ich nicht.

Hayura schrieb:Auch der Europäische Faschismus war Kapitalistisch sei es nun Dollfuß in Österreich, Franco in spienien und auch der NS in Deutschland wart nur den Namen nach Sozialistisch

Deshalb ja die "negative Aufhebung". Das waren im Kern kapitalistische Gesellschaften, die sich statt der gewöhnlichen ökonomischen Expansion einer staatsgetriebenem Raubwirtschaft bedienten. Der wichtigste Punkt ist jedoch, dass man nach außen so tat, als würde die "Volksgemeinschaft" die vorherigen Widersprüche überwinden. So wie die proletarische Identitätspolitik der Sowjets die Tatsache verschleiert, dass bereits in den 20er Jahren marktwirtschaftliche Elemente reaktiviert wurden und selbstverwaltete Betriebe nach und nach den staatlich verwalteten weichen mussten, wodurch der Staat als Kapitalist auftrat und Konkurrenz auf die transnational Ebene verlagert wurde. Aber das wird jetzt OT.

Fierna schrieb:Die gibt es ja nicht...außer bei dir. Warum man der jetzt besondere Bedeutung im Diskurs beimessen sollte, weiß ich nicht.

Vielleicht weil dies ein Diskussionsforum ist und nicht Wiki?
Also andere Meinungen über die deutschen Einstellungen gelten nicht, weil sie nicht unter "Antideutsche" vorkommen?
Dann frag ich mich allerdings: Wozu noch ein Forum?

@Realo

Ich empfinde deine Fragen höchstens als wirr.
Begrifflichkeiten benutzt man am besten gemäß ihrer (hier grundlegenden) Definition. Ist für jeden Diskurs zuträglich....daaaaaann könnte man Inhalte diskutieren...vllt....ja, das wäre sinnvoll.
Sinnvoller jedenfalls, als sich die Realität einfach zuerechtzufantasieren.

Fierna schrieb:Ich empfinde deine Fragen höchstens als wirr.

Ja und tschüss.

Fierna schrieb:Begrifflichkeiten benutzt man am besten gemäß ihrer (hier grundlegenden) Definition.

"Antideutsch" besitzt keine begriffliche Definition, sondern ist eine Übereinkunft für einen zu eng gefassten bzw. von aufweisbaren politischen Interessen instrumentalisierten Begriff. Hat nichts mit Theorie und Logik zu tun, sondern mit Durchsetzungskraft.

Ich muss über den Begriff immer schmunzeln, weil er eigentlich eher "Prowestler" und "Prokapitalisten" heißen müsste, insbesondere bei der völlig fehlenden USA- und Israel-Kritik. Die eine darf nicht kritisiert werden, weil sie das westliche Leitsystem ist, die andere nicht, weil wir eben Deutsche und nicht Antideutsche sind (also doch Antideutsche :D )und uns daher aus historischen Gründen auch für alle Zukunft nie eine Kritik an der Politik Israels leisten dürfen. Das man auch aus anderen als prowestlichen Gründen antideutsch sein kann, wird verweigert, das sind nicht Antideutsche, sondern Deutschfeinde. Das ist übrigens nicht meine persönliche Meinung, sondern eine hier des Öfteren vorgekommene Tatsache.
https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&query=deutschfeindlich

Fierna schrieb:Sinnvoller jedenfalls, als sich die Realität einfach zuerechtzufantasieren.

Nun, von den verlinkten Textauszügen ist kein einziger von mir, teilweise aber gegen mich. Ist Allmystery also nicht echt, sondern nur eine Fantasie? Dann müsste man wohl anfangen, an der rRealität und am eigenen Verstand zu zweifeln.

Einen schönen Sonntag noch.

Realo schrieb:Ich muss über den Begriff immer schmunzeln, weil er eigentlich eher "Prowestler" und "Prokapitalisten" heißen müsste, insbesondere bei der völlig fehlenden USA- und Israel-Kritik.

Siehst du, du hast mit den Leuten überhaupt keine Basis (unabhängig davon, ob das tatsächlich so vertreten wird), findest deren vermeintliche Standpunkte bescheuert, möchtest aber offenbar dennoch so genannt werden...paradox.

Realo schrieb:Die eine darf nicht kritisiert werden, weil sie das westliche Leitsystem ist, die andere nicht, weil wir eben Deutsche und nicht Antideutsche sind (also doch Antideutsche :D )und uns daher aus historischen Gründen auch für alle Zukunft nie eine Kritik an der Politik Israels leisten dürfen.

Und da haben wir ihn wieder: Den Holocaust-Maulkorb für "Israelkritiker"...dabei wird man das doch noch sagen dürfen....die werden uns das ewig nachsagen und wir müssen die Klappe halten...in welcher Knechtschaft doch der Deutsche lebt...das letzte Opfer des Nationalsozialismus...die Mainstream-Meinungshoheit muss gebrochen werden!!!...Nazikeule, Nazikeule!!!

Du merkst gar nicht, wie sehr du Dinge widerspiegelst, gegen die du dich vermeintlich aussprichst.