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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

2.313 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Deutschland, Russland ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Wald ehemaliges Mitglied

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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 13:24
@Carbine
O. k. jetzt weiss ich aber nicht, wo der Widerspruch sein soll? Ich sitze im nicht europäischen Ausland, aber dann doch wieder mitten im Europa. Ich lebe die Musterdemokratie...


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 15:08
Zitat von WaldWald schrieb:Ich lebe die Musterdemokratie...
Vielleicht sollte das ein unabhängiges Team aus Russland und China erstmal prüfen, man kann viel erzählen wenn der Tag lang ist. Solange putin nicht abnickt keine Demokratie.

Die Schweiz, waren das nicht die musterdemokraten die russisches nowitschok nachwiesen?!


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Wald ehemaliges Mitglied

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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 15:23
@Jedimindtricks
Das war nicht gut, bei Herrn Nawalny wundert es mich dennoch, dass man ihn lebend, nach Deutschland hat ausfliegen lassen. Den Schritt verstehe ich nicht. Um sich im Anschluss überführen zu lassen? Um dann ein Gasprojekt zu riskieren?


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 15:57
@Wald

Da war ein risiko da, hätte man ihn nicht ausfliegen lassen, wäre es gewissheit gewesen. Mit welcher begründung hätte man das machen sollen? Nawalny nicht ausfliegen zu lassen, wäre einem Schuldeingeständnis gleichgekommen.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 16:17
Zitat von WaldWald schrieb:Die US Wahlen 2020 sind so eine Sache, hier steht immer noch der Vorwurf des Wahlbetrugs im Raum.
Nööööööö, nur weil einer Wahlbetrug schreit, steht das noch lange nicht um Raum.
Zitat von WaldWald schrieb:Hier hätte eine unabhängige Kommission aus Russland und China, dem nachgehen müssen.
Du trollst doch. Die Russen und Chinesen kennen sich bestens aus mit freien demokratischen Wahlen. Besser wäre noch ne Kommission aus Nordkorea gewesen.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 16:26
Zitat von WaldWald schrieb:Den Schritt verstehe ich nicht. Um sich im Anschluss überführen zu lassen?
Um vor allem eins zu tun, das was man im Kreml nämlich am Besten kann: mit Lügengeschichten und VTs Verwirrung stiften und ablenken.
Außerdem hatte man sicherlich darauf gehofft oder ging sogar fest davon aus, dass Navalny anschließend in Deutschland bleiben würde. Dann wäre man ihn im Endeffekt auf diese Art und Weise auch losgeworden und hätte zusätzlich als “NATO-Agenten“, der ja bei seinen angeblichen Freunden und Auftraggebern im Westen geblieben ist, abstempeln und damit ihm seine Glaubwürdigkeit nehmen können bzw. die Glaubwürdigkeit seiner zahlreichen Enthüllungen.

Jetzt sitzt er dafür, dass er die Frechheit besaß einen Giftanschlag zu überleben und dann auch noch in seine Heimat zurückzukehren.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 16:34
Zitat von WaldWald schrieb:dass man ihn lebend, nach Deutschland hat ausfliegen lassen. Den Schritt verstehe ich nicht.
Weil es vom europäischen Gerichtshof angeordnet wurde oder können wir von ausgehen navalny wäre korrekt behandelt worden ? Du bist zu allen Themen minimum 30 jahre zu spät,gift ist ein handelsübliches Tool vom KGB.


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Wald ehemaliges Mitglied

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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 16:38
@shionoro
Die Begründung ist definitv einleuchtend.
@CarlosP
Das Straflager kann recht hart sein in Russland, ich hoffe er überlebt es.
@Jedimindtricks
Vielen Dank für den Hinweis!


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Wald ehemaliges Mitglied

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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 16:40
@leakim
Nö, ich prolle nicht, da ich einen weiteren Thread drunter gesetzt habe.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 17:31
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Da ist er wieder , der regime change . Endlich wieder in guten alten sowjetzeiten rumsuhlen, so will das putin. Vergessen wir einfach das einmauern der SBZ , starben ja keine Leute oder wurden der Freiheit beraubt. Dreht sich ja letztlich um Europas Sicherheit und nicht von den sozialistischen Brüdern in Venezuela.
Man könnte vermutlich hier nichtmal schreiben hätte sich putins KGB Union durchgesetzt im kalten Krieg.
Also entspann dich und komm mal im 20ten Jahrhundert an !
Nur das eine sind die angeblich "guten" USA, praktisch mischen sie sich aber nach ihre Laune ein und dies nicht nach moralisch oder ethisch einwandfreien Motiven, sie sind daher nicht im Ansatz als "Weltpolizei" geeignet außer man will eine korrupte Polizei die sich nach ihren eigenen Regeln verhält. Die USA sind daher nicht viel brauchbarer als Russland, leider sieht es in Europa nicht viel besser aus, England und Frankreich träumen noch von ihrer Kolonialen Vergangenheit. Insofern sehe ich auch in einer EU Armee nicht viel Sinn, außer sie ist rein zur Verteidigung und ich sehe auch nicht das wir uns auf den Thron setzen sollten, weil soviel besser sind wir dann auch nicht.
Zitat von frivolfrivol schrieb:Aber da wir in der EU sind und uns gemeinsam verteidigen, ist es zwar unfair, wenn Deutschland da nicht viel zu bieten hat, aber die anderen Länder wie Frankreich könnten das dann übernehmen. Insgesamt sind wir ja auch noch in der NATO, d.h. auch die Türkei würde uns verteidigen - theoretisch
Es gibt weder in der Nato noch in der EU einen Verteidigungszwang, insofern wenn kein will, kommt keiner.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 19:50
Zitat von CarbineCarbine schrieb:Denkst du ernsthaft, die "Wahlergebnisse" jenseits der 90% stimmen? :D
Das Parlament existiert de facto gar nicht, segnet alles ab was Putin sagt. Und vor kurzem hat es sogar noch den Weg geebnet, dass er quasi endlos Boss spielen darf. Tolle Demokratie! :)
Die russischen Wahlergebnisse selbst stimmen, das hat die europäische Wahlkontrolle der OECD bestätigt. Es ist eher so, das schon im Vorfeld der Opposition wenig Spielraum gelassen wird, eine schlagfertige Partei aufzubauen.
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/wahl-in-russland-das-problem-sind-nicht-die-wahlfaelschungen-1.3913329

d.h. bei der Wahl stimmst du entweder für Putin, was 80% der Leute machen oder für die Linksextreme Partei 10% oder die rechtsextreme Partei 10%. Eine echte Putin-Alternative fehlt, auch wenn Leute wie Nawalny sowas aufbauen wollen - erfolglos.
Dadurch regiert in Russland de facto weiterhin ein Einparteien-System, wie in Sowjetunion oder China.
eb0la schrieb:
Wald schrieb:
War, was in Guantanamo passiert ist mit dem europäischen Menschenrechten vereinbar?

Dein Whataboutism macht keinen Sinn.
Na wenn man Russland und USA vergleicht im Sinne der Menschenrechte und Missetaten, dann darf man glaube ich schon über Guantanamo sprechen und die jahrelange Folter von verdächtigen arabischen Muslime - schuldige und unschuldige.
Zitat von CarbineCarbine schrieb:Es wurde doch seitenweise ausführlich dargelegt, was das Problem mit Nord Stream 2 ist.
Eigentlich nicht, die USA glaubt das es sich gegen die Ukraine wendet, die EU ist sich unsicher. Deutschland macht sich da keine Sorgen. Weil Europa auch einfach mit einem deutlichen Mehrbedarf an Erdgas rechnet in Zukunft, teils weil andere Quellen wegfallen, teils weil CO2-schmutzige Kohle und Erdöl durch CO2-ärmeres Gas ersetzt werden. Langfristig soll natürlich alles erneuerbare Energie werden, aber wir haben noch nicht 2050
Zitat von CarbineCarbine schrieb:Im Gegenzug sollten dann ja westliche Delegationen die "Wahlen" in Russland kontrollieren?
Das tun sie schon die OECD aus Europa ist da immer mit dabei. Die Wahl an sich ist OK, der Opposition wird nur im Vorfeld keine Chance gelassen eine starke Partei aufzubauen.
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/wahl-in-russland-das-problem-sind-nicht-die-wahlfaelschungen-1.3913329
Zitat von WaldWald schrieb:Ich habe das Ganze nur mal so gedreht, wie es die Amerikaner immer machen. Sanktionen hätten aber sein müssen, gerade wegen der Gewalt gegen Demonstranten, die sich für Demokratie eingesetzt haben. Hierbei handelte es sich klar um eine Mehrheit, die auf die Straße gegangen ist.
Die unterschiedliche Bewertung kommt daher, das in Russland oder Belarus der Opposition keine Chance gelassen wird, eine starke Partei aufzubauen. In USA war der Wahlverlierer vorher Präsident und ist nur verrückt geworden, alle Wahlkontrollen haben gezeigt, das er deutlich verloren hat - er kann es aber einfach nicht glauben. Das würde Putin auch so gehen, wenn er in Zukunft verliert.
Zitat von tarentaren schrieb:Es gibt weder in der Nato noch in der EU einen Verteidigungszwang, insofern wenn kein will, kommt keiner.
Im Falle eines Angriffs auf ein Mitglied der Nato oder EU tritt der Bündnisfall ein und alle Länder müssen ihren Beitrag leisten, als wären sie selbst angegriffen worden, um die Sicherheit des Bündnisgebiets wiederherzustellen.
Artikel 5 des NATO-Vertrags lautet:

„Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.
Artikel 42 Absatz 7 des EU-Vertrags lautet:[1]

„Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen.
Quelle: Quelle: Wikipedia: Bündnisfall


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 19:52
Zitat von frivolfrivol schrieb:Im Falle eines Angriffs auf ein Mitglied der Nato oder EU tritt der Bündnisfall ein und alle Länder müssen ihren Beitrag leisten, als wären sie selbst angegriffen worden, um die Sicherheit des Bündnisgebiets wiederherzustellen.
Das haben sich die Polen vor dem 2ten Weltkrieg wohl auch gedacht...


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 19:59
Zitat von tarentaren schrieb:Das haben sich die Polen vor dem 2ten Weltkrieg wohl auch gedacht...
In Polen war es schwierig, weil England und Frankreich sich hätten zwischen Deutschland und Russland stellen müssen. In diesem Falle war das schachmatt. Aber es gab auch noch keine Raketen und Langstrecken-Flugzeuge. Heute kann ich die Raketen und Flugzeuge recht schnell überall hin schicken. Auch die Bodentruppen bekomme ich in 1 Monat mobilisiert, außer natürlich bei der Bundeswehr ... aber wir wollen ja nix in europäische Rüstung investieren - die USA haben ja genug


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 20:17
NATO ~= EU + Türkei, Großbritannien, USA, Kanada


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 20:20
Wie soll ein NATO Mitglied bei einem Angriffsfall seinen Verpflichtungen nachkommen, wenn von 140 Eurofightern, vielleicht, 90 einsatzbereit? Oder von sagen-haften 8 Seeaufköärern 0 einsatzfähig sind!? Und so kommen wir dann zu den USA, die schnell mal 1 ganze Division von den USA nach Europa verlegen könnten, wenn sie wollten. Deutschland, benötigte viel zu lange um rund 10.000 Soldaten, SPz Kampfpanzer und Material nach Norwegen zu verfrachten. In dieser Zeit haben die USA 2.000 Soldaten von Afghanistan in die USA verlegt, samt ihrem Material und müssen nicht aussuchen, welches Material an die Afghanen verschenken. So etwas, erwarte ich von der Bundeswehr, das sie ohne Probleme Truppen verlegen kann, zeitnah.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 20:24
Zitat von tomkyletomkyle schrieb:So etwas, erwarte ich von der Bundeswehr, das sie ohne Probleme Truppen verlegen kann, zeitnah.
Schön wärs, aber grad weil die USA schon zuviel Militär haben, denkt Europa wir können uns das sparen, also auch finanziell.

Russland hat auch noch ein Militärbündnis und da ist es genauso
Mitgliedern der Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit (OVKS), einer zwischenstaatlichen Allianz, die 1992 gegründet wurde und inzwischen sechs postsowjetische Staaten unter ihrem Dach vereint: Russland, Armenien, Weißrussland, Kasachstan, Kirgisien und Tadschikistan.
Also wenn eines der Länder angegriffen wird, dann kommt auch immer Russland zu Hilfe - und nicht Kirgisien

Paar ehemalige Mitglieder hatten aber bald keine Lust mehr drauf:
Aserbaidschan (1999 Vertrag nicht verlängert)
Georgien (1999 Vertrag nicht verlängert)
Usbekistan (1999 Vertrag nicht verlängert, Wiedereintritt im Juni 2006, erneuter Austritt im Juni 2012)
Quelle: Wikipedia: Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit


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25.03.2021 um 20:29
Zitat von frivolfrivol schrieb:In Polen war es schwierig, weil England und Frankreich sich hätten zwischen Deutschland und Russland stellen müssen. In diesem Falle war das schachmatt. Aber es gab auch noch keine Raketen und Langstrecken-Flugzeuge. Heute kann ich die Raketen und Flugzeuge recht schnell überall hin schicken. Auch die Bodentruppen bekomme ich in 1 Monat mobilisiert, außer natürlich bei der Bundeswehr ... aber wir wollen ja nix in europäische Rüstung investieren - die USA haben ja genug
Es war überhaupt nicht schwierig, vielleicht die Verteidigung Polens aber man hätte durchaus mit einem massiven Angriff im Westen das Deutsche Reich in einen 2 Fronten Krieg zwingen können, was evtl. sogar zu einer Kapitulation des Deutschen Reiches in 1940 geführt hätte. Am Ende läuft es aber darauf raus wenn niemand kommt, hilft dir dein Bündnis nichts und dies ist heute nicht anders wie damals.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 20:32
Zitat von tomkyletomkyle schrieb:Und so kommen wir dann zu den USA, die schnell mal 1 ganze Division von den USA nach Europa verlegen könnten, wenn sie wollten.
Geht auch nur so schnell wenn die Seewege frei von Bedrohung sind, was in einem größeren Krieg gegen Russland nicht mehr der Fall ist. Daher wird ein Krieg gegen Russland auch immer zu einem Atomkrieg, weil freie Seewege bedeutet U-Boot Jagd und davon sind dann auch die strategischen U-Boote betroffen für die Zweitschlagfähigkeit.


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Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

25.03.2021 um 20:36
Zitat von tarentaren schrieb:Es war überhaupt nicht schwierig, vielleicht die Verteidigung Polens aber man hätte durchaus mit einem massiven Angriff im Westen das Deutsche Reich in einen 2 Fronten Krieg zwingen können, was evtl. sogar zu einer Kapitulation des Deutschen Reiches in 1940 geführt hätte.
Naja zuerst einmal waren England und Frankreich ja auch Gegner der Sowjetunion, und hofften das sich Nazis und Kommunisten vielleicht gegenseitig zerstören.

Zum anderen glaubten England und Frankreich nicht das sie Deutschland schlagen könnten. Als Hitler dann selbst Frankreich angegriffen hat, war es auch tatsächlich schnell vorbei und auch England musste zurück auf die Insel fliehen.
Zitat von tarentaren schrieb:Es war überhaupt nicht schwierig, vielleicht die Verteidigung Polens aber man hätte durchaus mit einem massiven Angriff im Westen das Deutsche Reich in einen 2 Fronten Krieg zwingen können, was evtl. sogar zu einer Kapitulation des Deutschen Reiches in 1940 geführt hätte.
Vielleicht hast du auch recht, dann wäre die Lehre für die Militärs und Staaten dann aber auch: Lieber gleich vereint losschlagen, als lange abzuwarten. Und wiederspricht deiner Einschätzung: Vielleicht macht dann eh keiner mit
Zitat von tarentaren schrieb:Am Ende läuft es aber darauf raus wenn niemand kommt, hilft dir dein Bündnis nichts und dies ist heute nicht anders wie damals.
Das stimmt allgemein schon, aber damals waren die Kräfteverhältnisse Deutschland gegen Frankreich+England schlecht.

Seit damals steht aber die gesamte NATO gegen Russland und seine schwachen Verbündeten. Allein die Atomwaffen lassen einen letzten Weltkrieg auf der Erde unmöglich erscheinen, die wirtschaftliche Verflechtung der Weltwirtschaft macht es auch sinnlos. Es gibt danach nichts mehr zu erobern oder rauben.


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25.03.2021 um 20:51
@frivol
Ich verstehe nicht, warum der Westen immer versucht die Opposition in WR und RU zu unterstützen. Die werden jedes Mal verprügelt und eingesperrt, wenn sie Glück haben. Ich denke für die Sicherheit ist ein solches Vorgehen auch nicht unbedingt zuträglich. In den USA war das selbstverständlich anders, es hat an der politischen Richtung aber wenig geändert. Biden hat erstmal allen seinen Gegnern, über Blinken drohen lassen und sich wieder mal über Nord Stream 2 aufgeregt. Zur Sicherheit hat dieses Vorgehen definitv nicht beigetragen.


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