Islamophobie und seine Erfinder

@libertarian

Das mit Uthamn hat sich eh so gut wie erledigt seit dem neulich Koran-Fragmente in England gefunden worden sind, die auf die Lebzeit des Propheten zurückgehen. Wenn die Datierung stimmt (die derzeit nachgeprüft wird), dann bedeutet das, dass der Koran schon weit früher kanonisiert wurde.

libertarian schrieb:selbstwidersprüchlich ist, die Hadith durch die Hadith widerlegen zu wollen.

Wenn doch selbst in den ahadith stehen, dass es der Prophet verboten hat?

libertarian schrieb: und dass Hadith dem Qur'an nicht widersprechen dürfen.

Tun sie aber, und zwar alle! Aufgrund 7:3. Und abgesehen davon auch unter sich.

@235
Ja, das mit den Qur'an-Fragmenten ist in der Tat interessant, da es die klassische islamische Geschichtsschreibung infrage stellen könnte. Die Ergebnisse könnten diesen Schluss zulassen, müssen diesen aber bisher noch nicht zulassen. Allerdings müsste das nicht dem widersprechen, dass ein gewisser Uthman ibn Affan den Qur'an, wie wir ihn heute kennen, kanonisiert hat. Zum Anderen: Das steht da nicht. Die Hadith, die du genannt hast, verbieten nicht die Hadith, sondern bestätigen sie teils gar. Das Warum habe ich dir nun in zwei Beiträgen aufzuzeigen versucht. Wie gesagt: Wo ist denn in der Vergangenheit deine Qur'aniyya-Bewegung? Und warum ist die verschwunden? Haben Leute wie Ali ibn Abi Talib, Abu Bakr, Fatima und so weiter nie existiert? Warum kam es zum Bruch zwischen den drei ursprünglichen Hauptströmungen im Islam? Nämlich den Sunniten, Schiiten und Kharijiten? Warum sind es gerade die Hadith und Ibn Ishaq, die den Qur'an so gut ergänzen und eigentlich gerade erst wirklich verständlich machen? Warum haben die drei Hauptrömungen so viele Parallelen in ihren Hadith, wenn jeder sie sich doch nur so gemacht hätte, wie er wollte? Gab es einen Muhmmad für dich nie? Nein, du wirst sagen, den gab es, nehme ich an. Aber du musst doch sagen, wenn du die gesamte Sunnah-Literatur der drei Hauptströmungen ablehnst, dass diese alle Unverständige und/oder Lügner waren, oder nicht?

Dann hätte also Muhammad deiner Meinung nach nur Unverständige und/oder Lügner als Zeitgenossen gehabt oder aber die Korrupten hätten die Wahrhaftigen total zum Verschwinden gebracht. Bei Ersterem müsste man sich fragen, ob Muhammad nicht genügend Überzeugungskraft hatte und bei Zweiterem müsste man sich fragen, ob Gott die Botschaft Muhammads und seine Mitkämpfer nicht genügend geschützt hätte.

@SouthBalkan

SouthBalkan schrieb:was für ein dummer Vergleich mit Jordanien, sie nehmen arabische Flüchtlinge auf, würden sie vertriebene und verfolgte Christen aus Eritrea aufnehmen dann könnte man das ansatzweise mit dem was Europa für muslimische Flüchtlinge tun.

Danke, dass du deine Sichtweise mal ganz ungeschönt, für alle sichtbar darlegst.
Was bist du doch für ein armer Wicht.
Da wo Andere Menschen in Not sehen, und ihnen helfen, versuchst du das abzuwerten und bringst wieder die Religion ins Spiel.
Hier hat sich in meinen Augen, ganz klar ein Phobiker enttarnt.
Da gibts von mir mal eine Runde Mitleid.
Du solltest darüber nachdenken ob es Sinn macht deine Angststörung in einem Mysteryforum zu therapieren oder ob du nicht besser kompetentere Hilfe in Anspruch nimmst.

@libertarian

libertarian schrieb:Das sind ganz andere Umstände, außerdem nimmt Europa über die Jahre mehr auf.

Bezogen auf die Einwohnerzahl müsste Deutschland dann etwa 20 Millionen aufnehmen, bezogen auf die Wirtschaftsleitung noch mehr.
Da sind wir noch lange nicht und es ist fraglich ob wir da jemals hinkommen. Das ist die eine Seite, die zweite ist, dass es dort anscheinend keine JOGIDAs oder ähnliches gibt, keine besorgten Bürger die auf Kinder pinkeln, Rauchgranaten in die Zelte werfen oder sie anzünden.
Die Jammerkultur, so wie sie in Deutschland vorherrscht scheint es dort nicht zu geben, obwohl sie selbst dort Mangel leiden (siehe Wasser).
Anstatt hier also völlig hanebücjhenen Quatsch abzusondern hätte dir ein wenig Scham gut zu Gesicht gestanden. Allerdings war ich mir sicher, dass es dazu nicht kommen würde. Ist das Phobikerkäppchen nach vorne gerutscht und auch bei dir verhindert eine humanitäre Aktion auch als solche würdigen zu können?
Das wäre dann der nächste Grund mal über seinen Auftritt nachzudenken.

@Heide_witzka
Da wir hier im Islamophobie Forum sind und du die Aufnahme von arabischen Flüchtlingen durch arabische Nachbarstaaten hervorhebst habe ich dir ein Beispiel genannt dass dies nichts besonderes ist, das wäre so als ob Deutschland Österreicher aufnehmen würde, deinen beleidigenden Beitrag habe ich uebrigens gemeldet!

@SouthBalkan
naja im punkt islam is deutschland ja noch ein bischen hintendran. in Österreich zb ist der islam ja gleichberechtigt mit dem christentum. auch auf minderheiten wird geschaut, so haben zb die evangelischen einen eigenen feiertag.

@SouthBalkan
Faß dir mal selbst an die Nase

Heide_witzka schrieb:Da wo Andere Menschen in Not sehen, und ihnen helfen, versuchst du das abzuwerten und bringst wieder die Religion ins Spiel.
Hier hat sich in meinen Augen, ganz klar ein Phobiker enttarnt.

Das wurde schon öfters kritisiert das du für eine Bestimmte Religionszugehörigket eine Phobie hast .

@SouthBalkan
Tja Nick, das hast du wieder nicht verstanden.
Ich hab lediglich aufgezeigt, dass Muslime, du weisst schon, die mit dem pöse formulierten heiligen Buch, durchaus in der Lage sind humanitär zu helfen ohne rumzujammern und den Niedergang der (in diesem Falle) afrikanischen Welt zu beschwören.
Wie es einige "Nächstenliebechristen" halten kannst du jeden Tag in den Medien sehen.
Ein weiterer Hinweis darauf, dass man wohl nicht das "heilige" Buch und ein paar missliebige Formulierungen für die Aktionen der Gläubigen verantwortlich machen kann.
Das hast du augenscheinlich immer noch nicht begriffen.

@Heide_witzka

Der arme Wicht war trotzdem unnötig. Ich lasse den Beitrag stehen, weil er ansonsten zur Diskussion beiträgt und auch schon darauf geantwortet wurde. Darum schreibe ich es auch hier, damit es die Beteiligten verstehen.

Verzichte bitte auf solche persönlichen Seitenhiebe, die über die reine Feststellung der Einstellung Deines Gegenübers hinaus gehen.

@Commonsense
Mea culpa, ich will versuchen mich zu bessern.

@Heide_witzka
Das ist doch auch genau der Zweck, den solche Artikel verfolgen, dass man damit etwa Europa animieren möchte, noch mehr aufzunehmen als sowieso schon, und stellt dann irgendwelche Milchmädchenrechnungen in Bezug auf relative Zahlen auf, im Sinne: Das hieße Deutschland müsste mindestens 20 Millionen aufnehmen. Auch dein "Schäm dich mal" trifft ganz gut in das Schema. Jordanien liegt direkt an der Grenze zu Syrien, es ist damit kaum verhinderbar, dass Flüchtlinge dort einströmen. Die Bevölkerungsdichte ist auch eine ganz andere als in Deutschland (Jordanien: 74,5 Einwohner pro km²) und in Deutschland (227 Einwohner pro km²). Die anderen Unterschiede habe ich dir schon benannt. Außerdem wurden die Hilfaktionen durch internationale Organisationen unterstützt. Aber kannst du mir sagen: Nur ein wenig weiter weg hat Saudi-Arabien zwar keine direkte Grenze zu Syrien aber eine zu Jordanien und es ist durch seinen Ölreichtung ein relativ wohlhabendes Land und außerdem auch ein sehr großes Land: Wie viele hat es aufgenommen?

Die falsche Behauptung, dass Deutschland in absoluten Zahlen weniger aufnimmt, habe ich dir schon dargelegt. Dass es in Jordanien zwischen sogenannt Einheimischen und Zugekommenen trotz recht kultureller und religiöser Homogenität ebenfalls Probleme gibt siehe man alleine hier als Beispiel:

Amman (AFP) Bei gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Sicherheitskräften und Bewohnern des jordanischen Flüchtlingslagers Saatari nahe der Grenze zu Syrien sind am Samstag mindestens 25 Menschen verletzt worden. Nach Angaben der jordanischen Behörden handelt es sich um 22 Polizisten und drei syrische Flüchtlinge. "Dutzende Flüchtlinge" hätten einen Aufstand begonnen, als die Polizei eine Gruppe von Bewohnern am unrechtmäßigen Verlassen des Lagers gehindert habe.

http://www.zeit.de/news/2014-04/06/jordanien-syrien-fluechtlinge-konflikte-gewalt-verletzte-bei-ausschreitungen-in-jordanischem-fluechtlingslager-06110603

Ebenfalls gibt es kein einfaches Täter/Opfer Schema. Als nur ein Beispiel diene der Lynchmob von radikalisierten Asylanten in Suhl, weil ein afghanischer Asylant angeblich respektlos mit dem Qur'an umgegangen sei, und diesen versucht hatten, zu ermorden, und auch alle anderen, die sich da ihnen entgegenstellten.

PS: Ich werde sowas aber hier nicht weiter diskutieren, da ich es nicht als das Thema des Threads erachte und hier viel mehr an islamischer Theologie interessiert bin als diesem Thema. Auf Weiteres von dir werde ich darum wahrscheinlich nicht mehr antworten.

Aber nochmal ganz allgemein abschließend zum vorigen Beitrag von mir. Ich persönlich sehe auch stets Länder, die an Konfliktländer angrenzen, wo welche flüchten müssen, mehr in der Verantwortung, als andere. Das würde ich auch so sehen, wenn etwa in Polen ein Bürgerkrieg ausbrechen würde, und Deutschland halt Nachbar von Polen ist, da würde ich Deutschland mehr in der Verantwortung sehen als etwa Jordanien. Und wenn ein Nachbarland es nicht von alleine schafft, so ist die internationale Hilfe zu erhöhen. Außerdem vertrete ich wie auch die Türkei die Etablierung von Sicherheitszonen. Allerdings sollte dadurch kein eventueller kurdischer Staat verhindert werden, indem man nun lauter Nicht-Kurden dort ansiedelt, um einen solchen zu verhindern. Nicht missverstehen: Ich halte es für das Recht der Türkei, sich gegen terroristische Angriffe etwa der PKK zu verteidigen, aber das legitimiert nicht, den Kurden allgemein die Möglichkeit ihrer Selbstbestimmung durch einen eigenen Staat zumindest in Syrien und dem Irak zu verwähren.

Aber wisst ihr eigentlich, welches Land als eines der gebildetsten und reichsten der Erde gilt? Das ist Israel. Und dieses Israel grenzt ebenfalls direkt an Syrien. Hat aber kaum Flüchtlinge aufgenommen. Da darf man wenn man googelt eher Schlagzeilen lesen wie "Israel igelt sich gegen Flüchtlinge ein."

@libertarian

Das ist bei den Konflikten im Nahen Osten nicht so einfach, meine ich.

Wenn Abertausende Flüchtlinge nur wenige Hundert Kilometer entfernt Quartier beziehen, können sich die Kampfhandlungen einfach nur dorthin verlagern. Die politische Lage in den angrenzenden Ländern, inklusive Türkei, ist auch nicht so sicher, dass man den Flüchtlingen einen Vorwurf machen könnte, wenn sie nach anderen Ländern ziehen.

Bei den danach nächstliegenden Ländern sind finanzielle Lage und Infratruktur problematisch - allerdings sollte hier tatsächlich mehr Hilfe vor Ort geleistet werden, um den Aufenthalt in diesen Ländern attraktiver zu machen.

Letztlich geht es aber darum, dass gerade jüngere Menschen davon ausgehen, dass sie nicht in ihr Heimatland zurückkehren werden. Sie suchen nach einem Land, in dem sie ihre Zukunft gestalten und den Rest ihres Lebens in Sicherheit verbringen können.

Da liegen eben wir und die skandinavischen Länder weit vorne.

Dass in Europa eine einheitliche Lösung gesucht werden muss, steht außer Frage, aber diese Lösung wird man nicht innerhalb weniger Wochen und Monate finden, so schnell wird man einen Konsens nicht erreichen.
Bis dahin kann Flüchtlinge einfach nicht warten lassen.

Aber ja, das Hauptziel muss sein, die Heimatländer der Flüchtlinge zu befrieden und wirtschaftlich voran zu bringen, damit eine Flucht nicht mehr nötig ist.

Aber auch das wird man weder kurz- noch mittelfristig erreichen.

@SouthBalkan

SouthBalkan schrieb:Mir war es nicht bewusst dass Mohammed eigenhändig getötet hat, oder an Raubzügen beteiligt war, um ehrlich zu sein kann ich das auch nicht wirklich glauben, könntest du das bitte belegen.

Ja, wenn es Dich so sehr interessiert, dann lohnt es sich sogar um so mehr das Leben von Mohammed zu studieren.
Aufgrund der Fülle kann Ich Dir jetzt nicht alle Gewalttaten Mohammeds belegen und bitte daher um Nachsicht.
Ein Bsp. wirst Du u.a. hoffentlich auch aus der Diskussion mit @235 entnehmen können.
Lese Dir z.B. allein den Tafsir von Ibn Kathir zur 103. offenbarten Sure = 33 Vers 26 durch.
http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1863&Itemid=89
Wikipedia: Banu Quraiza
Da wirst Du die Geschichte über die Banu Quraiza entnehmen können.

Kurz:
Diese Banu Quraiza waren ein jüdischer Stamm, der nur ein paar Km von Medina weg war.
Diese Juden wurden 25 Tage belagert.
Grund = sie sollten neben Mohammeds Armee auch seine Feinde bei der Belagerung bzgl. der Grabenschlacht mit Essen versorgt haben. An Schlachten gegen Mohammeds Armee haben sie nie teilgenommen, da zwischen ihnen und Mohammed ein "Friedensvertrag" bestand (das aber Mohammed de facto für nichtig erklärt hatte)
Nach fast einem Monat Belagerung und erfolglosen Verhandlungen haben die Juden bedingungslos kapituliert. Mohammed ernannte für die Bestrafung der sich Ergebenen einen "Richter" (Saad), der einst eine Kriegsverletzung zu beklagen hatte und dessen Wut entsprechend war auf die Juden.
Saad, der einen für ihn speziell getunten Esel hatte (kein Witz), entschied sich, dass die Juden getötet werden sollten. Mohammed bestätigte dieses Urteil, dass es mit Allahs Gesetzen konform ist.
Es wurden für diese ca. 700-800 Ergebenen Gräben ausgegraben und sie wurden dann enthauptet.
Die Beute war dann beträchtlich (Frauen und Kinder versklavt, Ländereien vereinnahmt, usw.)



Ich will aber nicht abstreiten, dass es sicherlich (wie sooft eben) welche gibt, die in dieser Geschichte bestimmt auch Verteidigung sehen :-/




@235

235 schrieb:Wurde niedergeschrieben gelle, üblicherweise auf Gazellenhaut...deshalb sind uns auch Fragmente erhalten geblieben die auf die Zeit des Propheten zurückgehen...

Also wurde der Koran nicht mündlich überliefert? Denn darauf hatte Ich mich mit meiner Frage bezogen gehabt?
Gibt es so ne Art Sammlung dieser Gazellenhäute, weil Du ja schreibst, dass es üblich ist?

235 schrieb:Das Problem mit dir ist, es macht keinen Sinn, es fehlt dir schlicht an seriösem Wissen, du bediene erst doch einmal die Gesamte Fachliteratur und informiere dich, und das bitte fundiert und seriös, dann sprechen wir hier weiter, so macht die Diskussion jedenfalls keinen Sinn, du verzapfts irgendeinen konstruierten Schmarn und reimst dir die Welt so zurecht wie du sie am liebsten hättest. Jetzt sind schon auch die Mutazilla Sunniten, obwohl sie eine komplett gegensätzliche Anschauung vertreten hatten.

Gibt es da irgendwie bei Dir so ne Art Standartrepertoire, wo Du dann bei Argumentationslosigkeit der Gegenseite immer wieder solche Beschuldigungen vorwirfst, man soll keine Ahnung haben, soll sich besser informieren, usw.?

Ich teile vielleicht nicht alle Ansichten von @libertarian, aber bei Durchsicht der Beiträge finde Ich schon, dass er sehr sachlich bleibt und gute Argumente liefert. Wenn es daran was auszusetzen gibt, dann setze doch da an, aber beschuldige nicht unbegründet man soll keine Ahnung haben und sich der gesamten Fachliteratur bedienen (was Du sicherlich aufgrund der Fülle selbst nicht getan hast).

235 schrieb:Da steht nix von Köpfen...da steht wörtlich die Engel hauen ihnen auf ihre Nacken und jagen Schrecken in ihre Herzen (also den Angreifern).

Ja, ja! So "verteidigen" sich die Engel - mit Nackenklatschern oder wie?
Tafsir al-Jalalayn (noch hast Du es ja nicht für nichtig erklärt) sagt zu dem Vers 8:12:
"...Das bedeutet, daß auf die Extremitäten ihrer Hände und Füße eingeschlagen werden soll. Wenn einer auf den Kopf eines Ungläubigen schlägt, dann soll er von seinem Rumpf getrennt wegrollen noch bevor das Schwert ihn getroffen hat...."

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Ich hab schon mehrfach betont, dass die Lösung des Problems in der Trennung von Religion und Politik liegt, frag j.t. der kanns dir bestätigen.

Was Ich auch hiermit tue :-)
Allerdings habt ihr beide Recht.
Ich habe es schon mal geschrieben. Für D. und ähnliche Länder mit einem relativ geringeren Anteil der Mohammedaner trifft Dein Argument völlig zu.
Da, wo der proportionale Anteil hingegen höher ist, nur bedingt, da dann eben die Religion in politische Interessen einfließt.
Dass es ohne geht, beweist das Bsp. mit Tschetschenien, wo noch gar nicht so lange her ebenfalls radikale Interessen vertreten waren. Seit der Abschaffung der Sharia und damit der Trennung zwischen Religion und Staat, scheint die Lage dort sehr stabil zu sein und niemand beklagt sich deswegen.


@interrobang

interrobang schrieb:Und die Quraniter sind ein eGemeinde.

Wie groß ist denn diese Gemeinde der Koraniter so ca. in Zahlen und in welchen islamischen Ländern soll sie mehrheitlich vertreten sein?

interrobang schrieb:Ja und deshalb kann man aussagen von mohammed nicht gleichbedeutend hernemen wie aussagen von Allah.

Doch, kann man! Allah hat es doch selbst erlaubt. Siehe (falls noch nicht getan) 8:20, 5:92, 24:54, 64:12 oder beantworte mir, wie man sonst sich an 8:20, 5:92, 24:54, 64:12 halten soll!
Der Koran ist nicht Mohammeds Wort (angeblich).

interrobang schrieb:Der geschichtliche Kontext.

Verhältnisse? geschichtlicher Kontext? Geschichtsschreiber?
Ich hab wirklich keine Ahnung was Du mir sagen willst und daher bleibe Ich dabei:
"Deine "Erklärungen" (falls es welche sein sollen) an sich selbst sind schon so dürftig, dass man sich schwer tut diese zu verstehen. Man muss desöfteren einfach immer und immer wieder nachhaken.
Daher gerne nocheinmal zum Verständnis die Frage, die Du leider offen gelassen hast.
WOHER (damit sind die Quellen gemeint) haben diese Geschichtsschreiber die Informationen über Mohammeds Leben und seine Lehren?
Kannst Du mir evtl. auch nur einen Geschichtsschreiber nennen, der sich NICHT aus den Überlieferungen für seine Rückschlüsse bedient?"

interrobang schrieb:Weil ich wie schon gesagt im Politikbereich ungern religiöse debatten führe.

Ja, aber Du merkst selbst, dass Deine Ratschläge an mich (man solle im Religionsbereich was suchen) bei dem Thema vollkommen fehl am Platze sind, da es u.a. neben mir auch viele andere User ebenfalls als unerlässlich sehen, wenn man sich mit dem islamischen Glauben in diesem Bereich ausseinandersetzt (Grund habe Ich Dir schon erörtert).

interrobang schrieb:Stell es dir wie die Bundeswehr vor...

Das ist nicht die Antwort auf meine Fragen. Ich habe Dich nach der Quelle Deiner Behauptung gefragt.

interrobang schrieb:Bin kein beuteverteiler.

Wer redet denn von Dir? Ich hab Dir solches nie unterstellt, sondern hab mich auf die Mohammedaner bezogen und gefragt, wie dann die Beute wohl an die Dhimmis verteilt werden soll, wenn Du behauptest, dass die Mohammedaner FÜR diese "Ungläubigen" gekämpft haben sollen.
Ich hoffe da kommt mal endlich was.

interrobang schrieb:Die nichts mit dem thema zu tun hat.

Natürlich hat es was mit dem Thema zu tun, da es Deine Behauptung widerlegen würde.
Daher zum wiederholten Male, da die Frage immer noch offen ist:
"Wie machst Du das, wenn Du die Hadithe für "wertlos" erklärst?"
Die Frage bezog sich auf 4:80.

interrobang schrieb:Was eben schwachsinn ist.

Nein! Vollkommene Tatsache. Es gab, gibt und wird es hoffentlich definitionsgemäß nie eine islamische Welt geben.

interrobang schrieb:Ja an den vers doch den kann man mehrfach auslegen. Liefer halt einen beleg das die islamische welt an eine scheibe geglaubt hat.

Zur Scheibe habe Ich mich bereits geäußert (Schade, dass Du statt die Fragen zu beantworten lieber weiterhin versuchst es mir in den Mund zu legen).
Ansonsten kannst Du diesen Vers eben nicht mehrfach auslegen, da er eben die Erschaffung der Erde beschreibt und diese ist nun mal laut Allah flach. So jedenfalls erklärt es Jalalayn, den Ich Dir geliefert habe.
Ich habe Dir diesmal einen Vers aus dem Koran geliefert, so dass Du nicht mehr sagen kannst es ist "wertlos".
Ebenso ein Interview eines "Gelehrten". Das sind schon mal 3 Belege (mit Jalalayn streng genommen 4, da an dem Tafsir zwei Gelehrte beteiligt waren).
Wie viele willst Du noch?
Vielleicht verinnerlichst Du Dir, dass Mohammed jedesmal zu seinen Gläubigern kam und die Offenbarungen diesen verkündete. Diese haben seinen Worten gelauscht und an diese Offenbarungen eben geglaubt.

interrobang schrieb:Hier geht es darum woher die Angst bzw der Rassismus herkommt.

Rassismus? Gegen welche ethnischen Gruppen soll es denn hier gehen?

interrobang schrieb:Trinkt man das bei dir gerne?

Das weiß Ich nicht, ob es hier bei uns auch Mohammedaner gibt, die Kamelurin trinken würden.
Haram wird es wohl sicherlich nicht sein, wenn man nach Doktor Mohammed geht.

interrobang schrieb:Könntest aber erfolg haben. Bei Wein gibt es sowas ja schon. Viel erfolg. :Y:
http://www.heise.de/tp/artikel/26/26956/1.html

JA, glaube Ich weniger, da einer solchen Frage sicherlich damit begründet wird, dass mein persönlicher Glaube dann eine untergeordnete Rolle spielen würde. Meine Interessen wäre daher zweitrangig, weil die islamischen dann Vorrang hätten.
Und was Du mit Wein sagen willst, verstehe Ich nicht. Ist nie im Islam verboten gewesen. Selbst Mohammed hat sich schon gerne mal ein Schlückchen gegönnt.

@235

235 schrieb:hierzu rufen ja auch die Religionen auf, also zum Frieden

Eben nicht! Das habe Ich Dir aber schon mit 9:5 und 9:29 hinreichend erörtert und Deine Behauptung darauf, mit Vers 13, widerlegt (Siehe S. 43)

Bleiben wir bei Sure 8 und behandeln doch mal den Kontext hier....


Was ist also die beste Methode um einen Aggressor (!) abzuschrecken, so dass dieser erst gar nicht auf die Idee kommt anzugreifen? Der Koran hält hier z.B. eine Lösung bereit:

8:60: "Und RÜSTET gegen sie AUF, soviel ihr an Streitmacht und Schlachtrossen aufbieten könnt, damit ihr Gottes Feind und euren Feind - und andere außer ihnen, die ihr nicht kennt - ABSCHRECKT; Gott kennt sie (alle). Und was ihr auch für Gottes Sache aufwendet, es wird euch voll zurückgezahlt werden, und es soll euch kein Unrecht geschehen."

Du interpretierst den Vers also jetzt so, dass man sich damit aufrüsten soll, um sich gegen den Aggressor zu verteidigen.
Jemand anderes hingegen würde diesen wiederum anders interpretieren können, und zwar um dann anzugreifen.
Du siehst, dass er zweideutig ist und hier gebe Ich Dir auch vollkommen Recht, dass man dann im Kontext bleiben sollte (schade dass Du es bezogen auf den Vers nicht tust), um zu verstehen wie er wohl gemeint ist und ob er wohl einen Angriff legitimiert oder nur rechtfertigt sich zu verteidigen.
Dazu allerdings braucht man weitere Informationen, als den Vers allein.
So z.B. wann und wo er offenbart wurde (den historischen Kontext eben). Zu welcher Gegebenheit empfan Mohammed diesen und vor allem warum?
Die Antworten auf solche Fragen gibt der Koran z.B. nicht her. Ebenso nicht, dass er Deiner Interpretation entspricht.
Du kannst gerne versuchen gegensätzliches zu bringen.

Und hier kommen Wir eben zu dem Punkt, wo Ich und u.a. auch weitere User, wie @libertarian es Dir und anderen vergebens versuchen zu verdeutlichen, dass der Koran alleine für solche Missverständnisse keine Antworten liefert. Wenn Du anderer Ansicht bist, dann kannst Dun es gerne versuchen zu belegen wo im Koran steht WANN und WO dieser Vers offenbart wurde und WARUM!?
Wenn Du es nicht kannst, dann empfehle Ich Dir nun mal weitere Quellen, z.B. sich mal das Leben Mohammeds durchzulesen und dann wirst Du auch zu der Feststellung gelangen, dass Deine Interpretation vollkommen daneben ist, denn:

der Vers wurde offenbart, als Mohammed den jüdischen Stamm der Banu Quraiza belagerte und sie später töte.
Von irgendwelchen "Aggressoren", wie Du schreibst kann hier nicht die Rede sein, da diese Juden mit Mohammed einen Friedensvertrag hatten und selbst bei der Grabenschlacht militärisch nicht mitgewirkt haben.
Sie haben sich bei der Belagerung durch Mohammeds Armee bedingungslos ergeben.
Mohammed ließ diesen unschuldigen Stamm fast einen Monat belagern und danach den Männern die Köpfe abhacken, Frauen und Kinder versklave und die Ländereien einnehmen.
Sehr barmherzig oder?

Auf dieses historische Ereignisse weisen nun mal die Tafsire hin:

"Tafsir Ibn Abbas 8,60: Bereitet euch vor mit allen euch zu Verfügung stehenden Mitteln wie Waffen und angebundenen weiblichen Pferden, welche bereit sind zu kämpfen, gegen die Banu Quraiza zu ziehen. Damit ihr auf diese Weise (mit den Pferden) den Feind Allahs – inklusive anderen neben den Banu Quraiza und allen Arabern – erschreckt und terrorisiert bezüglich ihrer Religion und sie tötet. Es wurde gesagt, daß sich dies auch auf die Ungläubigen unter den dschinn (Geister) bezieht, welche ihr nicht kennt und von denen ihr auch nicht wissen könnt, wie groß ihre Zahl ist. Allah aber kennt sie und ihre Menge."

"Tafsir al Jalalayn 8,60: Was ihr immer an (Streit)Kräften zur Verfügung habt, bereitet euch vor ‚sie’ zu bekämpfen. Der Prophet sagte, daß ‚sie’ sich auf die ‚Bogenschützen’ und angebundenen („für den Weg Allahs zurückgehaltenen“) Pferde beziehe. Damit ihr auf diese Weise den Feind Allahs und euren Feind, die Ungläubigen Mekkas sowie angewandte Orte die ihr nicht kennt (im Gegensatz zu den Heuchlern und den Juden die ihr kennt), die aber Allah bekannt sind, erschreckt und terrorisiert."

Somit haben Wir in den von Dir vorgebrachten Vers nun mal nicht um eine Aufrüstung des Militärs, um sich zu verteidigen, sondern aktiv einen Angriff zu starten.
Das ergeht aber auch in den Versen zuvor, wo Allah u.a. ebenfalls davon droht, dass selbst diejenigen, die damals bei dem Überfall von Mohammed in Badr es gewagt hatten vor Mohammeds Klinge zu fliehen ihm nicht entfliehen werden.

"Tafsir al-Jalalayn 8,59: Folgendes wurde bezüglich denen offenbart, welchen es gelungen war, am Tage der Schlacht bei Badr zu fliehen: Verunmögliche es, oh Mohammed, daß die Ungläubigen annehmen, sie hätten Allah übertroffen und seien Ihm entkommen. Wahrlich, sie können sich nicht davonmachen und Ihm entkommen."
Ja Mohammed, verunmögliche es :-(

@j.t.

j.t. schrieb:Wie groß ist denn diese Gemeinde der Koraniter so ca. in Zahlen und in welchen islamischen Ländern soll sie mehrheitlich vertreten sein?

Du schriebst nicht das du eine grosse gemeinde haben willst. Aber ja wen man was bringt wird wieder kritisiert. :D

j.t. schrieb:Doch, kann man! Allah hat es doch selbst erlaubt. Siehe (falls noch nicht getan) 8:20, 5:92, 24:54, 64:12 oder beantworte mir, wie man sonst sich an 8:20, 5:92, 24:54, 64:12 halten soll!

Nein kann man eben nicht.

j.t. schrieb:Der Koran ist nicht Mohammeds Wort

Aber das scheinst du eben nicht zu verstehen. Den genau das ist der kanckpunkt.

j.t. schrieb:Ich hab wirklich keine Ahnung was Du mir sagen willst

Das merke ich.

j.t. schrieb:Ich habe Dich nach der Quelle Deiner Behauptung gefragt.

Ein Hodscha. Soll ich ihn einscannen?

Wer redet denn von Dir? Ich hab Dir solches nie unterstellt, sondern hab mich auf die Mohammedaner bezogen und gefragt, wie dann die Beute wohl an die Dhimmis verteilt werden soll, wenn Du behauptest, dass die Mohammedaner FÜR diese "Ungläubigen" gekämpft haben sollen.

Ich habe dir schon gesagt das du dir das wie bei der Bundeswehr vorstellen sollst. Welche Beute bekommst du den wen die Kämpfen?

j.t. schrieb:Die Frage bezog sich auf 4:80.

Jo und mohammed ist tot. Also kann man ihm nicht mehr gehorchen.

Nein! Vollkommene Tatsache. Es gab, gibt und wird es hoffentlich definitionsgemäß nie eine islamische Welt geben.

Da kommt wieder der rassist durch. Aber doch es gibt immer noch eine islamische welt.

Islamische Welt (auch islamische Staaten) ist kein exakt definierter Begriff. Er wird verwendet für

die Gesamtheit jener Nationen, in denen der Islam die Mehrheitsreligion ist; in der islamischen Rechtstradition Dar al-Islam genannt
die Staaten, die Mitglieder der Organisation für Islamische Zusammenarbeit (OIC) sind
selten auch: die Gemeinschaft aller gläubigen Muslime (Umma) im religiösen Sinne

Da kannst du lügen so viel du willst.

j.t. schrieb:Ansonsten kannst Du diesen Vers eben nicht mehrfach auslegen

Und hier merkt man das du vom koran 0 ahnung hast.

j.t. schrieb:da er eben die Erschaffung der Erde beschreibt und diese ist nun mal laut Allah flach.

Was eben nicht so da steht.

j.t. schrieb:So jedenfalls erklärt es Jalalayn, den Ich Dir geliefert habe.

Und wen ein Priester sagt das kondome schlecht sind ist es trotzdem schwachsin.

j.t. schrieb:Wie viele willst Du noch?

Begreif doch endlich mal was ich will. Ich will einen beweis das die islamische welt an eine flache schebe gegleubt hat. Ich will nicht deine interpretation des korans oder einen x beliebigen idioten.

j.t. schrieb:Rassismus? Gegen welche ethnischen Gruppen soll es denn hier gehen?

Rassismus ist nicht nur auf "Ethnien" beschränkt sondern auch gegen religionen. Sieht man hier im tread ja wunderbar.

Die halalwurst kostet btw 70 cent pro 100 g.

j.t. schrieb:Und was Du mit Wein sagen willst, verstehe Ich nicht. Ist nie im Islam verboten gewesen. Selbst Mohammed hat sich schon gerne mal ein Schlückchen gegönnt.

Na wenigstens zeigt das das du ein reiner troll bist.

Aber naja für dich sind Muslime ja alle nur Pissetrinker.

@interrobang

interrobang schrieb:Du schriebst nicht das du eine grosse gemeinde haben willst. Aber ja wen man was bringt wird wieder kritisiert.

Hast Du aber nirgens bis jetzt erbracht. Nur einen Link eines Bloggers, aber keiner Gemeinde.
Hab mir aber schon gedacht, dass da nichts kommen wird. Warum auch?

interrobang schrieb:Nein kann man eben nicht.

Schön! Dann hat Allah also Unsinn offenbart.

interrobang schrieb:Aber das scheinst du eben nicht zu verstehen. Den genau das ist der kanckpunkt.

Ich glaube, dass Du nicht zu verstehen scheinst, dass Allah es selbst in 8:20, 5:92, 24:54, 64:12, 4:80 legitimiert, Mohammeds Worten zu gehorchen.

interrobang schrieb:Ein Hodscha. Soll ich ihn einscannen?

Ja, vor allem würde mich eben interessieren auf welche Quellen sich dann seine Lehren bzw. geschichtliche Ereignisse stützen.
Bin gespannt was da kommen wird (wenn überhaupt) ;-)

interrobang schrieb:Jo und mohammed ist tot. Also kann man ihm nicht mehr gehorchen.

Und Allah hat nie gelebt, also kann man ihm auch nicht gehorchen?

Da kommt wieder der rassist durch. Aber doch es gibt immer noch eine islamische welt. ...Da kannst du lügen so viel du willst.

Sag mal, Sonst geht es Dir gut oder? Ich hatte Dir das Angebot gemacht Du mögest gerne einen Beitrag verfassen wo Du mich beleidigen dürftest so viel Du magst, aber danach dann den Babbel hälst und sachlich bleibst.
Noch solche Titulierungen ggü. meine Person und der Schuss mit dem Melden geht nach hinten los.

Zudem lese was Ich schreibe:
"Es gab, gibt und wird es hoffentlich definitionsgemäß nie eine islamische Welt geben."
Kannst Du das Wörtchen "definitionsgemäß" lesen?

Und dann lese mal Deinen Link selber: "ist kein exakt definierter Begriff."

Wie der Begriff "Welt" definiert wird, habe Ich Dir mit Deiner eigenen Quelle bereits hinreichend belegt.
Daher gibt und gab es und wird es hoffentlich nie eine islamische Welt geben, denn wenn Du erstmal verstanden hast, was das Haus des Islams ist, dann würdest auch Du meine Ansicht teilen.

interrobang schrieb:Und hier merkt man das du vom koran 0 ahnung hast.

Dann lese es selbst, wenn Du vorgibst mehr zu wissen.
Hier hast Du den Vers im Originalen:
وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَ‌ٰلِكَ دَحَاهَا
Hier hast Du die Beschreibung, wie Allah die Erde gemacht hatte: دَحَاهَا
Hier hast Du die Erklärung, wie dieses Wort zu verstehen ist:
http://quran.al-islam.com/Page.aspx?pageid=221&BookID=12&Page=583, und zwar بَسَطَهَا
Hier hast Du nen arabischen Duden, um es zu verifizieren:
baheth.info
Dort ins Suchfeld das Wort دَحَا eingeben und sich von mir aus egal welchen der 5 arabischen Duden auswählen und erklären lassen.

interrobang schrieb:Und wen ein Priester sagt das kondome schlecht sind ist es trotzdem schwachsin.

Für Dich ist es Schwachsinn. Für andere hingegen ist das ein sehr bedeutender Tafsir.
Hier die Homepage, der Al-Azhar-Uni, wo Du diesen ebenfalls findest
http://www.altafsir.com/
Hier von den Saudis:
http://www.al-islam.com/Default.aspx?pageid=590 (Archiv-Version vom 10.09.2015)

Schreib denen, dass es Schwachsinn ist.

interrobang schrieb:Begreif doch endlich mal was ich will. Ich will einen beweis...

Du hast einen Beweis in Form eines Verses bekommen, in Form eines Gelehrten aus der heutigen Zeit und dann noch einen Tafsir, sprich zweier Gelehrten aus dem 15.Jh.

interrobang schrieb:Rassismus ist nicht nur auf "Ethnien" beschränkt sondern auch gegen religionen.

Sagt wer? Oder ist das wieder so ne schwammige Definition, wie mit der "Islamischen Welt" (wenn überhaupt)

interrobang schrieb:Na wenigstens zeigt das das du ein reiner troll bist.

Die Argumentation eines Argumentationslosen?

interrobang schrieb:für dich sind Muslime ja alle nur Pissetrinker.

Sind sie das? Scheinst ja mehr über mich zu wissen, als Ich selber. Ich hab zwar nie solches pauschalisiert, streite aber auch nicht ab, dass welche gibt
https://www.youtube.com/watch?v=6Jtv-3s9tMY (Video: Kamelurin Gesund für Krankheiten - Scheich Abul Hussain - Dr. Hassan Dabbagh)

@j.t.
sorry aber auf ne trolldiskussion hab ich keinen bock.

Der Threadtitel ist falsch...

Es heisst "die Phobie"!

Demnach muss der Threadtitel heissen:

"Islamophobie und ihre Erfinder"

@interrobang
Hab mir auch schon gedacht, dass da nichts kommen wird. Warum auch?
Statt sachlich zu bleiben, versuchst Du mit Deinen Floskeln ala "Rassist, Hetzer, Lügner, Troll" Deinen Diskussionspartner zu denunzieren.
Nur siehst Du es selber nicht, dass Du durch solche Stilmittel Dich selbst als seriösen Diskussionspartner disqualifizierst.

Meine Vermutung bestätigt sich bezogen auf die Islamphobie immer mehr, dass es nicht diejenigen sind, die sich ggf. kritisch mit dem Islam auseinander setzen und sich dieser Thematik stellen, sondern, diejenigen die damit plötzlich konfrontiert werde und Angst haben mit unangenehmen Fragen konfrontiert zu werden.
Man eiert nicht selten, so wie Du, mit den Antworten (falls da überhaupt welche mal kommen). Stattdessen wird man persönlich und blockt lieber ab.

@j.t.

j.t. schrieb:Und was Du mit Wein sagen willst, verstehe Ich nicht. Ist nie im Islam verboten gewesen. Selbst Mohammed hat sich schon gerne mal ein Schlückchen gegönnt.

Wie kommst du auf diese Aussage? Meines Wissens ist um Qur'an der Wein für Mu'slimun klar verboten worden und die Hadith stellen darauf gar Peitschenhiebe als Strafe für jene aus, die es trotzdem machen. In heutigen Staaten wie der islamischen Republik Iran ist sodann auch Schmuggel von Spirituosen strafbar und wird geahndet. Historisch gesehen soll man vereinzelt nur etwa Christen den Anbau und die Brauerei zugestanden haben, nicht aber jenen, die aus einer islamischen Familie stammten. Siehe man Wikipedia den Artikel Alkoholverbot im Islam als Beispiel speziell nur den Iran:

Der Konsum von Alkohol gilt sowohl im sunnitischen als auch im schi'itischen Islam und in allen Rechtsschulen als haram (verboten). Diese Haltung ist auf die in traditionellen Kreisen des Islams gebräuchliche Abrogation koranischer Bestimmungen zurückzuführen.

Weintrinken (schurb al-chamr) gehört im islamischen Strafrecht zu den Hadd-Strafen. Es unterliegt je nach Rechtsschule verschiedenen Strafen - so kann der Alkoholkonsum mit 40 bis 80 Peitschenhieben[16][17] oder, zum Beispiel im Iran, als Wiederholungstat, sogar mit dem Tode bestraft werden.[18]

Gerade für den Iran übrigens sehr prägend, wenn man bedenkt, dass vor der islamisch-arabischen Invasion der Iran eine ausgeprägte Weinkultur gehabt haben soll und gar als eines der Ursprungsländer des Weines schlechhin gilt. Ich hätte deswegen sehr gerne deine Anhaltspunkte dafür, dass sich Muhammad gerne mal einen Schluck Wein gegönnt hat und dass Wein oder Alkohol allgemein im Islam nie verboten gewesen sei, wo es doch offensichtlich ganz anders scheint. Aber ich erinnere mich hierbei auch an Omar Khayyam, einen persischen Dichter und Gelehrten aus dem 11. Jahrhundert. Ihm werden so manche fast schon häretische Dichtungen zugeschrieben, aber es gilt als umstritten, ob sie auch wirklich von ihm stammen oder ob nur manche sie ihm zugeschrieben haben. So scheint aus vielen Quellen nämlich durchaus hervorzugehen, dass er ein frommer Mu'slim war, wenn auch etwas auf seine Weise. Jedenfalls aber sollte man sich zugute halten, dass im Qur'an gerade in Bezug zu den Paradies-Schilderungen im Jenseits oft darauf gedeutet wird, dass al-Lah Gleichnisse präge. Wie etwa hier zu sehen:

2.25 Und verkünde denen, die glauben und tun, was recht ist, daß ihnen (dereinst) Gärten zuteil werden, in deren Niederungen Bäche fließen! Sooft sie eine Frucht daraus zu essen bekommen, sagen sie: ""Das ist (ja dasselbe), was wir (schon) vorher zu essen bekamen."" Man gibt es ihnen derart, daß eines dem andern (zum Verwechseln) gleichsieht. Und darin haben sie gereinigte Gattinnen (zu erwarten). Und sie werden (ewig) darin weilen."
2.26 "Allah schämt sich nicht, irgendein Gleichnis zu prägen, sei es auch nur mit einer Mücke oder von etwas Höherem. Diejenigen nun, die glauben, wissen, daß es die Wahrheit ist (und) von ihrem Herrn (kommt). Diejenigen aber, die ungläubig sind, sagen: ""Was will denn Allah mit einem solchen Gleichnis?"" Er führt damit viele irre. Aber er leitet damit (auch) viele recht. Und nur die Frevler führt er damit irre."

Es heißt in den Schilderungen vom Jenseits vollkommen gereinigten Gattinnen und von Wein, der mundet, aber von dem man nicht betrunken werde und nicht zu unbedachtsamer Rede verleitet werde:

47.15 Das Paradies, das den Gottesfürchtigen versprochen ist, ist so beschaffen: In ihm sind Bäche mit Wasser, das nicht faul ist, andere mit Milch, deren Geschmack sich nicht verändert, andere mit Wein, den zu trinken ein Genuß ist, :und (wieder) andere mit geläutertem Honig. Sie haben darin allerlei Früchte und Vergebung von ihrem Herrn (zu erwarten). (Sind die Insassen eines so herrlichen Paradieses etwa) Leuten gleich, die im Höllenfeuer weilen und heißes Wasser zu trinken bekommen, das ihnen die Eingeweide zerreißt?

56.15 Auf golddurchwirkten Sesseln (surur mauduuna)
56.16 liegen sie (behaglich) einander gegenüber,
56.17 während ewig junge Knaben (wildaanun mukhalladuuna) unter ihnen die Runde machen
56.18 mit Humpen (akwaab) und Kannen (voll Wein) und einem Becher (voll) von Quellwasser (zum Beimischen),
56.19 (mit einem Getränk) von dem sie weder Kopfweh bekommen noch betrunken werden,
56.20 und (mit allerlei) Früchten, was (immer) sie wünschen,
56.21 und Fleisch von Geflügel, wonach (immer) sie Lust haben.
56.22 Und großäugige Huris (haben sie zu ihrer Verfügung),
56.23 (in ihrer Schönheit) wohlverwahrten Perlen zu vergleichen.
56.24 (Dies) zum Lohn für das, was sie (in ihrem Erdenleben) getan haben.
56.25 Sie hören darin kein (leeres) Gerede und keine Versündigung,
56.26 "sondern nur das Grußwort ""Heil! Heil!"""
56.27 Und (in) die zur Rechten - was (wißt ihr) von denen, die zur Rechten sein werden?
56.28 Sie befinden sich an Zizyphusbäumen, die der Dornen entblößt sind,
56.29 und dicht (mit Laub) besetzten Akazien,
56.30 in weit reichendem Schatten,
56.31 an Wasser, das sich (über das Erdreich) ergießt,
56.32 mit vielen Früchten,
56.33 (die sie) ununterbrochen und unbehindert (zu ihrer Verfügung haben),
56.34 und dick gepolsterten Betten.
56.35 (Und Huris stehen zu ihren Diensten.) Wir haben sie regelrecht geschaffen
56.36 und sie zu Jungfrauen gemacht,
56.37 heiß liebend (`uruban) und gleichaltrig,
56.38 (eigens) für die von der Rechten.

Das zum Jenseits. Außerdem heißt es vom Diesseits im Qur'an zum Thema Wein:

16.47 Und (wir geben euch) von den Früchten der Palmen und Weinstöcke (zu trinken), woraus ihr euch einen Rauschtrank macht, und (außerdem) schönen Unterhalt. Darin liegt ein Zeichen für Leute, die Verstand haben.“

Omar Khayyam nun schreibt man hierzu dieses Gedicht zu, in welchem es darum geht, warum denn der Wein im Diesseits zwar verboten, im Jenseits aber erlaubt sei:

Grüßt ehrfurchtsvoll von mir den Muhammad,
Und sprecht:"Herr der Lebendigen und Toten!
Sag' an, warum erlaubst du den Sorbet
Und hast den reinen, klaren Wein verboten?"

"Dir, Khayyam, bietet seinen Gruß der Herr der Toten und Lebend'gen,
Doch Ignorant, wie missverstehst du meines Weinverbots Natur!
Erlaubt hab' ich den Wein für die Verständ'gen
Und ich verbot ihn für die Verblendeten nur."

Heut aus der Schenke sah ich einen Trunknen taumeln
Und von der Schulter ihm den Andachttepich baumeln.
Ich sprach zu ihm"O Scheich! bist du nicht bei Verstand?"
Doch er rief aus:"Trink Wein! Die Welt ist eitel Tand."

Und auf folgendes Gedichte wird ihm zugeschrieben als nur ein kurzes weiteres Beispiel:

Einer umgestürzten Schale ist der Himmel zu vergleichen,
Unter der, gebeugt von Leiden, machtlos hin die Menschen schleichen;
Sich dagegen, wie so zärtlich, einem jungem Brautpaar gleich,
Krug und Becher sich die Lippen gegenseitig zum Kusse reichen!

Was könnte der Wein hier also meinen? Was hältst du davon? Ansonsten heißt es im Qur'an:

2.219 Man fragt dich nach dem Wein und dem Losspiel. Sag: In ihnen liegt eine schwere Sünde. Und dabei sind sie für die Menschen (auch manchmal) von Nutzen. Die Sünde, die in ihnen liegt, ist aber größer als ihr Nutzen. Und man fragt dich, was man spenden soll. Sag: Den Überschuss (von dem, was ihr besitzt)! So macht Gott euch die Verse klar. Vielleicht würdet ihr nachdenken.
4.43 Ihr Gläubigen! Kommt nicht betrunken zum Gebet, ohne vorher (wieder zu euch gekommen zu sein und) zu wissen, was ihr sagt!
5.90 Ihr Gläubigen! Wein, das Losspiel, Opfersteine und Lospfeile sind (ein wahrer) Greuel und Teufelswerk. Meidet es! Vielleicht wird es euch (dann) wohl ergehen.