Brexit und danach?

@Atrox

Atrox schrieb:Auch die vergangene Zeit sehe ich nicht unbedingt als starkes Argument für eine neue Wahl.

Ist es demokratisch das die 1,5 Mio Leute die noch nicht abstimmen durften aber maßgeblich von der Entscheidung betroffen sind, nicht ihre Stimme abgeben dürfen? Insbesondere in Hinsicht das die letze Abstimmung eben nicht nur 3 Wochen sondern schon ganze 3 Jahre her ist, und sich darüber hinaus auch die Voraussetzungen grundlegend geändert haben.

Atrox schrieb:Da sehe ich eben den Punkt, dass das Referendum an sich so gelaufen ist, wie es halt gelaufen ist und man wohl oder übel damit leben muss.

Daher gibt es auch das Argument das es eben nicht eine referendum über das Referendum geben sollte, sondern eine neue Befragung über die zukünftigen Entscheidungen basierend auf dem Wissen von heute:
https://www.zeit.de/2019/03/brexit-forderung-zweites-eu-referendum-grossbritannien-theresa-may

Atrox schrieb:Die Briten haben einfach nicht den Deal bekommen, den sie wollten und rudern jetzt reihenweise zurück.

Was wollen den die Briten? Raus aus der EU aber keine Außengrenze in Irland. Wirtschaftsunion ja, Personenfreizügikeit nein. Sie wollen schon die Vorteile der EU haben aber ohne Verpflichtungen. So geht es halt nicht, die EU muss doch nicht alle Bedingungen akzeptieren die GB vorgibt. Jetzt wurde zwei Jahre vehandelt (wohlgemerkt die EU mit GB) über einen geregelten Brexit, und das passt den Briten daheim auch nicht. Dabei wissen Sie nichtmal genau was Ihnen nicht passt, sondern es passt Ihnen halt nicht. Manche wollen Hard-Brexit, andere gar keinen Brexit, aber auf einen Kompromiss einigen können Sie sich gar nicht.

mojorisin schrieb:Dabei wissen Sie nichtmal genau was Ihnen nicht passt, sondern es passt Ihnen halt nicht. Manche wollen Hard-Brexit, andere gar keinen Brexit, aber auf einen Kompromiss einigen können Sie sich gar nicht.

Allerdings wäre ein Freihandelsabkommen mehrheitsfähig, wenn es eben nicht einen zeitlich unbefristeten backstop gäge, man würde gerne eine elektronische Grenze haben.

mojorisin schrieb:Ist es demokratisch das die 1,5 Mio Leute die noch nicht abstimmen durften aber maßgeblich von der Entscheidung betroffen sind, nicht ihre Stimme abgeben dürfen?

Von der endgültigen Entscheidung werden Leute, die noch garnicht geboren wurden, betroffen sein, wenn sie das Wahlrecht in 18 Jahren erhalten. Nach der Argumentation kannst du alle zwei Jahre zur EU-Zugehörigkeit abstimmen lassen.

mojorisin schrieb:Daher gibt es auch das Argument das es eben nicht eine referendum über das Referendum geben sollte, sondern eine neue Befragung über die zukünftigen Entscheidungen basierend auf dem Wissen von heute:

In welchem Punkt haben sich denn entscheidend neue Faktoren ergeben? Die Informationslage hat sich doch nicht geändert.

mojorisin schrieb:Sie wollen schon die Vorteile der EU haben aber ohne Verpflichtungen.

So sieht es aus.

@Atrox

Atrox schrieb:Nach der Argumentation kannst du alle zwei Jahre zur EU-Zugehörigkeit abstimmen lassen.

Ja, wegen dieser Argumentation werden Wahlen immer wieder durchgeführt. Sonst könnte man einmal wählen und dann ist gut für immer und ewig.

Atrox schrieb:In welchem Punkt haben sich denn entscheidend neue Faktoren ergeben? Die Informationslage hat sich doch nicht geändert.

Bevor dem Referendum gab es überhaupt keine konkreten Pläne wie ein Brexit überhaupt vonstatten gehen sollte. Es wurde im Prinzip nur kommuniziert wenn man raus ist wird alles besser (z.B. wurde massiv mit falschen Zahlen hantiert von Seiten der Leave Kampagne)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-faktenchecker-von-infacts-entlarven-die-350-millionen-luege-a-1099198.html

Jetzt zeigt sich das es überhaupt keine konkreten Lösungen gibt v.a. zur Irland-Frage auch nicht wie sich GB eine Übergangsabkommen vorstellt. Es gibt für viele Sachen selbst nach zwei Jahren überhaupt keine konkreten Lösungsvorschläge.

Kannst du folgende zwei grundlegeden Fragen beantworten:
Haben die Leute vor zwei Jahren sich für einen Hard-Brexit oder Soft-Brexit entschieden?
Haben sie sich für eine Außengrenze in Irland entschieden?

Eine Befragung heutzutage z.B. mit den Möglichkeiten Hard-Brexit, Soft-Brexit (momentanes EU-Abkommen) oder No-Brexit könnte Klarheit schaffen was die Menschen Stand heute wollen. Aber natürlich wollen Brexit Befürworter von einem neuen Referendum nichts wissen weil Sie Angst haben das der Brexit heutzutage nicht mehr mehrheitsfähig ist. Und das wird dann verkauft unter dem Deckmantel "Immer wieder Umfragen bis das Ergebnis passt sei nicht demokratisch", was allerdings unter all den genannten Argumenten (nur sehr knappe Mehrheit, 2,5 Jahre seit letztem referendum) einfach nicht zutrifft.

@Anaximander

Anaximander schrieb:man würde gerne eine elektronische Grenze haben.

Und wie muss man sich eine elektronische Grenze vorstellen? Wie werden Personenkontrollen durchgeführt? Wie werden Warenkontrollen durchgeführt?

Eine langfristige Problematik wird es sowieso geben.
Ob noch ein 2. Referendum kommt oder nicht.
Geht nur noch um Schadensbegrenzung.
Nur ohne 2. Referendum wird eben mehr Schaden entstehen als mit.

mojorisin schrieb:Und wie muss man sich eine elektronische Grenze vorstellen? Wie werden Personenkontrollen durchgeführt?

Personenkontrollen könnten über das EasyPass System stattfinden.
Nur sind die Personenkontrollen ohnehin das geringste aller Probleme.
Den echten Elefanten hast du ja schon angesprochen. Das sind die Warentransporte.

@wuec

wuec schrieb:Personenkontrollen könnten über das EasyPass System stattfinden.

Und selbst EasyPass ist momentan noch kein System das die bisherigen Grenzkontrollen ersetzen kann. Vor allem ist es momentan nur für den Flughafen konzipiert und nicht für den Übertritt an Landesgrenzen.

Aber genau das ist ein perfektes Beispiel wie unausgegorene Lösungen entstehen können. Man will den Brexit aber keine Grenzkontrollen. WIe das realsiert werden kann ist absolut nicht klar es gibt teilweise Lösungen die aber momentan noch nicht 1:1 anwendbar sind. Dabei ist der Stichtag 29.03.2019. Aber über all diese Probleme wurden beim Referendum nur ansatzweise besprochen. Richtige Lösungsvorschläge gab es keine. Daher ist die Ausgangssituation vor dem Referendum 2016 und heute ein völlig andere.

https://www.der-postillon.com/2019/01/queen-brexit.html

"So, jetzt reicht's!": Queen führt wieder absolute Monarchie ein

Wer weiß...

mojorisin schrieb:Und wie muss man sich eine elektronische Grenze vorstellen? Wie werden Personenkontrollen durchgeführt? Wie werden Warenkontrollen durchgeführt?

Passkontroller wären nicht so das Problem, da zwischen Irland und Nordirland die Common Travel Area besteht und auch Irland (wegen des UK) nicht im Schengenraum ist. Konkret können also Passkontrollen erst bei der Einreise in die Insel Großbritannien anfallen.

Waren sind natürlich das Problem, die Vorstellung der Brexiteers war es, möglichst viel maschinell und im Vorfeld abzuwickeln, nichtsdestotrotz sprechen wir hier von einer harten Grenze.

mojorisin schrieb:Ja, wegen dieser Argumentation werden Wahlen immer wieder durchgeführt. Sonst könnte man einmal wählen und dann ist gut für immer und ewig.

Naja, ob das Ende einer Legislaturperiode nun ein guter Vergleich ist, sei mal dahingestellt. Die Frage ist viel eher, würdest du auch neu abstimmen lassen, wenn das Referendum vor zwei Jahren für den Verbleib ausgegangen wäre?

mojorisin schrieb:Es wurde im Prinzip nur kommuniziert wenn man raus ist wird alles besser (z.B. wurde massiv mit falschen Zahlen hantiert von Seiten der Leave Kampagne)

Politiker lügen und beschönigen doch gerne. Das ist keine Erkenntnis der letzten zwei Jahre.

mojorisin schrieb:Haben die Leute vor zwei Jahren sich für einen Hard-Brexit oder Soft-Brexit entschieden?
Haben sie sich für eine Außengrenze in Irland entschieden?

Über beides wurde nicht abgestimmt. Sondern über die Frage, ob man raus aus der EU will oder nicht. Hätte man vorher mal durchgespielt, dass das auch unangenehm werden würde. Wenn man das Ding zwischen seinen Ohren nicht nutzen mag und stattdessen auf das Gewäsch von populistischen Demagogen hört, muss man diese Suppe am Ende eben auslöffeln. Ist ja nicht so, dass international groß und breit schon vor dem Referendum über mögliche Folgen gesprochen wurde.

mojorisin schrieb:Aber natürlich wollen Brexit Befürworter von einem neuen Referendum nichts wissen weil Sie Angst haben das der Brexit heutzutage nicht mehr mehrheitsfähig ist.

Im Endeffekt müssens die Briten selber wissen, ob sie nochmal wählen wollen. Ich sehe keine unbedingten Grund dazu jetzt nochmal zu wählen. Sollen sie den harten Brexit machen und direkt Verhandlungen zur Wiederaufnahme beginnen. Das wäre meiner bescheidenen Meinung nach der sauberste Weg.

Die Frage ist, wie es jetzt vorwärts gehen soll, nachdem Neuwahlen nicht mehr in Frage kommen und Theresa May die Vertrauensabstimmung gewinnen konnte.

Bis jetzt kamen nur Lippenbekentnisse, sich mit der Opposition zusammenzusetzen, die will aber wiederum Dinge, welche May immer wieder ausgeschlossen hat.

Also doch der no deal Brexit, indem sie die Zeit ablaufen lässt?

Der Deal mit der EU ist tot und ein noch stärkeres Entgegenkommen, z.B. in Form eines Norwegen-Plus-Modells (auch mit dem Deal möglich) wäre ihr persönliches Scheitern.

Für möglich hielte ich es, das das Parlament jetzt einen eigenen Weg sucht.
Dessen Brexit-Ausschuß scheint ja so etwas in die Wege zu leiten.

Anaximander schrieb:Also doch der no deal Brexit, indem sie die Zeit ablaufen lässt?

Ist das ein gangbares Szenario? Ich dachte, das wäre so furchtbar für alle, also kann es doch kein Thema sein, oder? Möglicherweise spielt man noch etwas auf Zeit, bis die Stimmung kippt, weil zusätzliche Zeit gibt man ihnen sicher noch.

@navi12.0

Ja, so wie ich TM einschätze war/ist ihre erste Präferenz der ausgehandelte Deal, die zweite dann eben no deal.

Es gibt für sie eben keine Alternativen. Sie ist angetreten, den Brexit zu liefern.

Z.B. hat ihr Sprecher gerade gesagt:

We want to leave with a deal but she is determined to deliver on the verdict of the British public and that is to leave the EU on March 29 this year.

Das ist schon ziemlich klar.

Es geht schon wieder los:

http://spon.de/afo4b

David Cameron hat sich mit dem Referendum nicht nur seinen eigenen Wahlsieg erkauft. Laut Donald Tusk hat David Cameron das Referendum noch nicht einmal ernst gemeint. Er ging vielmehr davon aus, dass sein Koalitionspartner, die LibDems, ein solches Referendum im Falle seiner Wiederwahl blockieren würden. Das Problem war, dass er bei der Wahl mit eigener Mehrheit regieren konnte und keinen Koalitionspartner mehr brauchte.

I asked David Cameron, ‘Why did you decide on this referendum, this – it’s so dangerous, so even stupid, you know,’ and, he told me - and I was really amazed and even shocked - that the only reason was his own party, [He told me] he felt really safe, because he thought at the same time that there’s no risk of a referendum, because, his coalition partner, the Liberals, would block this idea of a referendum. But then, surprisingly, he won and there was no coalition partner. So paradoxically David Cameron became the real victim of his own victory.

https://www.theguardian.com/politics/blog/live/2019/jan/21/brexit-latest-news-mays-statement-mps-commons-deal-will-be-absolute-disaster-says-business-minister-as-may-prepares-to-address-mps-politics-live?page=with:block-5c45c934e4b058cfe6d94345#block-5c45c934e4b058cfe6d94345

Die einzige Chance für May besteht jetzt wohl nur noch in einer GroKo... nur dumm das Corbyn nicht mit Ihr reden will.
Mit Labor zusammen hätte Sie eine mehr als ausreichende Mehrheit und könnte die DUP zum Teufel jagen.
One DUP könnte man dann Nordirland unter EU Recht belassen und die EU Aussengrenze zwischen Irland (incl. NI) und Großbritannien ziehen. Wenn die Nordirland Frage erstmal aussortiert ist können May & Corbyn Hand in Hand gemeinsamm von der Klippe springen.

Das hätte ich jetzt nicht erwartet:
https://www.bbc.com/news/uk-scotland-46952362

Was will May denn von den Schotten ?

Irgendwie haben die Briten es immer noch nicht kapiert.....sie müssen das so akzeptieren wie von May mit der EU augehandelt oder ohne Deal aussteigen oder aus dem Ausstieg aussteigen......aber nee die basteln lieber an neuen Traumschlössern...