Brexit und danach?

Die Stimmen werden lauter, in dem Brexit ein Modell für einen zukünftigen Schrumpfungsprozess der EU zu sehen. Nicht nur der Spiegel schreibt darüber:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/daniel-cohn-bendit-sieht-brexit-als-vorbild-fuer-andere-eu-mitglieder-a-1185651.html

Der frühere Ko-Vorsitzende der Grünen-Fraktion im Europaparlament [Daniel Cohn-Bendit] sagte voraus, dass es rund 14 Jahre nach dem EU-Beitritt der osteuropäischen Länder im Mai 2004 "zu einem Trennungsprozess kommen" werde. Denn es sei absehbar, dass die Länder der Eurozone künftig ihre milliardenschweren Kohäsions- und Agrarfonds für all jene Länder reduzieren würden, die das Prinzip der Solidarität nicht teilten. "Dann wird es eine Abspaltungsbewegung dieser Länder geben", prophezeite der 72-Jährige.

Die EU könne sich dadurch "gesundschrumpfen", sagte er weiter. Denkbar für Polen, Ungarn und Tschechien sei eine "privilegierte Partnerschaft" nach dem Vorbild Großbritanniens, etwa in Form einer Zollunion.

@Anaximander

Das sagt einem schon der die politischen Dinge verfolgt, der gesunde Menschenverstand. Die EU-Länder sind zu verschieden. Dazu braucht es keinen Politiker mit schlechtem Ruf, um ihn zu zitieren.

Also wieder zurück zum Modell „Hanse“? Die beteiligten Länder waren damals auch zu verschieden, aber der gemeinsame Nenner „Gold“ hat grenzübergreifend in der Wirtschaft funktioniert. Man konnte sich sogar gegen unliebsame Staatsoberhäupter verbünden und gegen Sie angehen.
Donald wird’s wohl nicht gefallen, aber er heißt ja auch nicht Waldemar.

cpt_void schrieb:Also wieder zurück zum Modell „Hanse“?

Wäre vielleicht nicht das Schlechteste. Nur das wird vielen in der Wirtschaft 4.0 nur bedingt gefallen.

DE sollte schon einmal ein paar Freibeuter für die Nord- und Ostsee aufstellen :D

@Xuonam8

Wir brauchen keine Freibeuter, wir müssen nur die Niederlande besetzen, denn die Briten müssen den größten Teil ihre Handels über Rotterdam (und andere EU Häfen) abwickeln, da ihre kleinen Häfchen dafür nicht taugen.

@Vltor
@Xuonam8

Die Niederländer steigen dann auf legale Freibeuterei um, sprich, die nehmen dann entsprechende Hafengebühren von Nicht-EU-Mitgliedern :)

@cpt_void

Joa, die werden bei U. u. Export schön doppelt abrechnen, würde trotzdem nicht in der Haut der Käseköppe stecken wollen.
Da wird so einiges an Papierkram auf die zu kommen.

Bauli schrieb:Die EU-Länder sind zu verschieden.

Noch sind sie zu verschieden. In 10 Jahren werden sie alle vermutlich näher beieinander sein, als es den verwöhnten Briten, Franzosen, Deutschen etc. (den hoch industrialisierten Staaten mit einer bedeutenden weltpolitischen Historie) lieb sein wird. Hat auch nichts mit der jeweiligen Kultur oder Politik der Staaten zu tun, sondern mit der globalökonomischen Gesamtentwicklung. Diese Staaten verlieren schon seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion an Bedeutung, und alle anderen holen mit großen Schritten auf. Nicht nur ökonomisch.

Philipp schrieb:Noch sind sie zu verschieden. In 10 Jahren werden sie alle vermutlich näher beieinander sein, als es den verwöhnten Briten, Franzosen, Deutschen etc

Das wird nie passieren.

Außer unsere Flüchtlingskosten steigen ins Unermessliche, sodass die Unternehmer in Länder abwandern, die die Menschen wie Dreck behandelt, weil auch die auch subventioniert werden will. Aber hier ist dann kein Käufermarkt mehr.

@Bauli
Du meinst wohl, das wird passieren, außer die Flüchtlinge sorgen dafür, dass unsere überalterte Gesellschaft überhaupt noch so leistungsfähig bleibt, um weiterhin ihren immer kleiner werden Vorsprung aufrecht erhalten zu können. Unsere eigenen Kinder (1,.. pro Familie) werden das wohl nicht stemmen können.

@Philipp

Philipp schrieb: und alle anderen holen mit großen Schritten auf. Nicht nur ökonomisch.

Wie mans nimmt - zur Zeit kann man eigentlich nur China ernst nehmen.

@Vltor
Die Südamerikaner haben etwas nachgelassen, zugegeben. Die Asiaten holen aber ordentlich auf, und selbst Afrika bekommt mit chinesischer Hilfe ein ganz neues Gesicht. Sollte noch der mittlere Osten in den nächsten 20 Jahren stabilisiert werden können, wird es in Europa ziemlich dünn mit der leistungsfähigen Bevölkerung im Weltvergleich. Nur jeder 20ste Mensch auf der Welt wird ein Europäer sein, davon werden gut 50% über 50 sein. Zu Wilhelms Zeiten war jeder dritte auf der Welt ein Europäer, und 80% der Bevölkerung waren unter 30.

Philipp schrieb:Die Asiaten holen aber ordentlich auf

Abgesehen von China, Vietnam und Indonesien will mir kein Land einfallen, was da ordentlich aufholt, wobei Vietnam und Indonesien schon recht große Länder sind. Singapur und Südkorea zähl ich da ganz bewusst nicht mit und über Indien
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kann man evtl. noch mal in 10-20 Jahren reden, die haben viel zu viele tiefgreifende sozioökonomische und strukturelle Probleme.

Philipp schrieb:und selbst Afrika bekommt mit chinesischer Hilfe ein ganz neues Gesicht.

Das Problem ist, dass so ziemlich alle afrikanischen Länder reinen Rohstoffexport betreiben und China sie auch nicht für mehr benötigt. Grade die großen und/oder erfolgreicheren Länder sind davon extrem abhängig, wie etwa Botswana oder Nigeria, besonders letzteres (immerhin das größte Land Afrikas) hat wegen seiner unglaublichen Abhängigkeit von Öl- u. Gasexporten in den letzten Jahren so ziemlich die Arschkarte gezogen.
Die Frage ist auch, ob die afrikanischen Staaten in der Lage sind durch eben diesen Export eine nachhaltige Infrastruktur und Wirtschaft aufzubauen und da hab ich bei den meisten Länder doch eher meine Zweifel.

Philipp schrieb:Sollte noch der mittlere Osten in den nächsten 20 Jahren stabilisiert werden können,

Das Problem im Nahen und Mittleren Osten ist nicht nur die politische Stabilität, sondern auch die dortige Kultur und Religion, welche zu einem nicht grade unerheblichen Maße an den dort herrschenden Verhältnissen schuldig. Wenn man über 800-900 Jahre lang alle mehr oder minder progressiven politischen und theologischen Strömungen abwürgt, dann wird man in dieser Hinsicht auch in 20 Jahren nicht besser dastehen und ob sich die derzeitigen Reformkräfte in einigen Ländern durchsetzen muss sich noch zeigen.


Viele dieser Länder, speziell in Südostasien, haben enormes Potential und man wäre gut beraten grade dort seine Augen offen zu halten, aber diese Länder werden, von irgendwelchen Katastrophen-Szenarien abgesehen, sicher noch mindestens im aller besten Falle 40-60 Jahre brauchen um auch nur annähernd auf den westlichen Stand zu kommen.

Vltor schrieb:Abgesehen von China, Vietnam und Indonesien will mir kein Land einfallen, was da ordentlich aufholt, wobei Vietnam und Indonesien schon recht große Länder sind. Singapur und Südkorea zähl ich da ganz bewusst nicht mit

Ordentlich ist hier sicher relativ zu sehen. Ordentlich im Vergleich zu ihrer eigenen vorherigen Entwicklung, nicht im Vergleich zu unserem Standard.

Pakistan, Bangladesch (zum Teil, Textilindustrie zB. hat einen hohen Stellenwert weltweit) , und selbst die Staaten im postsowjetischen Raum stehen schon ganz anders da, als noch vor 15 Jahren. Die Philipinen zB. haben es 2016 im HDI Index auf Rang 116 gebracht, und haben im Telekommunikationsgeschäft Wachstumsraten von 10 bis 15 Prozent.
Sicher brauchen die Staaten noch lang, aber die Entwicklung ist schon deutlich.

Vltor schrieb:und über Indien

Mit Indien ist es so, dass da nicht mal das ganze Land gut da stehen muss, sondern nur ein viertel, und schon haben wir einen richtig großen Brocken zu verdauen. Wenn 10% der Inder den Weststandard erreichen, haben wir einen Konkurrenten wie Japan oder Korea im Haus. Merkt man ja schon langsam an solchen Unternehmen wie Tata zB., dass das was großes auf Europa zu rollt.

Vltor schrieb:Das Problem ist, dass so ziemlich alle afrikanischen Länder reinen Rohstoffexport betreiben und China sie auch nicht für mehr benötigt.

Der Handel zwischen China und den Afrikanischen staaten wird immer bedeutender. In beide Richtung. China investiert extra viel in Infrastruktur und die Afrikanische-Union um Afrika als Handelspartner und Markt stark zu halten. Kolonialisierung 2.0, nur offenbar etwas klüger als die Europäer damals. Es sind eigentlich eher so Länder wie die USA, die hauptsächlich in Rohstoffe investiert hatten.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-06/china-handel-investition-entwicklungshilfe

Vltor schrieb:Das Problem im Nahen und Mittleren Osten ist nicht nur die politische Stabilität, sondern auch die dortige Kultur und Religion, welche zu einem nicht grade unerheblichen Maße an den dort herrschenden Verhältnissen schuldig. Wenn man über 800-900 Jahre lang alle mehr oder minder progressiven politischen und theologischen Strömungen abwürgt, dann wird man in dieser Hinsicht auch in 20 Jahren nicht besser dastehen und ob sich die derzeitigen Reformkräfte in einigen Ländern durchsetzen muss sich noch zeigen.

Da habe ich offenbar etwas mehr Vertrauen, wobei es natürlich schon wackelig ist, zugegeben. Ich denke immer, dass sie bloß den Zusammenbruch des Osmanischen Reichs verdauen müssen, und die Kolonialzeit abschütteln, dann kann der Progress weiter gehen. Aber leichter gesagt als getan. Dessen bin ich mir auch bewusst.

Vltor schrieb:Viele dieser Länder, speziell in Südostasien, haben enormes Potential und man wäre gut beraten grade dort seine Augen offen zu halten, aber diese Länder werden, von irgendwelchen Katastrophen-Szenarien abgesehen, sicher noch mindestens im aller besten Falle 40-60 Jahre brauchen um auch nur annähernd auf den westlichen Stand zu kommen.

Das sehe ich auch so, wobei ich in dieser Betrachtung noch den Faktor Mensch vermisse. Die Länder wachsen, sind kinderreich und "hungrig". Wir nicht mehr so sehr. Wir sind als Gesellschaft im mittleren Alter sozusagen, und die Generationen die da folgen werden zusehends kleiner, und im Durchschnitt älter. Was das für Folgen hat, ist noch gar nicht absehbar, aber ich denke die ersten Auswirkungen sind schon zu sehen. Die anderen holen schneller auf, als wir uns weiter entwickeln können.

Philipp schrieb:. Kolonialisierung 2.0, nur offenbar etwas klüger als die Europäer damals. Es sind eigentlich eher so Länder wie die USA, die hauptsächlich in Rohstoffe investiert hatten.

Nein bei näherer Betrachtung stützt China Regime, durch die Korruption bleibt auch nix hängen. Solange dort ein Land keinen funktionierenden Staat hat kommt es nicht auf die Beine.

Aber China betreibt im Grund dasselbe wie die Europäer. Naja vielleicht ganz gut.

Philipp schrieb:aber ich denke die ersten Auswirkungen sind schon zu sehen. Die anderen holen schneller auf, als wir uns weiter entwickeln können.

Das war schon immer so, das sich die Verhältnisse etwas relativieren. Ging UK so im 20 Jahrhundert und den USA seit den 60er Jahren.

@Fedaykin

Aber China betreibt im Grund dasselbe wie die Europäer. Naja vielleicht ganz gut.

Ich denke, das hat sich auch gebessert. Zumindest laut diesem Artikel hier.

Auch Nichtregierungsorganisationen werfen den Chinesen vor, sie seien nur an den Bodenschätzen interessiert, nicht aber an Umweltschutz, Menschenrechten oder einer wirklichen Entwicklung des Kontinents. Der angolanische Ökonom José Cerqueira hatte diesem Bild indes bereits vor einigen Jahren widersprochen. "Für die westliche Entwicklungshilfe sollen wir Ohren haben, aber keinen Mund", so Cerqueira. Mit den chinesischen Geschäftsleuten hingegen werde knallhart verhandelt – das jedoch auf Augenhöhe.

Und tatsächlich lässt sich auch statistisch belegen, dass es China keineswegs nur um die Ausbeutung der Rohstoffe geht. Äthiopien etwa, ein Land mit über Hundert Millionen Einwohnern, hat den Chinesen gar nicht so viel an Bodenschätzen zu bieten – ist derzeit aber der größte Empfänger chinesischer Gelder.
Die Ressentiments haben sich gelegt
Peking hat der Hauptstadt Adis Abeba nicht nur das Hochhaus für den Hauptsitz der Afrikanischen Union gespendet, sondern auch mehr als zwölf Milliarden Dollar in den Bau von Dämmen, Schienen, Straßen und sogar Fabriken gesteckt. "Das ist mehr als doppelt so viel wie China in den ölreichen Sudan oder den mineralreichen Kongo investiert hat", schreiben Wissenschaftler der John-Hopkins-Universität in Washington. Tatsächlich würden die USA einen weitaus größeren Anteil ihrer Gesamtinvestitionen in Afrika in den Abbau von Rohstoffen investieren, nämlich 66 Prozent. Der Investitionsanteil der Chinesen in den afrikanischen Bergbau liege lediglich bei 28 Prozent.
Auch die Sympathiewerte der chinesischen Investoren steigen. Waren viele Afrikaner viele Jahre gegenüber China eher misstrauisch eingestellt, haben sich die Ressentiments gelegt. Einer Studie des Pew-Instituts zufolge begrüßen 70 Prozent der Afrikaner das Engagement der Chinesen. In Südostasien und Europa stoßen sie auf sehr viel weniger Zustimmung.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-06/china-handel-investition-entwicklungshilfe/seite-2

Fedaykin schrieb:Das war schon immer so, das sich die Verhältnisse etwas relativieren. Ging UK so im 20 Jahrhundert und den USA seit den 60er Jahren.

Eigentlich war das eher so, dass die frühindustrialisierten Staaten bis weit in die 70ger Jahre innerhalb von 25 Jahren nach dem WW2 ihren Gesamtwohlstand verfünfachen konnten. Das war eine einzigartige Entwicklung, die es so noch nie gegeben hat. Seit dem geht es für diese Staaten relativ betrachtet eher nach unten, nicht mehr nach oben. Da ist halt eine gewisse Sättigung eingetreten, und die bremst nun die weiteren Entwicklung. Es ist ja auch nichts weiter Schlimmes. Das Niveau ist ja trotzdem richtig hoch. Nur muss man sich drauf einstellen, dass gewisse Teilbereiche unserer Gesellschaft -speziell die sozialrelevanten- etwas vernachlässigt werden, wenn die Konkurrenz der anderen Staaten unseren Wohlstand etwas schmälert, und der Arbeiter bei uns langsam an Bedeutung verliert.

Naja in Äthopien geht es um billige Arbeitskräfte.

Ich schätze auch das man bald Basen bauen will.
http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/ndr/2014/schuhfabrik-100.html

Bzw die hat man in Dschibuti.

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Philipp schrieb:Eigentlich war das eher so, dass die frühindustrialisierten Staaten bis weit in die 70ger Jahre innerhalb von 25 Jahren nach dem WW2 ihren Gesamtwohlstand verfünfachen konnten.

Ja, aber in Relation zueindner schrumpte es bei den ein oder anderen. Sowas ist immer Relativ zu betrachtne. Vor allem wenn wir über nicht industrialisierte Länder reden hat man am Anfang enorme Wachstumszahlen die aber eben auch abflachen.

Philipp schrieb: Das war eine einzigartige Entwicklung, die es so noch nie gegeben hat. Seit dem geht es für diese Staaten relativ betrachtet eher nach unten, nicht mehr nach oben.

Nein so einzigartig war sie nicht. Auch späten 19 Jahrhundert bis WW1 gab es enorme Wachstumsquoten bei den Nachzüglern und die führenden Macht wie das UK wuchs relativ langsamer als zb das Deutsche Kaiserreich usw.

Philipp schrieb:och. Nur muss man sich drauf einstellen, dass gewisse Teilbereiche unserer Gesellschaft -speziell die sozialrelevanten- etwas vernachlässigt werden, wenn die Konkurrenz der anderen Staaten unseren Wohlstand etwas schmälert, und der Arbeiter bei uns langsam an Bedeutung verliert.

Der Arbeite hat bei uns eh an Bedeutung verloren weil wir im Grunde schon Postindustrielle Gesellschaften sind.

Fedaykin schrieb:Naja in Äthopien geht es um billige Arbeitskräfte.

Klingt in dem Artikel auch etwas anders durch, aber gut. Wahrscheinlich ist das auch ein Grund.

Fedaykin schrieb:Nein so einzigartig war sie nicht. Auch späten 19 Jahrhundert bis WW1 gab es enorme Wachstumsquoten bei den Nachzüglern und die führenden Macht wie das UK wuchs relativ langsamer als zb das Deutsche Kaiserreich usw.

Sicher, aber eine Verfünfachung innerhalb einer Generation hat auch das Kaiserreich nicht hin bekommen. Das was später kam war wirklich einzigartig.

Fedaykin schrieb:Der Arbeite hat bei uns eh an Bedeutung verloren weil wir im Grunde schon Postindustrielle Gesellschaften sind.

Und weil wir die Industrie auslagern. Sie lohnt sich hierzulande schlicht immer weniger, wenn man einen Standort zB. in Asien hat, der zwar eine ähnlich gute Infrastruktur und Belegschaft hat wie hier, er aber nur ein Zehntel von dem Hiesigen kostet.