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Mittelmeerflüchtlinge und Schleuser

774 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Schleuser, Mittelmeerflüchtlinge ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mittelmeerflüchtlinge und Schleuser

21.04.2015 um 14:50
Zitat von KcKc schrieb:Ich denke, in vielen patriarchalisch geführten Ländern, ob nun mit religiösem oder diktatorischem Touch oder in welcher Form auch immer, beziehen die Machthaber einen Großteil ihrer Macht aus einer unmündigen, wie dumme Kinder gehaltenen Bevölkerung.

Quasi:,,Den Papa/Älteren (Regierungschef) kritisiert man nicht! Das gehört sich nicht, du frecher Junge!" und damit wird die Diskussion unterbunden.

Sind die Menschen fähiger, selbstständiger, funktioniert das nicht mehr so gut.
Das geht aber nicht bei allen gut.
In Ländern wie Eritrea, würdest du aber erstmal hinter Gitter landen, wenn du dahin zurück geschickt wirst. Da musste das dortige Regime erst zu Ende gehen.


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Mittelmeerflüchtlinge und Schleuser

21.04.2015 um 15:17
@nananaBatman

Die Regierung von Eritrea kann jedoch nur sinnvoll von den Einwohnern dieses Landes abgesetzt werden.

Es geht fast stets nach hinten los, wenn ausländische Mächte, insbesondere noch aus anderen Kulturkreisen und mit anderem Glauben in irgendeinem Land auftreten, es ,,befreien" und dann dort ihre eigenen Vorstellungen staatlicher Ordnung und Wirtschaftssystemen manifestieren.

In Deutschland hat es halbwegs geklappt und es ist nach dem Zweiten Weltkrieg was gutes rausgekommen, weil die (westlichen) Alliierten den Deutschen kulturell, religiös, sozial und moralisch vergleichsweise nahe waren.
Und Deutschland ohnehin völlig kaputt und somit fertig für den Neuaufbau war.

Irak und Afghanistan sind dagegen klassische Paradebeispiele für das Scheitern dieser ,,Befreiungs- und Zivilisierungsversuche".

Abgesehen von falschen, vorgeschobenen Gründen für die Einmärsche - als die Amerikaner den Irak einnahmen, jubelten viele. Yeah, der Saddam, der Diktator, war endlich weg.
Es dauerte allerdings nicht allzu lange, bis so mancher der Befreiten sich Saddam Husseins Regierung zurückwünschte, die immerhin für eine gewisse Ordnung im Land sorgte.

Da kann man noch so gute Absichten haben (offiziell), die westlichen, christlichen Europäer und Amerikaner leben in einer anderen Welt, sie haben einen anderen Hintergrund, als die Iraker oder Afghanen. Die sind immer irgendwie Besatzer und man tritt ihnen mindestens mit gemischten Gefühlen gegenüber.

Und so würde es auch mit Eritrea sein, würden wir dort auftreten, die Regierung rauskicken und dann versuchen, Eritrea künstlich zu einem demokratischen, modernen Staat nach unserem Vorbild zu machen.

Sowas können die Einwohner eines Staates letztlich nur selbst schaffen.


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Mittelmeerflüchtlinge und Schleuser

21.04.2015 um 15:39
Zitat von kofikofi schrieb:Wenn wir über viele Länder Afrikas und ihre mangelnde Staatlichkeit reden/schreiben: Die mangelnde Autorität eines Staates nach innen und mangelnde staatliche Regelungen bei den Themen Handel, Umweltschutz etc. auszunutzen ist eben verwerflich. Aber genau das macht ja zum Teil zumindest die westliche Welt. Man bringt einem Staat und den Menschen da keine gute Regierungsführung bei, indem man ihre Lage ausnutzt durch unfairen Handel, sondern eher durch das beispielhate demonstrieren von fairem Handel bzw. ordentlicher Politik.
Und dieses Beispiel, was für eine Art von "Hilfe" und Demonstration guter Regierungsführung ist denn das? Sieht eher so aus, als will man keine selbstbewussten, stabilen, gut geführten Staaten. Weil sie sonst ihre Interessen vertreten würden und giftigen Elektroschrott aus Europa niemals in das eigene Land rein lassen würden.
Wenn ich es überspitzt formuliere, hört sich das für mich so an: "Der Westen ist Schuld am Elend, weil er keine Rücksicht darauf nimmt, dass die afrikanischen Regierungen zu blöd sind, gut zu regieren." Das denke ich nicht. Ich sehe den Punkt "wohl der eigenen Bevölkerung" auf der Prioritätenliste der dortigen Machthaber einfach nicht so weit oben. Glaubst du man kann diese Leute von außen wie Kinder erziehen?
Zitat von kofikofi schrieb:Sieht eher so aus, als will man keine selbstbewussten, stabilen, gut geführten Staaten. Weil sie sonst ihre Interessen vertreten würden und giftigen Elektroschrott aus Europa niemals in das eigene Land rein lassen würden.
Das sehe ich nicht so. Also das von unserer Seite eine Art Wille besteht, Afrika arm zu halten. Meiner Meinung nach steht sich Afrika größtenteils selbst im Weg, mit dem Versagen der afrikanischen Eliten ihrer Vetternwirtschaft und Korruption. Auch nur auf den Kolonialismus kann man es zumindest heutzutage nicht mehr schieben.


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Mittelmeerflüchtlinge und Schleuser

21.04.2015 um 15:41
image span12Original anzeigen (0,2 MB)
Der italienische Premierminister Matteo Renzi hat den Schleppern mittlerweile den Krieg erklärt. Serpotta zweifelt jedoch daran, dass sein neuer Plan zum Erfolg führt. Denn in Libyen oder auch in Ägypten gebe es keine staatlichen Stellen mehr, die Unterstützung leisten könnten. Es gebe aber noch ein anderes Problem: «Die Schlepper auf den Schiffen, an die wir hier heran kommen – das sind nur die kleinen Fische.»

Sie seien selbst arme Unglückliche, Handlanger und teilweise sogar selbst Migranten. Serpotta sagt, er habe selbst schon Dutzende von ihnen für Jahre hinter Gitter gebracht. Doch es kämen immer neue. «Das Problem sind die Drahtzieher in Afrika. Die behelligt so schnell niemand.»
http://www.srf.ch/news/international/die-schlepper-auf-den-schiffen-sind-nur-die-kleinen-fische


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Mittelmeerflüchtlinge und Schleuser

21.04.2015 um 17:25
@nananaBatman

Vielleicht sollten wir mal ganz generell in diesem Thread klar machen, über was wir überhaupt schreiben.
Wir schreiben nach wie vor über einzelne Staaten, die diesen Namen kaum verdienen, weil sie kaum welche sind. Nationale Ökonomie, Gesundheitsversorgung, Schulwesen, Sozialwesen, Jusizwesen, Polizeiwesen, öffentlicher Personennahverkehr und all die aus Europa/Deutschland gewohnten Sachen sind kaum oder nur mangelhaft existent. Eine Frau hat ihr Kind im Arm und sieht es sterben an was auch immer, weil sie erstens in vielen Fällen kein Geld hat für den Arzt (es gibt ja nicht sowas wie ne AOK) oder schlicht nicht ausreichend medizinische Versorgung gibt. Schlag jemanden zusammen, Polizei ist irgendwie nur rudimentär organisiert, die kann man nicht rufen, außer es ist Kohle da für ne Bestechungssumme. Ein Gericht bearbeitet die Körperverletzung nicht. Arbeitsplätze gibt es in Gesellschaften ohne wirkliche Ökonomie kaum, stelle ich mir vor. Da lacht dich der meiste Afrikaner bestimmt aus. Wo und wie willste denn "Arbeit suchen". Über Nahrungsversorgung will ich gar nicht anfangen, ich kann mir selber nichtt vorstellen, wie man überhaupt in so einer derartigen Situation "lebt". Wir leben im prinzip so gut in Europa und lassen andere so derart schlimm leben.

Aus solchen Staaten kommen Menschen.

Vetternwirtschaft, Korruption und Versagen politischer Eliten haste in vielen Ländern auf dieser Welt. Ein Staat muss nicht zwingend daran zugrunde gehen, ein Staat und seine Gesellschaft kann trotzdem genauso auch Wohlstand für einen Teil der Bevölkerung generieren, wie China zum Beispiel. Wieviel Milliarden versickern denn in den Taschen korrupter Funktionäre der KP Chinas und der politischen Funktionäre, aber das Land boomt dennoch. Als ob das "Wohl der Bevölkerung" immer im Interesse der Regierung wäre.

Von daher ist nunmal die entscheidende Frage, was ist das allergrößte Problem in vielen Staaten Afrikas?China gilt ja meine ich immernoch als Entwicklungsland, die Probleme mit mangelnder Demokratie, mangelnder Rechtssicherheit, teilweise massive Verletzung von Menschen-und Bürgerrechten...ist uns bekannt.

Das entscheidende scheint also ganz woanders zu liegen. Afrikanische Staaten sind wie China wohl im Prinzip theoretisch sicherlich genauso in der Lage, so stabil zu werden, ihre Kernfunktionen (für zumindest einen breiten Teil der Bevölkerung ZUgang zu Bildung ermöglichen wie ZUgang zu Gesundheitsversogung, innere/äußere Sicherheit gewährleisten, nationale Ökonomie auf die Beine stellen) halbwegs zu erfüllen. Die Geschichte des jeweiligen Landes kann aufgearbeitet und überwunden werden. Aber irgendwo hakt es ganz prinzipiell bei Afrika, und da können eigentlich nur die westlichen Staaten irgendwo zum Teil der Haken sein, die eine bessere Entwicklung afrikanischer Staaten doch irgendwie im Weg stehen. Sei es nur durch das bringen von Elektroschrott in afrikanische Städte oder unfairen Handel.


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Mittelmeerflüchtlinge und Schleuser

21.04.2015 um 18:22
Afrika hat über 50 verschiedene Länder. Jedes hat eine eigene Situation. die meissten sind von den ehemaligen Koloniatisten heute noch abhängig oder von den Grossbanken, die ihnen seltsame Kredite zugeschanzt haben.
In den meissten Ländern wird Armut nach Besitz gewertet. Das ist völliger Unfug. Ich selbst habe viele Jahre in verschiedenen Ländern dort gelebt. Die Dörfer können sich grossenteils selbst gut versorgen und bleiben in ihrer Kultur und Tradition. Kaum hat ein dorf einen TV, schon beginnt eine weitere Völkerwanderung Richtung Stadt. In der Stadt werden diese Leute Selbstversorger und scheitern meisst an legaler Arbeit.

Viele Menschen träumen von Europa und rennen jeden Eurpäer hinterher um irgendwie einen Weg nach Europa zu finden. Was da alles veranstaltet wird, kann ich ein Lied von singen. Dann kommen die Schleuser in die verschiedenen Länder, sind auch Europäer drunter und verkaufen die Bootsplätze. Viele Flüchtlinge sind vorbestraft oder werden von der Polizei gesucht. Ein Grund zu verschwinden.

Familien legen zusammen um einen der Familie nach Europa zu senden, der dann die Familie von dort aus mit Geld versorgt. Mit gefälschten Pässen und Pässen von schon eingebürgerten Leuten werden dann weitere Familienmitglieder und Freunde nach Europa geholt. Es gibt mittlerweile viele neue Arten der Kontrollen an den Flughäfen. Es wird der Geruch geprüft. Der der noch nie in Europa war, hat grundsätzlich anderen Geruch, dann Sprachkenntnisse und es wird zB gefragt, wo sich der nächste Supermarkt von der Wohnung in der europäischen Stadt befindet. Weist du nicht gleich die Antwort und auch nicht wie Du es in der Landessprache erklären könntest, bist Du schon weg in der Zelle.

Der Koffer muss ein paar europäische Sachen aufweisen und auch die Kleidung am Leib spielt eine Rolle. Dann Verhaltensweisen, Nervosität, Gespräche und vieles mehr werden beobachtet. Also ein grosser Katalog um schon an den Airports und Häfen Menschen an der Ausreise zu hindern. Es sind meisst Beamte der Einreiseländer, die das machen.

Diejenigen, die in Europa ankommen wundern sich dann, das sie hier hohe Mieten zahlen und vor allem für wenig Geld viel arbeiten müssen. Vor allem Pünktlichkeit und Ordnung müssen sie lernen. Nur sehr wenige haben das Glück, dann einen Europäer zu finden, der sie heiratet und dann geht es mit den Einladungen los.

All diese Dramen und Situationen habe ich life miterlebt. Sie wollen nicht hören, doch gibt es viele Menschen, die zu Hause bleiben und ihr Land in Ordnung bringen möchten, doch dafür gibt es vom Ausland keine Hilfe. Welcher Lobbyist wird seine billige Quelle ruinieren ? Es gab schon einige grosse Personen, die es im Alleingang probiert haben, doch dann waren sie plötzlich die Bösen in den Medien Europas...


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Mittelmeerflüchtlinge und Schleuser

21.04.2015 um 21:55
@kofi
Ich habe es jetzt nur kurz überflogen, gehe evtl. später genau darauf ein.
Du siehst also die größte Schuld für das Elend und die Armut in Afrika bei uns, der westlichen Welt?
Dass wir Afrika bewusst arm halten?

ok der Satz ist mir aufgefallen:
Zitat von kofikofi schrieb:Aber irgendwo hakt es ganz prinzipiell bei Afrika, und da können eigentlich nur die westlichen Staaten irgendwo zum Teil der Haken sein, die eine bessere Entwicklung afrikanischer Staaten doch irgendwie im Weg stehen.
eigentlich, irgendwie doch nur die westlichen Staaten, aber dann auch nur zum Teil, aber doch irgendwie schon. witzig formuliert :D


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Mittelmeerflüchtlinge und Schleuser

21.04.2015 um 22:22
Hier ein Artikel, wie die Menschenhändler
über ihre "Kundschaft" denken.

http://www.welt.de/politik/ausland/article139879386/Von-mir-aus-sollen-sie-im-Stehen-schlafen.html

Das ist Mafia und nicht anderes.


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Mittelmeerflüchtlinge und Schleuser

21.04.2015 um 22:30
@nananaBatman

Witzig formuliert? Das ist eher das eingehen auf deine These, dass die westliche Welt nicht die größte Schuld trägt. Man müsste halt vor Ort recherchieren oder die wissenschaftliche Debatte genau verfolgen, wo der Stand zur Zeit ist. Das kann ich aber nicht leisten, du ja auch nicht. Wir können jetzt sowohl keine wirklichen Beweise für als auch gegen deine These aufbringen. Dann hast du wohl zum Teil recht, wie ich auch zum Teil Recht hab und wir treffen uns irgendwo in der Mitte.

Deine Argumente von Vetternwirtschaft, Korruption etc haste nunmal auch in anderen Ländern, die trotzdem mit diesen Problemen besser funktionieren als so manch afrikanischer Staat. Wobei eben ein Land wie China bzw. seine Regierung mit einem aufgeblähten Militär-Geheimdienst-und Polizeiapparat durch Gewalt und Repression "Einigkeit" schafft und größeren Verlust von Staatlichkeit oder kriegerische Konflikte im Innern so vermeidet. China fällt mir gerade so ein.

Wenn das bei manchen afrikanischen Staaten anscheinend nicht auf diese Art und Weise klappt bietet sich eben die Rückschau auf möglicherweise historisch wurzelnde Gründe des (ganzen oder halben) scheiterns afrikanischer Staaten an. Und wenn man die Lage aktuell und in jüngster Vergangenheit betrachtet, Rüstungsgüter zum Beispiel, die auch aus Europa stammen, destabilisieren afrikanische Staaten. Da braucht man nicht drum herum zu reden. Wissen wir alle. Aber Kapital kommt eben vor Moral.

Hier wurde die französische Regierung gefragt, warum sie nachgewiesen Kriegsgerät, Militärfahrzeuge und Schusswaffen an den Gewaltherrscher von Guinea? liefert. Kein Kommentar, aber recht interessant. So stabilisiert man nunmal keine Weltregionen oder Länder.

Video nicht jugendfrei (Login erforderlich)



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Mittelmeerflüchtlinge und Schleuser

21.04.2015 um 23:01
@kofi
Wenn man sich die rießige Menge an Entwiklcungshilfe, die schon in Afrika hineingesteckt wurde anschaut, dann ist es doch legitim, sich zu fragen, ob die Probleme nicht auch in Afrika selbst lieben.
Zitat von kofikofi schrieb:Deine Argumente von Vetternwirtschaft, Korruption etc haste nunmal auch in anderen Ländern, die trotzdem mit diesen Problemen besser funktionieren als so manch afrikanischer Staat.
Das kommt darauf an, was du da vergleichst. ein Vergleich mit der Vetternwirtschaft der CSU, wäre z.B. unsinnig.
Auch ändert das gar nichts an dem Argument, denn die Korruption ist eines der größten Probleme, denn funktionale Sturkturen sind eine Grundbedingung, damit Entwicklungshilfe irgendwie wirksam ist. Das wird uns Europäern auch nicht allein gelingen, das von außen zu bekämpfen, da wären die Afrikaner selbst gefordert. An sich ist das auch gar nicht unsere Aufgabe.
Was nützt es da, wenn man ihnen sagt, sie werden von uns arm gehalten? Das ist fast wie ein Freibrief, für afrikansiche Herrscher, ihre Staaten rücksichtslos zu plündern.

Der Punkt mit den Rüstungsgütern, ist sowieso fast eher ideologischer Nautr, da hat jeder seine Ansicht, was da moralisch verwerflich ist und wer letztendlich Schuld hat.
Außerdem sind wir ja nicht die einzigen, von denen man Waffen kaufen kann.


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Mittelmeerflüchtlinge und Schleuser

22.04.2015 um 03:22
Das Problem bei der Korruption ist halt auch dass sich diese oft innerhalb von ethischen Gruppen und Stämmen bewegt und da kommt halt eben die Demografie der Länder schon auch zur Geltung.... und das ist dann halt schon unser koloniales Erbe. Klar liegt es in erster Linie an den Afrikanern daran etwas zu ändern, aber wir haben es ihnen auch nicht leicht gemacht. Es bräuchte halt mMn mehr Föderalisierung und demokratische Systeme mit Minderheitenschutz. Zentralregierungen finde ich sind einfach nicht das richtige System für Vielvölkerstaaten.
Weil dann alle um den selben grossen Kuchen kämpfen. Was dann auch die Grundlage für so manchen Konflikt bildet. Klar sind föderale Staaten kein Garant für Frieden.. aber die Voraussetzungen sind einfach besser als bei einer Zentralregierung.


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fumo ehemaliges Mitglied

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22.04.2015 um 09:06
@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Aber grundsätzlich ändert das doch eigentlich nichts an der Sinnhaftigkeit meines Vorschlages, nicht wahr?
Dein Vorschlag ist sogar sehr sinnvoll. Wenn man die Menschen hier vor Ort jedoch qualifiziert, dann sollte man die jungen aber auch in Anbetracht unserer demographischen Situation in der Folge bitten, hierzubleiben.


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22.04.2015 um 09:38
Zitat von fumofumo schrieb:dann sollte man die jungen aber auch in Anbetracht unserer demographischen Situation in der Folge bitten, hierzubleiben.
Weshalb? Um das völlige versagen der jeweiligen Bundesregierung in der Familien Politik zu kaschieren? Der demografische wandel ist ja nicht erst seit gestern bekannt.


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fumo ehemaliges Mitglied

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22.04.2015 um 09:40
@Aperitif
Zitat von AperitifAperitif schrieb:Weshalb? Um das völlige versagen der jeweiligen Bundesregierung in der Familien Politik zu kaschieren? Der demografische wandel ist ja nicht erst seit gestern bekannt.
Ich werde heute Mittag einen neuen Strang zu dem Thema eröffnen, bitte füge Deinen Beitrag dann dort wieder ein! Danke! :)


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22.04.2015 um 11:06
Na wird wieder alles auf Europa und dem Westen abgewälzt?

Ist klar, ich würde ja heute noch Italien bzw Römischen Reich die Schuld geben. oder den Sachesn.

Verantwortung gibt es sicherlich durch Ex Kolonialmächte, aber daraus wird Eigenverantwortung der Völker nicht Ungültig.


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22.04.2015 um 11:17
@Fedaykin
Gerade du müsstest doch die Tragweite globaler wirtschaftlicher Zusammenhänge sehen. Das hat heute viel mehr mit Privatkolonisierung zu tun. Allerdings ist es generell gefährlich, das ganze Problem unikausal zu erklären.


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Mittelmeerflüchtlinge und Schleuser

22.04.2015 um 11:48
Die Länder leiden eher wenig an Privatkolonisierung.

Sie leiden an schlechter Staatsführung, Korruption, Rechtsicherheit und Ehtnischen Konflikten.


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Mittelmeerflüchtlinge und Schleuser

22.04.2015 um 12:57
@Fedaykin
Was habt ihr immer mit Korruption? Selbst mit Korruption kann man Weltmacht im Schatten werden, wie eben China oder Russland. Oder wirtschaftlichen Aufschwung erleben wie die Türkei. Ethnische oder religiöse Konflikte müssen ein Land auch nicht zwingend in die Knie zwingen. Wir alle kennen auch die Situation in der europäischen Nachbarschaft, wie in Griechenland, Rumänien oder Bulgarien. Diese Länder sind weder gescheitert noch scheiternde Staaten mit Korruption und Vetternwirtschaft. Selbst der mögliche Finanzkollaps in Griechendland führt höchstwahrscheinlich nicht zu Bürgerkrieg und Hunger oder überhaupt zu einem Kollaps der Staatlichkeit.

Was man aber als gravierenden Unterschied ausmachen kann ist die Entstehung afrikanischer Staaten im Vergleich zur Entstehung vieler anderer Staaten auf der Welt. Und dieses Thema ist ja eng verknüpft mit dem Westen.

Ein Staat oder ein politisches System ist stabil, wenn sich zumindest ein großer Teil der Bevölkerungsgemeinschaft mit dem Staatswesen identifiziert. Und bereit ist, sich einer (gewählten) Regierung und ihrer Verwaltung unterzuordnen bzw. ja ganz arg wichtig, die Folgebereitschaft des Volkes. Mangelnde Identitätsbildung in vielen afrikanischen Staaten aufgrund des Zusammenwürfelns von ethnisch verschiedenen Bevölkerungsruppen führt nach wie vor zu Instabilität, wie man sieht. Was aber auch nicht sein müsste, anscheinend besteht aber von westlicher Seite her ein Interesse an stabileren afrikanischen Staaten, aber nicht an selbstbewussten.

Ich geh davon aus, dass da Machtpolitik oder Kapital der Vorrang gegeben wird. Aber nichtsdestotrotz gibt es in Afrika ja dennoch halbwegs stabile fast Boomländer wie Ghana @nananaBatman , die mehr als ein Jahrzehnt regelmäßige, unblutige Wahlen abhalten. Also einen frei gewählten Präsidenten haben, der eine Regierung führt, die ihr Gewaltmonopol (soweit ich weiß) in alle Landesteile durchsetzt. Das Land hat Potential es zu schaffen, wenn es nicht zu sehr aufgerieben wird im Zangengriff des Mächteblocks USA-EU vs. China und Russland. Destabilisierung wegen politischer Interessen äußerer Mächte wäre halt für dieses kleine, nette Land schade.


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Mittelmeerflüchtlinge und Schleuser

22.04.2015 um 13:46
@fumo
Zitat von fumofumo schrieb:Dein Vorschlag ist sogar sehr sinnvoll. Wenn man die Menschen hier vor Ort jedoch qualifiziert, dann sollte man die jungen aber auch in Anbetracht unserer demographischen Situation in der Folge bitten, hierzubleiben.
Klar. Man kann es ja aufteilen. Vielleicht per Los oder bei besonders guten Leistungen bekommt man die Erlaubnis, gleich in Deutschland zu bleiben und hier weiter zu leben und zu arbeiten.
Nur sollten wir nicht sozusagen die ganze Elite abschöpfen und nur die Trottel zurückschicken :D


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Mittelmeerflüchtlinge und Schleuser

22.04.2015 um 14:44
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die Länder leiden eher wenig an Privatkolonisierung.

Sie leiden an schlechter Staatsführung, Korruption, Rechtsicherheit und Ehtnischen Konflikten
Ja dieses "Institutions" Argument kommt sehr oft und erfasst dabei leider nur einen kleinen Teil der Problematik, während es einen großen gleichzeitig ausblendet.
Wikipedia: Wirtschaft Afrikas


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